שבת 25 במרץ 2017
ידיעות אחרונות
צילום : ידיעות אחרונות
חדשות • 02.06.2016
"אם השלום לא יושג בתקופת נתניהו, הוא לא יושג בכלל"
קיפאון מדיני? ממשלת ימין קיצוני? ד"ר אנוואר עשקי, הבכיר הסעודי שמקיים דיאלוג עם מנכ"ל משרד החוץ דורי גולד וישראלים נוספים, דווקא רואה באופק הזדמנות היסטורית. ראיון בלעדי
סמדר פרי, קטאר

"אני רוצה לספר לך סיפור, כמו שאנחנו הסעודים אוהבים לתאר את המציאות: אדם הולך לבדו במדבר כשהשמש נוטה לשקוע. פתאום הוא רואה מאחוריו צל גדול. הגבר נדרך. הצל מתקרב אליו בצורה שנראית לו מאיימת. הגבר שולף אקדח, מסתובב במהירות ומתכוון לפתוח באש. ואז, ברגע האחרון, הוא מזהה שזה הצל של אחיו. עכשיו תחשבי מה היה קורה אילו הגבר המבוהל שהלך לבדו במדבר היה פותח באש ויורה, כמובן להגנה עצמית, והורג את אחיו. בגלל הפחד, בגלל החשדנות. זה היה מסתיים באסון".

 

ד"ר אנוואר עשקי, הבכיר הסעודי שנמצא בקשר עם ישראלים שאת זהותם הוא מעדיף לא לחשוף ופוגש את מנכ"ל משרד החוץ, ד"ר דורי גולד, בכנסים בחו"ל מספר לי את סיפור הצל כדי להבליט את החשדנות הישראלית, את ההליכה במדבר שמסמלת בעיניו את הבידוד הישראלי המתעצם, וגם את החשש שלו שישראל עומדת להחמיץ הזדמנות היסטורית חד־פעמית.

 

"אני מבטיח לך, מתוך ידיעה אישית, שעכשיו יש הזדמנות אמיתית להגיע לשלום", הוא אומר בראיון בלעדי ל"ידיעות אחרונות". "כולם מסביב רוצים להגיע להסדר. אני יכול לומר שבעידן המלך הסעודי הקודם, עבדאללה, שניסח ופירסם את יוזמת השלום הסעודית, זאת שאומצה על ידי כל מדינות העולם הערבי, לא היה סיכוי להגיע לשלום כולל ואמיתי. היום, בעידן המלך סלמאן, זה אפשרי. הנסיבות השתנו. הסיכויים וההזדמנויות השתפרו לאין ערוך".

 

הראיון עם ד"ר עשקי, שנערך בצמוד לוועידה אזורית מדינית־כלכלית, מתקיים בלובי של מלון שרתון המפואר בדוחא, בירת קטאר. לא במקרה אנחנו נפגשים דווקא בלובי, לעיני כל. "אני מסרב לכל ההצעות שמגיעות אליי לקיים פגישות בחדרים סגורים", אומר עשקי, מנהל המרכז למחקרים אסטרטגיים בג'דה. "אין לי מה להסתיר. מה שיש לי לומר אני אומר ישירות, בגלוי, בלי סודות ובלי 'מאחורי הקלעים'".

 

עם ד"ר גולד. "הוא כבר לא רואה בסעודיה אויב"
עם ד"ר גולד. "הוא כבר לא רואה בסעודיה אויב"

 

 

ביום רביעי בבוקר, אחרי שראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון הנכנס אביגדור ליברמן הכריזו על תמיכה - אמנם זהירה ומסויגת - בתוכנית הסעודית, ד"ר עשקי מתנדנד בין "צעד טוב" לבין "מהלך נכון". לא מעבר לכך. "זה הצעד הראשון, אם כי הוא לא התבצע כמו שרציתי. נתניהו צריך להודיע מעל בימת האו"ם בניו־יורק שהוא מקבל ומאמץ את יוזמת השלום של מלך סעודיה מסוף 2002, שמציעה לישראל שלום מלא ונורמליזציה מלאה עם העולם הערבי בתמורה לנסיגה מלאה מהשטחים הכבושים. היוזמה הסעודית פותרת את הסכסוך שלכם עם הפלסטינים".

 

מאז שהיא הונחה על השולחן חלפו 14 שנים של מהפכים ושינויים דרמטיים במזרח התיכון. סוריה כמעט לא קיימת. גל של מהפכות ואלימות שטף את האזור. מנהיגים התחלפו.

