"מגיע דיווח על דקירה במצעד הגאווה. אני מיד מתקשר לילדים שלי. והם עונים, 'אבא, זה היה מטר מאיתנו'", משחזר אורן נהרי. "ואז עולה על המרקע התמונה ואני נכנס להלם מוחלט. הרוצח, ישי שליסל, רץ מוכה אמוק. ומאחוריו, אבל ממש מאחוריו, נמצא בחור צעיר. והבחור הזה הוא עידו נהרי, הבן שלי. ולידו בתי טל.
"ילדיי לא חברים בקהילה, אבל הם מגיעים מדי שנה למצעד הגאווה מאז הדקירה הקודמת, כדי להפגין תמיכה ולעשות את המחאה שלהם מירושלים, כירושלמים - ואני מאוד גאה בהם על זה. ואז אתה רואה את התמונה, והוא רץ ככה עם הסכין, וטל ועידו אכן מטר מהרוצח". לוקח נשימה ארוכה. "אז תמיד אתה עושה את החישובים והמחשבות האלה, בימים של פיגועים, והאוטובוסים שהתפוצצו, ואתה שואל את עצמך, מי נמצא איפה, ו'תיזהרו כשאתם הולכים לשוק' - אבל לא עלה על דעתי, על דעתנו, שזה יכול לקרות פה, בתוכנו".
ובכל זאת הוא מנסה לשמור על אופטימיות לכל אורך שיחתנו. זה תלוי ביום, מחייך נהרי, אדם עם תאוות חיים וסקרנות בלתי נדלות, אנציקלופדיה מהלכת ומרתקת. "בשאלה הגדולה, האם יצר לב האדם טוב מנעוריו, תשובתי היא כן", הוא אומר, "והוא מסוגל להגיע להישגים מדהימים. גם כשבני האדם שקועים בתחביבם - להרוג זה את זה. תחזור רגע לסטלינגרד: רק האדם מסוגל, בקור של מינוס 40, בתפריט של 100 קלוריות, להילחם בתוך מבנה ענק במשך ימים כנגד הוורמאכט, שלדאבוננו הוא אולי הצבא הטוב בהיסטוריה. בידיעה שתוחלת חיים של רוסי בסטלינגרד היא 30 ומשהו שניות. עשיתי פעם את החישוב, לברה"מ יש אלף הרוגים בשעה מרגע שהיא נכנסת למערכה".
"אז זו רוח האדם ברגעים הנוראים ביותר של האנושות", הוא אומר. "ומנגד, ברגעי ההתעלות, המין האנושי יוצר דברים נפלאים, וגם פותר את חידות היקום. אלא שמה ששרד מפעם זה הומרוס, והתנ"ך, והקפלה הסיסטינית. היום זה בעיקר, 'ראית את יניב? איזה חתיך. פחחח!'" (צוחק).
היסטורית, מתי היה הכי טוב לחיות? כל מיני סדרות על רומא הקיסרית נראות נהדר, אבל תכלס זה היה עני וחולה ומסוכן, ונורא חשוך, לא?
"שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה. כמאמר צ'רלס דיקנס, 'היה זה הטוב בזמנים, הרע בזמנים' - והתשובה היא שאנחנו חיים במצוין שבזמנים. תחשבו על אנטיביוטיקה, חשמל, מידע, תוחלת חיים, אנחנו חיים יותר טוב מכל מלך מלפני מאתיים שנה. למרות שהוא היה יכול להוציא להורג את מי שהוא רצה - ואני מאוד מקנא בו על זה".
ומה עם הקנאה במי שיישאר פה הרבה אחרינו? וכשיגיע המוות לעולם לא נדע איך ייראה כאן הכל מסביב.
"טוב, המוות הוא אחת הסיבות שהאדם המציא את אלוהים. ובאמת שאין לי מושג איך זה ייראה, בגלל שאנחנו נמצאים בעידן של שינוי מטורף. מי שחי בכפר בבלגיה או בסין, הלך לישון בשנת אלף והתעורר ב־1850, היה מזהה את הכפר שלו. היום? אז כן, בוודאי שארצה לראות את העתיד, אבל יכול להיות שהתשובה מאוד תצער אותי. תעורר בי חלחלה. לא יודע איך תיראה מדינת ישראל עוד מאה שנה ויש כמה תהליכים שמדאיגים את האזרח אורן נהרי".
