פוליקר: "אתה נהנה מהחופש?"
בוגי: "האמת היא שבזמנו, אחרי שסיימתי את תפקיד הרמטכ"ל, היה לי פתאום ואקום – אין טלפונים בלילה, אין ביפרים, אין טלפונים אדומים. הפעם, לעומת זאת, אין לי רגע דל. אנשים יוזמים פגישות, מציעים, תומכים. אני מקבל פניות מהרבה אנשים, בלי קשר לימין או שמאל, שזו, אם אתה שואל אותי, כבר חלוקה אנכרוניסטית".
פוליקר: "פתאום אתה מקבל אהבה שלא קיבלת לפני כן?"
בוגי: "פה ושם, תלוי".
פוליקר: "האמת, נראה שעכשיו מתחילה בעצם העבודה הקשה שלך".
בוגי: "אנחנו הקרייתים, אתה יודע, אף פעם לא חששנו מעבודה קשה".
שניהם נולדו באותה שנה – 1950 – ובאותה שכונה, קריית־חיים המערבית. שכונה שרוב דייריה היו פועלים שחיו בדירות קטנות, ורק תמימותם וחלומותיהם היו גדולים. בין בתיהם הפריד מרחק לא רב. יהודה פוליקר גדל בשיכונים של הרכבת, משה (בוגי) יעלון גר קרוב יותר לים. גני הילדים שבהם התחנכו היו צמודים זה לזה. הם בילו באותו בית קולנוע ושיחקו "דגלים" על אותם חולות צהובים, בין שיחי הרותם ופרחי נר הלילה. ועם זאת, הם לא הכירו זה את זה בילדותם, אבל במשך שנים הסתובב בוגי בהרגשה שפוליקר שר עליו: "אם לא תאכל לא תגדל אף פעם/ ילד טוב משאיר צלחת ריקה/ כשתגדל, תגדל ותהיה גנרל..." (מתוך השיר "כשתגדל", מילים: יעקב גלעד).
"תראה", אומר יעלון לפוליקר כשהם נפגשים עכשיו, לראשונה, פנים אל מול פנים. "בהתחלה לא זכרתי שאתה מקריית־חיים. השיר הראשון שלך שנדלקתי עליו היה 'עיניים שלי', ומאותו רגע התאהבתי בך, ואז, כשיצאת עם 'אפר ואבק', אמרתי: 'וואלה, אלה ממש שירים מהשכונה', ואז גם הבנתי שהם באמת מקריית־חיים. אחר כך גם התברר לי שהיינו שכנים".
לפני יותר משנה עלה הרעיון להחזיר אותם יחד אל שכונת ילדותם. אלא שפוליקר קצת התמהמה, הלו"ז של בוגי כשר הביטחון היה צפוף, והדברים נדחו. עכשיו, זמן קצר לאחר שתיק הביטחון עבר לליברמן ויעלון התפטר מהממשלה ומהכנסת ולקח פסק זמן מהחיים הפוליטיים, הבשילה הפגישה, גם בגלל הלו"ז שהתפנה, וגם בגלל האמפתיה הרבה שפוליקר חש כלפי הצעד הזה.
פוליקר: "הרגשתי צער על מה שקרה סביבו. חבל שאנשים כמוהו, עם יושרה וערכים, לא בפוליטיקה".
בוגי: "יש בזה גם הקלה גדולה. אני מרגיש עכשיו יותר טוב ברמה האישית. היו כמה אירועים, בעיקר בתחום של שלטון החוק והערכים, שמצאתי את עצמי כמעט מבודד בסביבה הקרובה שלי, חוץ מבני בגין, שאיתו הייתה לי שפה משותפת".
פוליקר: "גם הלחיצו אותך יותר מדי".
בוגי: "בסוף זה הגיע למשבר, שאחריו היה ברור שזהו".
הפגישה נערכת בביתו של פוליקר, ובמהלכה הוא מבשל לנו כדורי בשר ריחניים ואורז. מהרגע הראשון יש באוויר הרבה חום ושמחה. הזיכרונות שמציפים אותם – מהים, מחוף גליה, מקולנוע יובל ומהפלאפל של מריו – עושים את שלהם.
בוגי: "למדנו בבתי ספר שונים. אתה למדת ביסודי בגורדון, אני בנתיבים. כנראה בגלל זה לא הכרנו".
פוליקר: "גרתי בבנייני הרכבת, זוכר אותם?"
בוגי: "כמובן, אני גרתי די קרוב. שני רחובות מהים, בשיכון ותיקים".
פוליקר: "אה, זה של העשירים".
