ו"ר ההסתדרות, אבי ניסנקורן, מאמין שכחלון שר אוצר טוב – אבל בתחום הדיור עוד אין פתרון, שממשלת אחדות יכולה להצליח – רק אם היא תוביל לשינוי אמיתי, ומצהיר כי ימשיך לפעול למען חלשים ואנשים עם מוגבלויות – גם כדי לתת עולם טוב יותר לבנו האוטיסט. הוא הוביל כמה מהלכים משמעותיים במשק, אך לא מרשה לעצמו להתרווח. בקרוב יעמוד לראשונה לבחירות לראשות ארגון העובדים הגדול במשק, שקודמו, עופר עיני, השאיר לו בירושה. והוא ממש לא חושש מתחרות, אף שהיו לא מעט שמועות על מועמדים אפשריים. "אני עושה את עבודתי ועושה אותה טוב, אני עושה שינוי חברתי, וציבור העובדים תומך בי", הוא אומר ל"ממון". "למה שאחשוש אם אני עושה עבודה טובה?"

יאיר שגיא

בחודשים הקרובים, לקראת הבחירות, נראה יותר איומים בשביתות ובעיצומים?

"אם הייתי רוצה להיות פופוליסט הייתי כזה מזמן. אני חושב שאני עושה דברים נכונים. באתי כדי לשנות, ולא כדי לצאת לשביתה אם אני מביא אותו הישג בלעדיה. אילו רציתי להשבית את המשק, כבר הייתי עושה זאת. במשך שנתיים לא השבתתי אותו והבאתי הישגים מתוך חוזקה ולא חולשה".

ניסנקורן התפקד השנה למפלגת העבודה, ואף תמך בכניסה לממשלת אחדות, אבל אז הבין שהמו"מ תקוע והודיע שאין טעם להמשיכו.

אלכס קולומויסקי

אתה עדיין בעד ממשלת אחדות?

"אם היא מאפשרת שינוי אמיתי. כך אמרתי כל הזמן. זה צריך להיות מתוך תחושה של שינוי אמיתי. זה המבחן. בשלב כלשהו ראיתי שזה לא הולך לשום כיוון. שינוי אמיתי זה שינוי בנושאים מדיניים, חברתיים וכלכליים".

וזה אפשרי בממשלה הנוכחית?

"צריך לבחון את זה בזמן אמת. השאלה היא אם הכניסה מאפשרת שינוי כזה. אני לא מעורב כרגע במגעים ולא יודע".

"אני חושב שלא, אבל המבחן הוא אם כניסה מאפשרת שינוי אמיתי".

בקיץ דחתה ועידת מפלגת העבודה את הבחירות לראשות המפלגה, הצעה שהוביל ח"כ יצחק הרצוג. לפי ההערכה, הדבר מיטיב עם ניסנקורן, שחשש מתחרות על ראשות ההסתדרות מצד חברי מפלגה, שירצו לבחון גם ריצה לראשותה, כמו עמיר פרץ ושלי יחימוביץ'.

תמכת בדחיית הבחירות?

"לא. נתתי לציבור שלנו בוועידה זכות הצבעה. הרוב תמכו, כי זו הייתה עמדתם. לא נתתי איזושהי הנחיה לגבי מועד הבחירות. אני אדיש לגביו".

אתה רואה את עצמך נכנס לפוליטיקה?

"ברור שהדרך להשפיע על זכויות עובדים זה גם בפוליטיקה. אני בהסתדרות ומתכוון להישאר בה לטווח הנראה לעין. אני כבר 20 שנה סביב הארגון, וזה המקום להשפיע. אין לי שום מחשבה אחרת, חוץ מלהיות בהסתדרות ולהשפיע דרכה".

בשנתיים האחרונות הוא הוביל כמה מהלכים למען השכבות החלשות. הסכמי השכר במשק, שהעלו את שכר עובדי המגזר הציבורי, החוק להעסקת אנשים עם מוגבלויות, עם חברי הכנסת איציק שמולי ויואב קיש, הסכמים לקליטת אלפי עובדי קבלן כעובדי מדינה והעלאת שכר המינימום. "באו ואמרו לי שתהיה אבטלה, אבל ידעתי שזה לא ישפיע עליה", הוא אומר. "בשנתיים האחרונות אני עושה שינוי. מ־2014 עד 2016, השכר בכל המשק עלה ריאלית ב־3% בשנה. אבל זה אחרי המון שנים של קיפאון. זה מבורך אבל זה צריך להמשיך לעלות".

מעסיקים טוענים שזה יפגע במשק.

"ברור שצריך לתמרץ מעסיקים להשקיע כאן ולהפחית את הרגולציה, אבל כשמדברים על זכויות עובדים, ממש אי־אפשר להגיד שבישראל יש זכויות 'אובר'".

למה שהעלאת שכר המינימום תשפיע בכלל על המשק? יש המון עניים שעובדים.

"כשמשלמים מינימום זה דוחף למעלה את כל השכר. מה שקורה במגזר הפרטי עובר גם לציבורי ולהפך. ביולי שכר המינימום עלה ל־4,825 שקל. בינואר תהיה עוד פעימה, ל־5,000 שקל, ובדצמבר ל־5,300. המשכורות נשחקות 14 שנה. במגזר הציבורי לא מרוויחים כמו בפרטי. רוב פעילותי היא פעילות מקרו לטובת כלל האוכלוסייה. בישראל השכר נמוך מדי. יש יוקר מחיה".

איך מתמודדים איתו?