אנחנו רושמים.
"העניין הכי מדאיג הוא הירידה השקטה. בריחת המוחות. חלק נפשית, מתכנסים בעצמם, ואחרים פיזית. ב־20 השנה האחרונות, בכל משפחה שאני מכיר, יש ילד שנסע לדוקטורט באמריקה, וההם שהשתקעו בקנדה, והאחרים שעשו עכשיו רילוקיישן. הם נעלמים. יש פקולטות בארה"ב ש־30 אחוז מהפרופסורים שלהן הם מישראל, זה מעורר גאווה - ומבהיל. אני מסתובב הרבה בבתי ספר, בין איים של מצוינות, הרבה יותר מצוינים מהתקופה שבה אני למדתי.
"ואני שואל, האם עוד עשר שנים המדינה תיתן למצוינים האלה את המענה, כדי שירצו להישאר בה. האם אנחנו יוצרים כאן מדינה שבה הם יעדיפו את אוניברסיטת תל־אביב - לא על הרווארד, לשם תמיד יגיע המיעוט שבמיעוט - אלא על פירנצה או על מינכן. וכשאני רואה את השיח האלים והמופרע, והקיטוב הפנימי, וזרמי המעמקים בחברה, אני חושש. כי להבנתי, מדינה מודרנית - סליחה על ההתנשאות - לא יכולה להחזיק צבא של המאה ה־21 באמצעות דת של לפני 3,000 שנה".
אתה בעצם מדבר על ההתנגשות בין הידיעה והעובדה והספק - לבין דת ומה שהוא בהגדרה אמונה, לא־עובדה. הבסיס למלחמת התרבות.
"בוא נחזור לפגישה המפורסמת של בן־גוריון והחזון איש ב־52'. מי היה מאמין שישראל 2016 תהיה עוד יותר דתית? ולא רק ישראל, גם ארה"ב, אפריקה, ובוודאי העולם האיסלאמי. לא חילוניות ונאורות אלא דת. ובוא נבדיל בין אמונה עיוורת להשקפה שמרנית. אתה מגיע ואומר, 'המצב הוא שאף מדינה בעולם לא מכירה בחוקיות ההתנחלויות, מארה"ב עד ונואטו. זו עובדה - איך מתמודדים מולה?' אז יש מי שיענה, 'בואו נחכה לפלסטינים', או 'בואו ננהל בינתיים את הסכסוך' - מצוין, תשובה לגיטימית. אבל מה שאני לא מוכן זה לקבל את התשובה, 'ישועת השם כהרף עין'. האל יעזור לנו? זו תשובה לא מקובלת בעיניי. אז נכון, מרבית העם דתי ומסורתי. השאלה היא אם קבלת ההחלטות היא רציונלית.
"אז אם אתם רוצים מדינת הלכה - חלקי לא יהיה בה. ובכאב לב אומר לילדיי, אני כבר בן 60 פלוס - אתם תמצאו את עתידכם במקום אחר. אבל הקרב הזה לחלוטין לא הוכרע! והוא קרב גדול ועקרוני, לא על סתם פיצוצייה בשבת: האם אתה מנהל מדינה במאה ה־21 המבוססת על תפיסה דתית אמונית מלאה? לשיטתי זה בלתי אפשרי, אלא אם כן קוראים למדינה אפגניסטן".
והיהדות שלך?
"יש בי גאווה לאומית ולא לאומנית על השתייכותי לעם הזה. לאנשים שמדברים איתי על יהדות אני אומר, 'כל יהודי שאתם גאים בו במאתיים השנים האחרונות, דומה לי יותר מאשר לכם'. יהודים שהם תוצרי ההשכלה, אנשים שתרמו לאנושות ולא רק פתרו כתבי קודש".
מה עם המחתרת היהודית? ברוך גולדשטיין? לא נרדמנו בשמירה כבר אז?