בוגי: "איזה עשירים? אבא שלי היה פועל ב'שמן', עבד במשמרות. היום אני מבין שהבית היה נחשב לעני. היינו שלושה ילדים, ההורים שלי פתחו ספה בסלון כשהלכו לישון".
פוליקר: "לנו היו מטבח קטן, מרפסת ושני חדרים. שלושת האחים ישנו בחדר ראש לראש, ואחותי בכלל ישנה במרפסת. אבא שלי היה ספר של חיל הים. אמא שלי עבדה ב'זן לכל'. יודע מה זה?"
בוגי: "ודאי, מפעל שימורים".
פוליקר: "היא עבדה שם באריזות, הייתה חוזרת הביתה, מבשלת, מנקה. היו לה חיים לא פשוטים, והיא לא הייתה אישה רכה. היא לא הייתה אישה מחבקת. אבא שלי, כן".
בוגי: "לדור של ההורים שלנו לא היה קל. אמא שלי עשתה כביסה לכל השכונה כדי לחסוך עוד פרוטה ועוד פרוטה, שלא יחסר".
פוליקר: "כיבסה על הפרימוס?"
בוגי: "לא. היה לנו דוד מאמריקה ששאל אותה מה היא רוצה מתנה, והיא אמרה: מכונת כביסה, ועשתה סביב המכונה הזו עסק. מאוחר יותר היא לקחה קורסי ערב כדי להשלים השכלה. בסוף היא הייתה סגנית מנהלת בית ספר לחינוך מיוחד. לא היה הרבה, אבל לא חסר דבר. כשהקישואים היו בזול, אכלנו סלט מקישואים, לפתן מקישואים, עוגה מקישואים, מרק מקישואים. הכל היה מקישואים".
פוליקר: "כל שבת היינו חוצים את פסי הרכבת ומגיעים לאכול פלאפל אצל מריו".
בוגי: "אבל רק חצי מנה, לא היה כסף. הרי תמיד תפרו לנו מעיל גדול בכמה מידות. כשהייתי בתזמורת הנוער של חיפה נעלתי מידה 39, אבל קנו לי נעליים במידה 42, והלכתי איתן גם כשהגעתי למידה 44, קיפלתי את האצבעות".
פוליקר: "לא היו בבית מותרות, אבל היינו מתעניינים בדברים בחוץ. אתה זוכר שבנו את האצטדיון של קריית־חיים? שעות הסתכלנו איך מעמידים את עמודי התאורה".
בוגי: "עד היום אני אוהד את הפועל קריית־חיים".
פוליקר: "גם אני. וליד מגרש הכדורגל הייתה חורשה, ושם – אתה זוכר? – היינו גוררים חבלים, עושים טרזן על העצים וקופצים. איזו ילדות הייתה לנו".
בוגי: "היינו בחוף או בחורשה, או במבצר של הבריטים בחולות. שם ניהלנו את המלחמות הראשונות שלנו, ובערב היו קוראים לכולנו הביתה, מכל המרפסות, והיו צעקות בכל מיני שפות — 'חוץ' דדומו' ('בואו הביתה' בפולנית — א"ל), 'ויה ל'מזון' (בצרפתית)".
פוליקר: "ו'אלה ספיטי', שזה ביוונית. היה בליל של צבעים וריחות, היו המון עולים חדשים".
בוגי: "בכל השפות קראו לילדים שיבואו לארוחת ערב של חביתה ולֶבֶּן. על שמנת אף אחד לא חלם אצלנו בקריה. תגיד, את קולנוע יובל אתה זוכר?"
פוליקר: "ועוד איך אני זוכר. הוריי לקחו את שני האחים שלי לראות את הסרט הראשון שהוקרן בו. כולם התלבשו יפה, ואותי השאירו בבית עם אחותי. הייתי בן ארבע, וההורים אמרו: 'יודק'ה, אתה תישאר פה, תהיה ילד טוב, אנחנו נחזור עוד מעט'. אני פחדתי מהחושך פחד מוות. חושך בשבילי היה סוף העולם, פחדתי מהלילה. ובכל זאת, לא יודע איך, מהכעס על זה שלא לקחו אותי גם, פתחתי את הדלת ורצתי לקולנוע. זה היה בדרך לגן שלי, ככה שהכרתי את הדרך, תאמין לי.