 

"גם בסעודיה התחלף השלטון, והשלטון החדש מאותת לכם שהוא נחוש להגיע לשלום. יש לנו אינטרסים משותפים ואנחנו יכולים בקלות לסמן אויבים משותפים".

 

העברת לישראל את הדרישה הסעודית שנתניהו יכריז על תמיכה בתוכנית השלום?

 

"זה הועבר לאנשים שלכם כבר לפני שנתיים".

 

מה הייתה התשובה שקיבלת מירושלים?

 

"יותר מפעם אחת אמרו לי שנתניהו מבטיח להכריז שתהליך השלום והיוזמה הערבית הם הפתרון הטוב ביותר כדי לכונן שלום".

 

אבל הוא לא הכריז על זה באו"ם.

 

"ולכן ישראל בודדה את עצמה. הטילו עליכם חרם, התרחקו מכם ומנהלים נגדכם מאבק באמצעות ה־BDS, כי ישראל לא עמדה בהבטחות לעשות שלום. בהקשר הזה, ישראל נמצאת עכשיו במצב רע".

 

ונניח שנתניהו יעלה על במה בינלאומית ויכריז שהוא תומך בתוכנית השלום הסעודית. מה יקרה אחר כך?

 

"סעודיה תפתח במהלך שמטרתו לעודד מדינות ערביות להתחיל ליישם נורמליזציה עם ישראל, וזה יקרין לטובה על היחסים שלכם עם מצרים, ירדן ומדינות נוספות".

 

לא הזכרת נורמליזציה עם סעודיה עצמה.

 

"מצרים החזירה לאחרונה שני איים לריבונות סעודיה (סנפיר וטיראן - ס"פ), אנחנו מתכננים לבנות את גשר המלך סלמאן, שיחבר בין אפריקה לאסיה וישמש למעבר נוסעים, כלי רכב וסחורות. על האי טיראן, שמשתרע על פני 80 קמ"ר, נבנה אזור סחר חופשי, פטור ממיסים וממכס. אם ישראל תלך למהלך המדיני ותאמץ את תוכנית השלום הערבית, אנחנו נזמין את ישראל להציג סחורות ולמכור את מה שיש לכם להציע על האי טיראן. למהלך כזה יהיו תשואות כלכליות ענקיות עבורכם".

 

תוך כמה זמן ייבנה הגשר?

 

"זה ייקח חמש שנים, אבל כשנתניהו יכריז, אם יכריז, את תראי גורמים רשמיים מסעודיה ומישראל יושבים יחד.

 

בניגוד לעבר, את תופתעי לגלות עד כמה סעודיה תהיה פעילה".

 

אתה באמת מאמין שממשלת ישראל הנוכחית תסכים לנסיגה מלאה מיהודה ושומרון?

 

"אחרי שנתניהו הודיע מה שהודיע ('יוזמת השלום הערבית כוללת מרכיבים חיוביים') אפשר לנהל דיאלוג על נושאים במחלוקת ולהגיע להסכמות שיניחו את דעתם של כל הצדדים".

 

אבל לא בטוח שהשלטון בישראל מוכן באמת לשלם את מחיר השלום.

 

"אם השלום לא יושג בתקופת נתניהו, אני מודיע לך שהשלום לא יושג בכלל. אתם ואנחנו נחמיץ את ההזדמנות, כי ההזדמנות הזאת לא תחזור".

 

בחנות ספרים, בדרך מקהיר

 

עשקי, בן 73 (אבל נראה צעיר בהרבה) הוא יליד העיר אל־מדינה בסעודיה. גנרל בדימוס בצבא הסעודי, בוגר המכללה הצבאית בריאד, בעל תואר שני בלימודי ביטחון ודוקטורט במשפטים מאוניברסיטת גולדן־גייט בקליפורניה, שכתב עד היום 30 ספרים בנושאי ביטחון והמזרח־התיכון. בין השנים 1985 ו־2002 כיהן כיועץ מיוחד לנסיך בנדר בן־סולטן, שגריר סעודיה בוושינגטון. מכאן נסללה דרכו לכנסים, הרצאות, ועידות בינלאומיות ופגישות בדרג בכיר. אבל עם הישראלים התחיל "לשוחח", כהגדרתו, רק אחרי שהמלך הקודם חשף את תוכנית השלום, אותה תוכנית שזכתה השבוע לאישור (בעירבון מוגבל מאוד) מצד נתניהו וליברמן.

 

איך בכלל נולד הדיאלוג שלך עם ישראלים?