"המחתרת היהודית עברה מתחת לרדאר שלנו. לא ראינו את זה כאיום על המדינה, זה היה רחוק, בשטחים, במערב הפרוע. היום אני כבר מוטרד מאוד, ואלה לא רק 60־70 פרחחים, יש להם מעטפת הלכתית אידיאולוגית תומכת, של 'אנחנו והם'. ראיתי את הקריאה להפגין תמיכה בנערים בפרשת דומא - עד כאן בסדר - 'כנגד הציונים'. ואז הבנתי לראשונה שהאנשים האלה לא רוצים לשפר את המדינה - אלא להפיל אותה! והשאלה הגדולה היא, אם כאן יגבר התהליך הממלכתי או לא".
"מדינת תל־אביב" מובסת?
"במובנים רבים, לא כולם, הייתי מאוד שמח אם שאר מדינת ישראל הייתה מדינת תל־אביב. מרכז המפעל הציוני, ולא במקרה, לא היה בירושלים, אלא בבנייה של עיר אחרת, חדשה, חילונית ופתוחה. הציונות החלה כתנועה חילונית. וגם שרי הממשלה הדתיים, כשהם באים להתגאות בפני העולם, ציפי חוטובלי שמתפארת בהישגי ישראל - היא לא מדברת על 'תג מחיר'. אלא על ההיי־טק, האמנות, הדמוקרטיה, והדברים שמזוהים יותר עם המושג 'תל־אביב'".
יש אנשים שטוענים, אולי באופן מעט ציני, שהשכלה, ידע ופתיחות, לפחות היסטורית, מטים את האדם פוליטית "שמאלה". ומכאן שיש אינטרס לאנשים מסוימים לשמור על אנשים בפיגור, בבערות, בפחד.
"היסטורית, אתה לחלוטין צודק. וזה בלי ספק נכון לגבי החינוך החרדי. לגבי החינוך האחר, זו שאלה טובה, האם מדובר בקונספירציה מתוחכמת או בסתם טמטום - ולרוב התשובה היא, טמטום. כן, רבים מסביב היו שמחים לחזור לימים ש־90 אחוז מהציבור לא יודעים קרוא וכתוב. אבל אני רואה את הסכנה מכיוון אחר. איך אמר אורוול, 'נטביע את אויבינו בבלבול שלהם': יש סכנה של עודף מידע, בעולם שבו אנשי הפוליטיקלי-קורקט אומרים, אין יותר גבוה ונמוך, כלומר, כל המידע זהה. נניח, יש התחממות גלובלית? אקח 'מדען' אחר ב'מכון' אחר שיגיד ההפך.
"אתה רואה את זה בכל מקום. בתוכנית בוקר, שתביא מצד אחד מומחה, ומצד שני מי שכתב פוסט מבטל. אז הנה, יש 'דעה' ויש 'אנטי דעה', האחד מבטל את השני, סינתזה של הגל. וה'אנטי' כמובן יותר מושך. ואתה בודק אחורה ורואה שזו הייתה תוכנית פעולה של השמרנים האמריקאים, עוד משנות ה־60, לייסד 'מכוני מחקר' כדי שהם יציגו את ההפך הגמור מהאסכולה הליברלית. ויש לנו 'דעת נגד'. האם זה קורה גם פה במדינה שלנו? לא הייתי נופל מהכיסא אם כן".
אתה מקבל ביקורת על הדעות שלך?
"אנשים מתווכחים איתי, גם בטוויטר, על ציון עובדות. למשל, אני מציין שהעולם אומר לנו, 'תחליטו: או פתרון שתי מדינות, או מדינה דו־לאומית. ה'שב ואל תעשה' סיים את תפקידו ההיסטורי'. ואנשים מתקיפים אותי, 'הסמולנים שוב אומרים את דברם!' סליחה, במה אני טועה? אני מציין את העובדות. רוצים שאגיד, 'העולם חושב שמגיעות לכם זכויות עד הפרת, אין עם פלסטיני, ואת מה שיש נפנה על חשבוננו'? נהדר - אבל זו פשוט לא המציאות. אלא שאנשים מצפים שתגיד להם שהכל נפלא ומצוין.