"רצתי בעיניים עצומות, הגעתי עד לקולנוע ודפקתי על הדלת. הסדרן פתח לי ואמר: 'תישאר פה עד ההפסקה ותחפש את ההורים שלך', והסרט כבר התחיל. לא ידעתי מה זה קולנוע, מה זה סרט, ומסביב חושך, ופתאום אני מרים עיניים ויש אינדיאנים, סוסים, קאובוים ורקדניות. הייתי בשוק. ומאז, לא היה יום שלא הייתי רואה הצגה או שתיים. אגב, יש לי שני כיסאות מקולנוע יובל פה בבית. כשפירקו את הקולנוע, נתנו לי".
בוגי: "זה היה אירוע ללכת לסרט, כי זה היה יקר, 52 גרוש. אני זוכר שלקחו אותנו לראות את חוזליטו מופיע בקריה".
פוליקר: "בטח שאני זוכר את חוזליטו. אני גם זוכר שלקחו אותנו לקונצרט. כל הפרחחים עשו רעש באולם, אבל בעיניי, מהרגע הראשון זה היה מופלא, פתאום שמעתי נגינה מעולמות אחרים".
בוגי: "לא ניגנת בחלילית בבית הספר?"
פוליקר: "לא. ניסיתי, אבל יש לי בעיה עם כלי נשיפה".
בוגי: "אני ניגנתי גם בקלרינט ועד היום אני מנגן בחליל".
אני מכירה היטב את הנופים שהם מדברים עליהם, גדלתי לא רחוק משם. לגדול בקריה בשנים האלו היה גם לנשום את השואה. היא הייתה שם באוויר, היא הייתה אפילו בגינות עם הממטרות והפרחים הצבעוניים, שהיו בעצם, כמו שהאמהות אמרו אז, איזה סוג של ניצחון על הנאצים.
הנאצים ריחפו כל הזמן מעל לקריה, גם כשלא דיברו עליהם.
בוגי: "אצלנו בבית, סביב השואה הייתה בעיקר שתיקה. אמא שלי איבדה את המשפחה בשואה, היא לא דיברה על זה כי אסור לקלקל את הילדים. כשיהודה שר 'ילד טוב משאיר צלחת ריקה', זה בדיוק מה שהיה בבית. והיו עוד כל מיני דברים שבדיעבד הבנתי שהם נובעים מזיכרון השואה. כל החיסכון הזה".
פוליקר: "אצלנו בבית לא דיברו על השואה, צרחו אותה. זה היה 'בוקר טוב, היטלר יימח שמו', וזה היה 'לילה טוב, היטלר יימח שמו'. אבא שלי חזר משם מוטרף לגמרי. הוא איבד אבא ואמא, אחים, אישה וילד, דודים, את כולם. נשארה לו רק דודה אחת. כשאני חושב על זה, אני גדלתי במחנה ריכוז. לא היה יום שלא הייתי שומע את הסיפורים של אבא, אבל הבתים של שנינו אותו הדבר, כי השתיקה גם היא רועמת".
בוגי: "אמא שלי ברחה והצטרפה לפרטיזנים. היא היחידה שנשארה. כשהגיעה לארץ, היא התגלגלה לבית קרובים בחיפה והכירה את אבא שלי, שהיה בן 15 כשעלה לארץ מאוקראינה עם הוריו. הוריי התחתנו בקריית־מוצקין ואחר כך עברו לקריית־חיים".
פוליקר: "אבא שלי התחתן עם אמא שלי כשהיו לה כבר שני ילדים. בעלה הראשון אברם ירד יום אחד לכפר להביא מצרכים, ותפסו אותו גרמנים והרגו אותו. היה לה ילד קטן והיא הייתה בהיריון, והיא ברחה וילדה את אסתר אחותי. ההורים שלי נפגשו באונייה בדרך לישראל, התחתנו בחדרה, ולאחר שקמה המדינה העבירו אותם לקריית־חיים".
כמי שגדלו בבתים כאלה, היה לכם קל להזדהות עם דברי סגן הרמטכ"ל, האלוף יאיר גולן, שאמר שהוא מזהה בישראל את התהליכים שהתרחשו בגרמניה לפני 07 שנה?
בוגי: "אני מאוד מזדהה. כי אני שומע את זה ממפקדים בצה"ל, שמתמודדים עם זה כשהם מלמדים חיילים הוראות פתיחה באש. בין המתגייסים יש נוער מצוין, אבל גם כאלה של תג מחיר, וכאלה שקוראים 'מוות לערבים' – זה לא יהודי הדבר הזה. מה, הגזע הערבי הוא נחות? זה מה שאמרו על היהודים בזמנו. לא יכול להיות שהאחר הוא נחות.