 

"עוד כשהייתי בארה"ב, ב־1982, כבר חשבתי על תהליך שלום. ידעתי שחייבים להגיע לפתרונות בדרכי שלום. פגשתי בארה"ב יהודים שחשבו כמוני, ואחרי שחזרתי לסעודיה התחלתי להשתתף בכנסים שבהם נכחו ישראלים. בהתחלה לא נוצר קשר, אבל הבנתי שצריכים לדחוף את העגלה ואז, בסוף 2002, המלך עבדאללה חשף את תוכנית השלום שלו ומצאתי לשמחתי שזה חופף את תפיסת עולמי. התעודדתי מאוד בפגישות הראשונות עם ישראלים וגם בפגישות עם פלסטינים. מצאתי ששני הצדדים חוששים מהקיצונים אצלם, שחותרים לפתרונות אלימים.

 

"אם בהתחלה הייתי זהיר ומסויג, ככל שהתרבו הפגישות התברר שיש לנו על מה לדבר. אני פוגש ישראלים שמקושרים לשלטון אצלכם. אנחנו נפגשים בוועידות ובכנסים ואני שומע מה יש להם לומר ומשמיע את העמדה הסעודית. אם אני קולט בשיחות הללו רעיונות חדשים, מקוריים, אני מעביר אותם הלאה למי שצריך, ובעניין זה אני חייב לציין שהישראלים מעולם לא שיקרו לי. נוצר בינינו אמון, גם אם לא תמיד אנחנו מסכימים".

 

אתה שליח? מתווך? מגשר?

 

"אני מנהל שיחות ויודעים מאיפה אני בא. ממשלתי לא ביקשה ממני לנהל משא ומתן, וגם הצד הישראלי ממול לא קיבל משימה או סמכות כזאת".

 

ככל הידוע, רק שני אישים מסעודיה נפגשים בגלוי עם ישראלים. האחד הוא הנסיך תורכי אל־פייסל, ראש המודיעין הצבאי לשעבר ושגריר סעודיה בלונדון, והאחר הוא ד"ר עשקי. לפני כשנה הופיע עשקי במועצה ליחסי חוץ בוושינגטון יחד עם בן שיחו הוותיק, ד"ר דורי גולד, והשניים לחצו ידיים מול המצלמות, חושפים את הקשר ביניהם. "אספר לך סיפור: לפני חודש הייתי במצרים, וכשעצרתי להתרעננות בכביש בין קהיר לאלכסנדריה נכנסתי לחנות ספרים ומצאתי את ספרו של דורי גולד על סעודיה ("ממלכת האיבה", שיצא לאור בשנת 2003 ועוסק בתמיכה הכלכלית והאידיאלוגית של סעודיה בארגוני טרור – ס"פ). זה ספר שמציג את סעודיה באור שלילי מאוד. אבל אני יכול לומר שבעקבות השיחות שקיימתי איתו, ומה שהוא שומע ולומד מהצד הסעודי, ד"ר גולד הפסיק לתקוף אותנו ולמתוח ביקורת. אני חושב שהוא, ואחרים בישראל, הפסיקו לראות בסעודיה אויב. חלק מבני השיח הישראלים אפילו רואים בנו ידידים".

 

אתה צריך לקבל אישור משלטונות סעודיה לפני שאתה פוגש ישראלים?

 

"אני לא צריך אישור, כי אני לא פקיד ממשלה ולא ממלא תפקיד רשמי. אני מנהל מרכז מחקרים אקדמי ולכן, לפי דרישתי, הפגישות הינן גלויות תמיד. כל זמן שאני משוכנע שיכולים לצאת דברים חיוביים ומועילים, אני ממשיך. אילו הייתי במעמד רשמי, זה לא היה קורה. הייתי חייב לבקש רשות לפגישה עם הישראלים. בגדול, אני רואה את עצמי כמשרת האינטרסים של מדינתי".

 

אחרי כל כך הרבה שיחות עם מקורביו, לא היית רוצה להיפגש עם נתניהו עצמו?

 

"אני חושב שזה לא יועיל. פגישה עם נתניהו תחייב אותי לבקש הסכמה (אישור), וזה יהפוך את התהליך לערוץ רשמי. חבל לי לאבד את כל מה שהשגנו עד עכשיו. אני חוזר ומבהיר: כל הפגישות שקיימתי עם הישראלים מוגדרות אצלי כ'שיחות פרטיות' ו'לא מחייבות'. הלכתי לפי מדיניותו של המלך עבד אל־עזיז סלמאן, שקבע שכל אזרח סעודי צריך להיות שגריר של ארצו שיפעל להשגת האינטרסים שלנו בכל התחומים".