"זה עובד גם לכיוון השני. הייתי עכשיו בבכורה של 'אוויטה'. ויצאו הכותרות, 'קריאות בוז למירי רגב'. סליחה, קריאות הבוז היו מעטות מאוד, נמשכו שניות בודדות, והיו גם תמיכה ומחיאות כפיים. זה מה שהיה! חבל לי לפגוע בסיפור טוב, אבל זה מה שהיה".
הארגון "זכות הציבור לדעת" מנסה להחטיף באצבעות לכל איש תקשורת שני. חטפת?
"בדרך כלל גאולה אבן הייתה מקבלת את מכתבי הנאצה על זה שאני הייתי אומר ביומן, ש'אין אף מדינה בעולם שמכירה בחוקיות ההתנחלויות' - וזו בסך הכל עובדה, כן. אחד המכתבים שאני קיבלתי מהאגודה הזו היה בעקבות כתבה על הפשטונים, שהם מצאצאי היהודים, ועל כן צריך להביאם לארץ שיהיו לוחמים. אז אני רק ביקשתי לציין, שאני משוכנע שהפשטונים ישמחו לדעת את זה - כי זה השבט שממנו יצא אל־קאעידה. קיבלתי על זה מכתב, שבו נטען שאורן נהרי מתבקש להתייחס להעלבת הפשטונים. מטביעים אותנו בהתייחסויות סרק".
"הדי־אן־איי של המדינה הזו כבר השתנה", הוא אומר, כשהוא משקיף מחלון "בית הקפה התל־אביבי" הלא־מטאפורי שאנחנו יושבים בו, "אבל אני מסרב להספיד אותה. אני זוכר את בחירות 81' האלימות והאיומות. ואני זוכר את ערב מלחמת ששת הימים, כשמילאנו שקי חול, ואנשים חפרו קברים זמניים, כי היה ברור שיהיו עשרות אלפי הרוגים, והכל בתודעת סוף, כמה שנים אחרי משפט אייכמן, והאמירות ההן, 'שהאחרון שייצא מהארץ, שיכבה את האור'. זה נותן לי יתרון, ואחרים יגידו, יכולת הדחקה".
נהרי הוא יליד חיפה, 1955. בן להורים "יפי תואר" כלשונו, וגם התמונות מוכיחות. האמא קרימצ'קית מבני העלייה השנייה, מורה לפסנתר. האבא עם ייחוס ישיר לשניאור זלמן מלאדי, מבני העלייה הראשונה ונצר למייסדי ראש־פינה, משפחת בק מג'עוני. אורן הוא הבכור לעוד אחות. "בית בכרמל, מדינה בלי פערי השכר של היום. ידענו שלאבא של דורון, יולי (עופר), יש אוניות - אבל הבית נראה דומה", הוא אומר.
למד בריאלי, התייתם מאמו תמי בגיל 36 ומאביו דודיק בגיל 21. אביו היה הרל"ש של דדו, דוד אלעזר, כשהיה אלוף פיקוד צפון, ואחר כך איש מוסד. אדם קשוח. "בהתאם לתרבות של אז, אם הוא הרגיש שמגיעה לי סטירה, אז הייתי מקבל", הוא מספר. "והוא נפטר מסרטן ארבעה ימים לפני יום הולדתו ה־50", מתרגש אורן ושולף תמונה, "תראה את הבלונדיני הזה, כמו מייג'ור בריטי, מוביל את 'צעדת ארבעת הימים' של צה"ל בהולנד. כששידרתי את מצעד ה־50 שנה לניצחון במלחמת העולם השנייה, מהכיכר האדומה במוסקבה, הרגשתי אותו על הכתף שלי, ואנשים אומרים לי, כמה הוא היה גאה בך. זה נכון. מצד שני, אילו היה נשאר בחיים, לא הייתי מגיע לאן שהגעתי היום. זה ברור לי".
אז הוא המשיך לירושלים, לימודים ובינתיים התפרנס כמאבטח ברוממה, ובדרך כמעט מקרית נעשה פרילאנס במחלקת הספורט, "עני מרוד, מהמר על עתידי, במקום ללכת לקורס צוערים או למוסד".
איך שרדת ברשות השידור?