"לכן, בתחום הזה אני בהחלט מזדהה עם יאיר גולן. יש צורך לחנך צעירים שמגיעים לשרת בצבא עם תפיסות עולם די מגובשות — שערבי טוב זה ערבי מת, למשל. יש היום קלות בלתי נסבלת של התבטאויות חסרות אחריות מצד מי שאמורים להיות מנהיגים. אם זה לגיטימי לדבר כך, אז למה לא לתקוע כדור, כשלא צריך, בערבי? או למה לא ללכת ולשרוף משפחה? שזה כמובן הקצה. כדי לקושש קולות, פוליטיקאים מחפשים את ההשנאה, הדה־לגיטימציה".
פוליקר: "את ההפחדה".
בוגי: "ההפחדה כמרכיב מגייס. חוסר הסובלנות וההקצנה הן תופעות מדאיגות, והם לא שוליים צרים. ברוך השם, החברה הישראלית היא חברה בריאה. טוב שעוסקים בנושא".
פוליקר: "חייבים לטפל בזה. זה חייב להיות נושא חינוכי".
בוגי: "חינוכי וגם פוליטי. ברגע שהמנהיגות נותנת לגיטימציה לשנאת האחר ואפילו מטפחת אותה ובונה עליה, יש בעיה. זה מרשם לאסון. אפשר להתווכח על העיתוי שגולן בחר, אבל זה לא העיקר. זה לברוח מהעיקר. חוסר הסובלנות ואי־קבלת האחר אינם רק לגבי הערבים, אלא גם לגבי החרדי, המתנחל, הקיבוצניק, השמאלני וגם לגבי הקהילה הלהט"בית. יש כאן דה־לגיטימציה פרועה לציבורים שלמים".
פוליקר: "בני אדם צריכים להיות בני אדם. צריכים לקבל את האחר. מוכרחים לשנות את מה שקורה פה, שלא יהיה עוד מקרה כמו של שירה בנקי ז"ל, ילדה קטנה ותמימה שהלכה למצעד הגאווה לחזק את החברים שלה ונרצחה. נורא קשה האלימות פה. משהו פה רותח. משהו פה צריך להירגע. צריך להרגיע את המדינה הזאת".
בטקס קבלת הפנים ביום העצמאות בקריה, עוד כשכיהנת כשר הביטחון, אמרת: "צבא טוב הוא צבא שמפקדיו, זוטרים כבכירים, חשים בטוחים ביכולתם לומר את דעתם בכל עת, בידיעה שלא ייפגעו", ובסוף הושתקת בעצמך.
בוגי: "אני בוגר מלחמת יום הכיפורים, וכשהודיעו לי שאני הולך להיות ראש אמ"ן, אמרתי, אני חייב ללמוד את זה. חשבתי: אלו אנשים מעולים, אינטליגנטים, אז מה היה שם שהם נכשלו? והבנתי: עריצות מחשבתית. היה אסור להביע דעה שהיא לא על דעת המפקדים הבכירים. מאז, לא מעכשיו, אני אומר: 'רבותיי, תחנכו את החיילים שלכם להטיל ספק במה שאתם חושבים. להיות ביקורתיים'.
"אני לא קראתי לדרג הצבאי לבקר את הדרג המדיני בחוץ. הרי לא עשיתי את זה גם כשהתנגדתי להתנתקות. התכוונתי שצריך להגיד את הדברים בפנים, בחדר. אמרתי, בשולחן הדיונים. ומישהו עשה ספין כאילו אני קורא לדרג הצבאי לתקוף את הדרג המדיני מבחוץ. בשום פנים ואופן לא. אם מישהו רוצה לסתום פיות או להשתיק, זה מתכון לאסון".
פוליקר: "אנשים חייבים להביע את דעתם, אחרת לאן נגיע?"
מה הרגשתם כשצפיתם בסרטון שמתעד את הירי של החייל אלאור אזריה במחבל מנוטרל בחברון?
בוגי: "תראי, אני לא בא מהאקדמיה. כל חיי הייתי במצבים של דילמה: מולך מרימים ידיים, אתה יורה או לא יורה? אז ברור תמיד שאתה לא יורה, אם אין סכנת חיים. אחרי חציית התעלה היו מצרים שהרימו ידיים, היה ברור שלא יורים בהם. הם אויבים, אבל כשאין סכנת חיים, לא יורים. זה לא עניין תיאורטי אצלי.