 

אור ירוק מהארמון

 

נפגשנו יום לאחר השבעתו של אביגדור ליברמן לשר הביטחון. שאלתי את עשקי אם הוא מודאג מהמינוי. "נאמר זאת כך: חבל לי על יעלון ועל הדרך שבה הוא הודח. הוא הצטייר בעיניי כאיש צבא מפוכח וכוח ממתן ומאזן. בעיניים של סעודיה, יעלון ידע לחבר בין ביטחון למדיניות. אבל מינוי ליברמן לא באמת מדאיג אותי ואת מקבלי ההחלטות בסעודיה. אנחנו מכירים את תפיסת עולמו של ליברמן ואני עצמי כתבתי מזכרים עליו. הבהרתי שלכניסתו לממשלה יש צד חיובי וצד שלילי. הצד השלילי: יכולת התמרון המדיני של נתניהו תוגבל כי ליברמן עלול לאיים לעזוב את הממשלה אם משהו לא ימצא חן בעיניו. אילו הרצוג היה נכנס לממשלה, זה היה נותן לנתניהו גמישות בקבלת החלטות. יכולת התמרון שלו הייתה גדולה יותר.

 

"הצד החיובי: אם ליברמן מסכים (לתוכנית השלום – ס"פ), הקיצונים בישראל ילכו אחריו ויסכימו. הם לא יעמדו בדרכו של נתניהו. כל הזמן מסבירים לנו שליברמן קשוח כלפי חוץ ורך מבפנים. שהוא מתון בדיאלוג ישיר, אבל מפגין שרירים כלפי חוץ כדי לא לאבד את תומכיו. בהחלט יכול להיות שתהיה לו התנגדות, אבל מבחינתנו, נתניהו קובע ואני נפגש עם ד"ר דורי גולד, ויודע שנתניהו סומך עליו. אני גם לא מאמין שממשלת ישראל תיפול בגלל התמיכה בתוכנית השלום. 75 אחוז מהישראלים רוצים שלום והם ידאגו שהממשלה הזאת לא תיפול.

 

"הלקח שלי ושל סעודיה מהפרשה הזאת: אם נתניהו מתכוון להתחייב לנו, הוא צריך לומר את הדברים לאור היום, מול מצלמות ומיקרופונים ומעל בימה מכובדת, בינלאומית. זאת הסיבה שאנחנו מתעקשים שההכרזה שלו על ההסכמה לתוכנית השלום הסעודית־ערבית, כמו שנתניהו התחייב במסרים שקיבלנו ממנו, תצא מבימת האו"ם. בלי זה אי־אפשר יהיה להתקדם".

 

אז תמתינו בסבלנות עד לעצרת הכללית של האו"ם, שתתכנס בספטמבר?

 

"אם נתניהו ערוך ומוכן להביע תמיכה בתוכנית השלום הערבית ולהתניע את התהליך, נדאג לכנס מושב מיוחד של האו"ם או של מועצת הביטחון בניו־יורק. אני יודע שלישראל יש הסתייגויות מתוכנית השלום. כבר קיבלנו הערות ובקשות לתיקונים. את חלקן אפשר לפתור".

 

אתה מדבר על ההסתייגויות של ישראל בעניין סימון הגבולות, מעמדן וגורלן של ההתנחלויות הגדולות, זכות השיבה לפלסטינים ומעמדה של ירושלים?

 

"אלה בעיקר הנושאים. ולעומת העמדה הסעודית בתקופת המלך הקודם (שדרש מישראל לקבל את התוכנית כמו שהיא – ס"פ), היום אפשר לנהל שיחות ודיונים ולבדוק את הדרישות שלכם".

 

בסיכומו של דבר, אתה אופטימי לגבי חידוש התהליך המדיני?

 

"אני חייב להיות אופטימי כי השלום הוא יעד אסטרטגי של סעודיה. ואני אופטימי כי כל הצדדים לא מרוצים מהמצב. אין רגיעה. אין ביטחון מלא. יש הרגשה של חמיצות ודריכות. כשהשלום יושג, זה יביא רווחה כלכלית וחברתית בצד הפלסטיני, וישראל תצא מהבידוד".

 

עד שזה יקרה ממשיך ד"ר עשקי לנסוע ברחבי העולם ומכוון את לוח הטיסות שלו, לפי הצורך, ללו"ז של ישראלים שמגיעים לוועידות שבהן הם מנסים לטוות יחד את הרעיונות שיובילו לשלום. 

 


פרסום ראשון: 02.06.16 , 16:24