"יאיר שטרן אמר לי פעם, 'איזה מזל יש לך, לא משנה מה שתגיד על פינושה, לא אצטרך להסביר את זה למחרת בכנסת'. אז מעולם לא אמרו לי מה לעשות. היו הנהלות שלא חיבבו אותי, בלשון המעטה. וכמו שאמר גראוצ'ו מרקס, עבדתי קשה 40 שנה - כדי להיות הצלחה בן לילה".
הוצע לו בעבר לעבור לערוץ 2 בשלב הראשוני, ופעמיים לערוץ 10. "סירבתי, כי יש לי מרחב גדול לתת את הפרשנות שלי. לא אתחסד, אם היו מציעים משכורת פי שלושה בערוץ 10 הייתי הולך אבל הציעו העלאה יפה בדיוק כדי להסס, ולהישאר בערוץ 1. אני שמרן".
לאחרונה הגיש את היומן כמחליף. "ביקשו שאגיש אותו, ואמרתי, לא רוצה. אני לא הראשון במסורת היהודית שסירב להנחתה מלמעלה. זה לא שאין לי אגו, אבל אני צריך להיות מר ידע, ליד המגיש הראשי".
הוא גר בירושלים, אבל מתגעגע לחיפה. "חיפה שהכרתי, עיר נאורה באמת. לא כמו האנשים שיושבים כאן מסביב ואומרים, 'בלי פרענקים, ערבים וחרדים, נהיה מה זה חברה רב־תרבותית'", הוא צוחק. "חיפה, שאולי כבר מסמלת את העבר ולא את העתיד".
אבל מדינת ישראל תמיד הפרידה בין יהודים לערבים: במגורים, חינוך נפרד מהגיל הרך, היווצרות מקומות עבודה נפרדים, שלא לדבר על איסור בחוק להינשא. אתה מכיר עוד מדינה דמוקרטית עם מיעוט לאומי כזה גדול והפרדה כזו ברורה?
"הטורקים והיוונים בקפריסין, הסרבים והקרואטים ביוגוסלביה, ההוטו ולטוטסי ברואנדה. לבנון, יוגוסלביה, רואנדה..."
אחלה שכונה.
"אלה מראי מקום מאוד בעייתיים, אתה צודק. ואתה רואה אנשים שחיו באותו כפר ובאותה שכנות, כמו פולנים ואוקראינים, במשך מאות שנים - ואז יום אחד הדם קרא להם! ההזדהות היא עם השבט שלך, וזו מחשבה איומה עבור המין האנושי".
אז אולי ליברמן צודק וצריך להיפרד? כמו פקיסטן והודו, יוון וטורקיה - חילופי אוכלוסין "מרצון", רק נשתדל שהפעם זה לא יהיה כל כך מדמם.
"הפתרון הזה לא אפשרי היום וטוב שכך. השאלה היא אם המיעוט הערבי הוא 20 אחוז שפועלים למען מדינה משלהם בגליל, כמו חבל הסודטים שרוצה להסתפח למדינת האם, רוצים להסתפח למדינת־אם ערבית ולהפיל את השלטון ואז אנחנו הולכים לעימות אלים. אבל זה לא המקרה. ערביי ישראל הם אנשים שיש בהם מרירות והזדהות מסוימת עם אחיהם, שזה בסדר. אבל זה לא מוביל לטרור ולרצון להפיל את המשטר הציוני, זה לא המקרה".
מה אתה רואה באירופה?
"עליית הימין הקיצוני, כמובן, אבל לא לעמדת שלטון. יכול להיות שאת התשובה תמצא בהונגריה ובפולין, ימין אוטוריטרי, ושינוי החוקים במובן הלא־דמוקרטי. אירופה כבר לא נוצרית, היא חילונית. אז על היהודים אמרו בזמנו, 'היהודים הם אסוננו' כשהם היו חצי אחוז בלבד בגרמניה ובצרפת, 'היטלר או ליאון בלום'. היהודים היוו איום כי הם השתלבו יותר מדי טוב. עם האיסלאם זה אחרת - האיסלאם היה תמיד 'האחר' עבור אירופה, מהגירוש מאנדלוסיה ועד שקו החזית עבר לבלקן. המוסלמים באירופה מהווים היום איום על החברה - והם איום, בחוסר הנכונות להשתלב במערב. כי דתות הן דבר מסוכן ובעייתי. דתות מפחידות אותי".