"הייתי גאה בזה שהמפקדים לא חיכו לרמטכ"ל או לשר הביטחון ולא לסרט, הם מיד הבינו שיש פה אירוע לא נורמטיבי ותיחקרו אותו, ופעלו נכון. הייתי המום מזה שאחר כך נפתח ויכוח ציבורי ופוליטי. על דבר כזה מתווכחים? כשאין סכנה, לא יורים. זה ערך בסיסי. עליו אנחנו מחנכים".
פוליקר: "כמובן. זה היה מפתיע, הוויכוח הזה. חשוב שהצבא ישמור על המוסר והערכים שלו, בעיקר בכל מה שקשור לחיי אדם. בעניין הזה אני לגמרי עם מה שבוגי אומר, אבל לגבי העניין הפלילי, בשביל זה יש בית משפט".
בוגי: "לא, בשביל זה יש תחקיר מפקדים. התחקיר המבצעי הסתיים באופן חד־משמעי: היה פה מעשה לא נורמטיבי".
היית משנה את נאום הנחשים שלך היום? היית אומר שיש נחשים לא רק בקריה, אלא גם בלשכת ראש הממשלה, גם בכנסת?
בוגי: "כשדיברתי על נחשים בקריה, לא התכוונתי ללובשי מדים. התכוונתי לפוליטיקאים ולאנשים שמסתובבים סביבם. הצבא זו מערכת היררכית ואתית. עם כל המאבקים לעיתים על קידום, זו מערכת שיש בה רעוּת. אבל בחוץ זה ג'ונגל. לא הופתעתי. כשהגעתי לפוליטיקה שאלו אותי: 'עכשיו תנעל נעליים גבוהות?' אמרתי: 'לא. אני מוכן ללכת יחף, אבל חמוש, מוכן להתקפה מ־360 מעלות'".
פוליקר: "מזלי שיש לי עולם עשיר, כיפי. אמנם הוא קצת מזועזע מהתותחים המוזיקליים הרועמים באולפן ובהופעות בתוך האוזניים, אבל לא הייתי מתחלף עם שום פוליטיקאי".
בוגי: "הבחירה שלי בפוליטיקה היא לא בחירה טבעית, אבל למדתי ששם מתקבלות החלטות של חיים ומוות".
אתה מתכנן להישאר בחיים הציבוריים?
"המבחן שלי זה מבחן ההתבוננות במראה. אני צריך להיות שלם עם עצמי. אני חושב שאני עוד יכול לתרום למדינה הזאת, ואני אמצא את הדרך לעשות זאת".
אתה שוקל לעזוב את הליכוד?
"אני עדיין לא יודע. יש בתוך הליכוד רוב שפוי. אני מאמין שזה רוב, שהוא לא בדיוק מיוצג בסיעה. הרמת יד על שלטון החוק היא לא דרכו של ז'בוטינסקי ולא של מנחם בגין. יכול להיות שאפשר לעשות איחוד כוחות בתוך הליכוד ולהביא למשהו אחר. יכול להיות שלא. אני לא יודע, אני בתחילת הדרך. כרגע אהיה מוכן להיפגש עם כל מי שמוכן, לאו דווקא מהתנועה שלי".
יכולת להבין את התביעה של בנט בנושא הקבינט? גם לך הייתה בעבר ביקורת על הדרך שבה הוא מתנהל.
"את מה שהיה לי להגיד על הקבינט בזמן מבצע 'צוק איתן', אמרתי. בלשון המעטה אגיד שהמצב לא השתפר. כשיש אנשים שרוצים לקרוא חומר, כמו בני בגין ודן מרידור, אז החומר שניתן להם מספק. כשאנשים מתעצלים או שאין להם זמן או שהם עסוקים בתפקידים אחרים, החומר לא מספק. זה לא קשור למזכיר צבאי שכן מעדכן או לא מעדכן. אבל הדבר הכי חמור מבחינתי זה שהפוליטיקה נכנסה לחדר הקדוש הזה, והרגשתי את זה גם ב'צוק איתן'".
למה לא הסכמת לקבל את תפקיד שר החוץ?
"ואז מה? בתור שר הביטחון אני עוד יכול להשפיע על המדיניות. בתור שר החוץ הייתי צריך לשווק מדיניות שאני לא מאמין בה. ראיתי בזה בעיה. ברגע שהבנתי לאן זה הולך, חיכיתי להודעה שזהו. ההודעה לא הגיעה, אז אני הודעתי".
האכזבה היא רק מהדרך, או גם מנתניהו?
"עברנו דרך ארוכה ביחד. בחודשים האחרונים מצאתי את עצמי יותר מדי לבד בדברים מסוימים, ואז התפתח אי־האמון".
אתה מרגיש נבגד?