האיסלאם גם היה מפואר.
"בוודאי. אבל היום חלקים נכבדים באיסלאם רוצים להשתמש בכלי המאה ה־21 כדי לחזור למאה ה־7. ואי־אפשר להתעלם מזה, כמו שמנסה לעשות אובמה, 'פיס לאבינג רליג'ן'".
ומה אתה עושה עם מדינות שרוצות את האיסלאם ואת השריעה? אני נזכר בתמונה של פטי סמית, מפגינה בזכות רצון העם האיראני לשלטון האייתוללה חומייני.
"והיום 80 אחוז מהאיראנים מתנגדים לשלטון האייתוללות. אתה מדבר על פטי סמית, ואני שואב אופטימיות מתמונות משנת 89' והפלת החומה. אז האביב הערבי הפך לחורף איסלאמי, אבל העולם לא יכול או צריך להתערב. אתה לא יכול לפלוש לכל מדינה שלא מוצאת חן בעיניך".
וכשהאיסלאם מגיע לפרברי מאלמו ובריסל?
"פה אירופה טעתה בגישת הרב־תרבותיות, שתמיד התנגדתי לה. התפיסה ש'כל התרבויות זהות', בתוספת רגש אשמה קולוניאלי - זו טעות גדולה. אני מאמין בכור ההיתוך כשהוא נעשה כהלכה. וכמו שכל אחד שמגיע לארה"ב יודע שכתוב על הדולר 'אין גוד ווי טראסט', אז יש קריטריונים ועקרונות של מדינה - ואם לא מתאים לך, אז יש מקום אחר. כמו שאני מאמין כאן בארץ בחינוך ממלכתי לכולם, מקצועות ליבה שהם חובה ואת זה צריך לאכוף. הבסיס חייב להיות משותף. וזה אומר גם שירות חובה או שירות לאומי חובה".
לא מאשימים אותך ב"נאורות יתר", מושג שהפך גם כינוי גנאי?
"דודו ויצטום אמר עליי, 'אתה אחרון הנאורים'. אני אכן מאמין בכל ליבי בהומניזם המערבי וביתרונות ההשכלה - וגם מודע לזה שאחד הקווים שיצאו מהנאורות הובילו לאושוויץ, אבל תראה את הקווים האחרים: מה נמצא בחלקיק האטומי ומה נמצא בגלקסיה ומה יצא מהקוביזם, קִדמה וסקרנות. לעומת זאת תראה מה יצא מהדתות החשוכות והאיומות. ואני גם כופר בהנחה שכל תרבות זהה לאחרת. לא כל תרבות ראויה לאותו מקום. כאשר בריטניה פוסקת ב־1803 שספינות הוד מלכותו יעצרו את סחר העבדים בעולם, זו 'התנשאות מערבית מטורפת' - ואני בעדה. והבריטים מפסיקים את הנוהג של שריפת אלמנות בהודו - טוב מאוד! מה השטויות האלה שצריך לכבד כל מנהג בכל מקום? יש פטרנליזם 'מערבי' מבורך".
אמריקה. דונלד טראמפ?
"לא יקרה. אבל תסתכל על האנשים במפלגה הרפובליקנית, לינקולן וגדולי אומה אחרים שבאו אחריו לא היו עוברים שם פריימריז. ותסתכל על אמריקה כולה, לא רק על מנהטן. זו אכן מדינה עם 13 אחוז שחורים ו־20 אחוז היספאנים, אבל בתוכם קהילות קתוליות שמרניות, עם הצלב ומריה. ארה"ב באמת מדינה שמרנית ודתית, בניגוד לאירופה, ובתוכה מקומות על סף העולם השלישי, ובסופו של דבר תזכור שהמצב הטבעי הוא שלטון שמרני. עמים רוצים בד"כ את המשך המצב הקיים, עם שיפור מצטבר. ב־68' בצרפת, אחרי המהומות, נבחרה הממשלה הכי ימנית. ובארה"ב זה לא היה צ'ה גווארה, אלא ריצ'רד ניקסון. ונשאל את עצמנו, האם אנחנו רוצים מהפכה או שיפור?"