"לא נבגד. לא נעלב. אפשר להיות חלוקים. הפערים בינינו לא נפתחו עכשיו, הם נפתחו בסוגיות קודמות של שלטון החוק, של ערכים, והם התפתחו — בין אם זה אירוע כמו בתי דריינוף (בבית־אל, שנהרסו בעקבות פסיקת בג"ץ — א"ל), ובין אם הפלישה לבתים בחברון, או הטרור היהודי, או החייל היורה בחברון".
סקרים הצביעו על פער קטן בין הציבור שהעדיף אותך כשר הביטחון לציבור שמעדיף את ליברמן.
"אני מאמין קטן בסקרים. השקר שבסקר. יש תהליכים בסיסיים שאני מאמין בהם, ולכן אני מדבר כל הזמן על ניווט על פי מצפן ולא על פי שבשבת רוחות של סקרים. אני מאמין בדרך הזאת למרות שהזהירו אותי מפניה עוד כשהייתי במדים. אמרו לי, תשמע, אתה לא מספיק פוליטי, אתה לא מספיק מניפולטיבי קומבינטורי. אז אמרו".
ארגון להב"ה חגג ליד הבית שלך את התפטרותך?
"מדובר באנשים הזויים שמדברים בשפה שהיא לא יהודית מבחינתי ועם סיסמאות מטורפות, אז כמובן אני לא איתם, אני מתנגד להם. וזו התוצאה. אני הבנתי שבשביל להיות בפוליטיקה צריך לגדל עור של פיל, אז מחפשים באפריקה את הפיל שהעור שלו בעובי של העור שלי".
יש לך עור של פיל?
"אין ברירה. לכן אני גם שומר את המשפחה בצנעה, לא בחזית. לא לערב אותם".
בוגי מגיע לפגישה צנוע, בג'ינס וחולצת טריקו, במצב רוח נינוח במיוחד. הוא מספר בדיחות, שר, מגלה בקיאות עצומה בשירים של פוליקר. גם פוליקר נראה מצוין. הוא חם, עוטף, שילוב שובה לב של בשלות ותום.
פוליקר: "אם אתה שואל אותי, קריית־חיים עיצבה בנו את הפשטות. לא גדלנו על צעצועים, מכוניות, בגדים יפים. גדלנו בבתים פשוטים וקשי יום, וזה הוביל אותנו לחיות חיים על הקרקע".
בוגי: "שם למדנו לקחת אחריות. השורשים הערכיים שלי הם הקריה. אגב, היה פעם דיון אצל אהוד ברק, אז ראש הממשלה ושר הביטחון, והיה רגע שאמרתי: 'וואו, חוץ מאהוד כולם בחדר מקריית־חיים'. אני הייתי סגן הרמטכ"ל; איציק איתן, אלוף פיקוד המרכז; עמוס מלכא, ראש אמ"ן; אילן בירן, מנכ"ל משרד הביטחון – כולנו מקריית־חיים, כשעמוס גלעד, מתאם הפעולות בשטחים, בא מקריית־מוצקין. ואתה אומר, אם יבדקו כמה אלופים היו מהקריות באופן יחסי לחלקן באוכלוסייה, אין לזה תקדים".
פוליקר: "כשאתה בא מהפריפריה יש לך רצון להוכיח את עצמך. לצאת משם. אגב, גם חוה אלברשטיין מקריית־חיים".
אז עם כל הנוסטלגיה, היה רצון לצאת משם, לברוח?
פוליקר: "אותי לא חוכמה לשאול אם רציתי לברוח. לא יכולתי, בגלל השואה של אבא שלי. הרבה שנים זה כבל אותי בכבלים. בשבילי, לצאת מהבית היה המוות של ההורים שלי, ככה הרגשתי, והם כבר בנו לי בית מעליהם. וכמעט התחתנתי. יצאתי עם מישהי וכבר היו מכונת כביסה ופריג'ידר והכל. אבל הייתי נשוי לגיטרה. אם לא הייתה לי את הגיטרה, הייתי עדיין חי בקריית־חיים. בקומה שנייה, עם מספרה".
בוגי: "עזבתי. לא ברחתי. התגייסתי לנח"ל, ואת החופשות מהצבא חילקתי בין הבית לקיבוץ".
כמה התרחקתם מהחלומות שלכם מהימים שבהם התרוצצתם יחפים ברחוב דגניה?
בוגי: "אני מניח שהחלומות שלי היו החלומות של ההורים שלי, שאהיה מהנדס".
פוליקר: "אני לא יכולתי לחלום את זה. כשהתחילו לימודי המתמטיקה, חשמל, זה לא נקלט לי בראש. הייתי דיסלקטי. מסתכל על הספרים והכל היה מתערפל. היום מדברים על חמש יחידות מתמטיקה. המתמטיקה שלי היא במוזיקה".
בוגי: "אני הייתי תלמיד סבון, עם ציונים גבוהים. מגמה מתמטית־פיזיקלית. ככה חינכו אותי".
פוליקר: "גם אותי חינכו ככה, אבל זה לא עזר. כשהייתי בן 14־13, בגלל שאבא שלי היה מוקף באנשי חיל הים וחברים ימאים הוא החליט שהבן שלו יהיה קצין ימי".
בוגי: "הלכת לקציני ים בעכו?"
פוליקר: "לא. הם בדיוק פתחו מגמה בכפר־גלים, ותשמע, שם קרה לי הנס הגדול. היה שם בחור בשם אבי, שהייתה לו גיטרה והוא ניגן את 'בית השמש העולה'. הייתי מהופנט. אם יש רגע אחד מכונן בחיים, זה היה הרגע בחיים שלי. באותו רגע נגמר הכל. לא לימודים, לא שום דבר. כולם הלכו לשיעורים, ואני הייתי בורח לחדר ומצייר קווים ונקודות איפה שהוא היה לוחץ כשהוא ניגן. הרפסודה הזאת שעליתי עליה, שזו הגיטרה, הצילה את החיים שלי".
בתקופה ההיא המסלול שלהם היה שונה: בוגי היה בנוער העובד והלומד והלך לנח"ל, לקיבוץ גרופית. פוליקר עבד כספר עם אביו, ובערבים התחיל להתגלגל עם להקות כמו "הנמרים" ו"ברקת".
פוליקר: "בגלל שהייתי מגמגם כבד, אבא שלי דאג שאם אתגייס יתעללו בי ויצחקו עליי. אז בהתחלה שיחררו אותי מהצבא. אבל אני התעקשתי. התגייסתי באיחור של כמה שנים, מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים. הלכתי לבחינות ללהקת חיל הים, ויאיר רוזנבלום, שהיה הבוחן, לא קיבל אותי: הוא הביא לי דף עם כמה תווים. אמרתי לו: 'אני מצטער, אני לא קורא תווים', אז הוא אמר לי תודה רבה. בסוף הייתי בצוות הוויי הנדסה. להבדיל ממך, הייתי בשוליים של העשייה הצבאית. הייתי עושה שמירות במחנות של הג"א וכאלה".
בוגי: "אצלי הרגע ששינה הכל היה במלחמת יום הכיפורים. השתחררתי בסוף 71' וחזרתי לקיבוץ, למרות שהמפקד שלי, נחמיה תמרי, לחץ עליי לצאת לקורס קצינים ולחתום שנה קבע. במלחמה הייתי בן 23, מילואימניק בחטיבת הצנחנים של דני מט שצלחה את התעלה. תקופת ההמתנה הייתה נוראית. כי עוד לא מפעילים אותך, ואתה שומע שרמת הגולן קרסה, ואנשים מהגדוד נהרגו. בשלב הזה התגבשה אצלי החלטה שאם אני יוצא חי, אז כנראה טעיתי בשיחה עם תמרי. החיים הובילו אותי לצבא. כנראה זה בא מקריית־חיים, שלימדה אותנו לקחת אחריות".
פוליקר: "כיוון שדחו לי את הגיוס, במלחמת יום הכיפורים הגעתי לכל בתי החולים. הבנתי את הכאוס, ראיתי את הפציעות, אנשים עם תחבושות, שרופים. זה היה סיוט. האכזבה מההנהגה הידהדה, אבל הייתי די מנותק, כי הייתי עסוק בלעשות קאברים ורוקנרול וכאסח. בכלל לא היה לי ראש לחשוב על פוליטיקה. עברו כמה שנים עד שהתחלתי לשאול את עצמי, מה הולך לקרות, מה הולך להיות? יש לנו מדינה מדהימה, אבל כמו שאני שר: 'אם סופה היא שיר של רוח, איזו מנגינה יש לתקווה?' אנחנו עוד לא עיצבנו את המנגינה הזו עד הסוף, ויש כמובן השלום שלא מגיע".
בוגי: "אני לא אומר 'שלום'. אני נזהר. כחברה, בנושא של השלום הפכנו להיות יותר מדי סיסמתיים. אני טוען שהגענו למצב שהוא יחסית יציב. בואו נראה איך מייצבים אותו גם על בסיס של אינטרסים משותפים. המושג 'הסכסוך הישראלי־ערבי' הפך ללא רלוונטי. אנחנו פתאום באותו צד של המתרס לא רק עם מצרים וירדן, אלא גם עם מדינות ערב אחרות באזור, גם במפרץ, גם בצפון אפריקה. גם עליהן מרחפים האיום האיראני, האיום של הציר השיעי, האיום של הטרור הגלובלי, דאעש וכו', והאחים המוסלמים. אנחנו באותה סירה, לכן צריך לנצל את ההזדמנויות האלה ולבסס יחסים על בסיס אינטרסים משותפים".
פוליקר: "אני, תני לי שלום בכל קומבינציה, בכל אפשרות. המילה הזאת – המילה הזאת היא קדושה".
בוגי: "זה ערך, אין ספק. מי שחווה מלחמות מאוד רוצה שלום, אבל צריך להיות ריאליים. במזרח התיכון כנראה לא נגיע למנוחה ולנחלה בתקופה הקרובה, בוודאי לא על בסיס הסכמים שמנוסחים על ידי עורכי דין. אבל אם נדע לבסס מציאות מבוססת אינטרסים, ועשיתי לשם כך מאמץ גדול במדיניות שהובלנו, אפשר יהיה בהחלט להרחיק את תקופות המלחמה וליהנות מתקופות ארוכות יותר של שקט".
לקראת סוף הפגישה אומר פוליקר לבוגי שהוא רואה אותו מדי פעם רוכב על אופניים בפארק הירקון.
בוגי: "כן, אני רוכב שם פעמיים בשבוע, בשש בבוקר, כשהשמש זורחת".
פוליקר: "אני מתעורר בארבע בבוקר ויוצא לצעוד".
בוגי: "לא שאלת מתי אני מתעורר. אני רפתן. אני כאילו מתעורר לחליבה. בארבע וחצי־רבע לחמש אני על הרגליים".
פוליקר: "אבל עכשיו אתה מרשה לעצמך למתוח עוד כמה שעות בשינה?"
בוגי: "לפעמים אני אפילו נח בצהריים. זה משהו שלא עשיתי שנים".
פוליקר: "אתה יודע, אתה נראה אחרת לגמרי במציאות".
בוגי: "התקשורת מעוותת גם את זה" (צוחק).
פוליקר: "במציאות אתה יותר רזה, יותר בריון. בטלוויזיה אתה נראה גוץ. אתה בדיאטה?"
בוגי: "מה פתאום? אני מוריד את זה בכושר כל בוקר".
פוליקר: "אתה יודע מה זה תורמוס?"
בוגי: "מה שהפרות אוכלות".
פוליקר: "תאכל, זה מוריד כולסטרול, מוריד לחץ דם. אני ירדתי 40 קילו".
בוגי: "מהתורמוס?"
פוליקר: "לא רק. הורדתי לחם, התחלתי ללכת. אחרי הצעדות, אני מת על הקפה של הבוקר ב'טורטה דלה נונה' ברחוב מלכי ישראל".
בוגי: "אתה מעלה את הכל בחזרה".
פוליקר: "אני צועד מספיק".
בוגי: "יהודה, זה כמו שיחה בקופת חולים. שני פנסיונרים משועממים".
פוליקר: "מה לעשות? לא נתעלם מהגיל ומהאמת. אבל יש לי חדשות בשבילך: עם כל זה, נשארנו ילדים ונישאר ילדים כל החיים. הילדים מהקריה". •
מצייר ושר
בימים אלו יוצא יהודה פוליקר במופע חדש המשלב בין גיטרות ובוזוקי, שבו הוא מבצע את להיטיו הגדולים מכל הזמנים בעיבודים חדשים. ההופעות הקרובות: באמפי נהלל (12.6) ובנמל קיסריה (24.6). במקביל, פוליקר ממשיך להופיע אחת לכמה חודשים למשמרת לילה במועדון בארבי בתל־אביב (15.7) ועובד על אלבום חדש.
אבל לא רק המוזיקה מעסיקה אותו. פוליקר: "בשנים האחרונות אני מצייר, וכעת אוסף ציורים שלי מוצג בבית האמנים בתל־אביב. הציורים שלי מבוססים על דמויות ומבטים רפטטיביים. חלק מההנאה שבציור זה התשוקה לצייר על כל מה שנקרה בדרכי. התערוכה הזאת נקראת 'דלתות', מאחר שחלק מהציורים מוצגים בה, כפי שצוירו, על גבי דלתות הארונות של הסטודיו שלי". התערוכה תינעל ב־18.6.