"מצד אחד מורידים מחירים, ומצד שני מעלים שכר. המשק חזק. צריך לעודד כחול־לבן וייצור מקומי, אבל הבעיות במשק בטח לא קשורות לעודף של זכויות עובדים. לשמחתי יותר ויותר מקומות מתאגדים, וזה משפיע על האפשרות להעלאת השכר. יוקר המחיה הוא במזון ובדיור. שם הבעיה. בתחבורה הציבורית המחירים יורדים, ברוב התחומים הם קפואים. המדד נמוך, אבל בתוכו יש שני תחומים – דיור, שעולה כל הזמן, ותחום המזון שהוא יקר מדי בבסיסו. צריך להוריד מחירים".

איך?

"לבנות הרבה יותר".

אז כחלון נכשל?

"בתחום הדיור בינתיים אין הצלחה. לדעתי הוא עושה את מרב המאמצים להשפיע, וזה לא רק התפקיד שלו, זה תפקיד הממשלה. הוא שר אוצר מצוין, עושה עבודה טובה, אבל בתחום הדיור צריך לבנות הרבה יותר".

אתה בעד מס על דירה שלישית?

"לדעתי זה לגיטימי. אני אפילו לא מבין את עוצמת הביקורת על כך. הרי איפה הבעיה? אצל מי שאין לו דירה אחת, לא אצל מי שיש לו שלוש. צריך לדאוג שלכל אחד תהיה דירה או שיוכל לרכוש כזו. כמו שממסים רווחי הון, בורסה ושכר, אפשר למסות עוד אפיקי השקעה. איך עושים את זה נכון ורציונלי זה משהו אחר. המהלך לא פסול, אבל איך עושים אותו נכון? ברור שמי שיש לו דירות בשווי 8 מיליון שקל, או 2 מיליון, המיסוי צריך להיות שונה. זה לא אותו ראש. צריך לחשב ולעשות נכון. זה מהלך שנועד להוריד את הביקוש, אבל בסוף הפתרון הוא רק היצע".

דיברת על מחירי המזון. מה לגבי המשבר בחקלאות?

"צריך להוריד את מחירי המזון, וברור שחלק מהעניין זה פתיחה לתחרות, אבל גם להגן על ייצור מקומי, כחול־לבן, יותר מהיום. או לפתוח יותר בהדרגה, וחלקית תוך כדי סובסידיה. צריך חקלאות ותעשייה חזקות, מפעלים חזקים. צריך לראות איך עושים את זה נכון ומאוזן".

בחודשים האחרונים הוא הוביל, עם שר האוצר כחלון, הסכם לקליטת אלפי עובדי קבלן במגזר הציבורי. ההסכם ספג ביקורת על כך שהוא צר מדי, ובמקום לטפל בקיום עובדי קבלן במשק, יעזור לקליטת כמה אלפים בלבד, בעוד שמאות אלפים מועסקים כך כיום.

כמה עובדי קבלן בכלל נקלטו עד כה?

"יש לו"ז לקליטה עד סוף 2016, וכרגע אין הפרה. אם זה לא ייושם, נחזור למאבק. לשמחתי עברנו לפסים של ביצוע. עובדי ניקיון במגזר הציבורי נקלטו בבתי החולים אסף הרופא ופוריה, ואני מקווה שבשבוע הבא בשערי מנשה ובאיכילוב, וזה בדרך לקרות בכל בתי החולים. יש לי נייר של משרד הבריאות שלפיו כל האחיות, הלבורנטים, הרנטגנאים והעובדים הסוציאליים ייקלטו עד סוף השנה".

במקביל הודיע כחלון לאחרונה כי יתנגד להעלאת גיל הפרישה לנשים בשנתיים, מ־62 ל־64. כיום נשים יכולות לפרוש לגמלאות החל מגיל 62 ולהתחיל לקבל קצבה מביטוח לאומי, ולחלופין לבחור להמשיך לעבוד, עד לגיל מרבי של 67, כדי להמשיך להשתכר וגם להגדיל את הפנסיה. לדברי ניסנקורן, גם הוא מתנגד בתוקף להעלאת גיל הפרישה במתווה הנוכחי, ללא מתן גיבוי לעובדה שנשים רבות מתקשות למצוא עבודה בגילאים מבוגרים.

גיל הפרישה לנשים יעלה?

"אני לא רואה איך אפשר להעלות אותו במתווה הזה. אין מספיק חלופות למי שנופלות בין הכיסאות. יש פה שקר לבן. זה לא כמו שכיום אישה יכולה לפרוש כבר בגיל 62, עם בחירה בין 62 ל־67 או כל דבר באמצע. יש הבדל אדיר בין גיל פרישה כפוי, למצב שבו יש בחירה. כיום גיל הפרישה הממוצע של נשים הוא 65. הוועדה הייתה אמורה לעורר פתרונות, והיא נתנה פתרונות שהם אקמול. לכן התנגדנו".

העלויות למשק גבוהות מאוד.

"זה הכל איומים מאגף תקציבים, אז טוב שיש מישהו מכיוון העובדים, שדואג להם. עם כל הכבוד לאגף תקציבים, שיקצו יותר כסף לביטוח הלאומי, יציעו פתרונות כמו שצריך. שלא יבואו בטענות".

"תאגיד השידור לא היה מוכן"

ניסנקורן היה מעורב במשבר ברשות השידור ובהקמת תאגיד השידור הציבורי, ולפני כמה חודשים תמך בצעד של נתניהו לדחיית הקמתו בשנה וחצי. את נתניהו תקפו על שהוא חושש שהתאגיד יהיה ביקורתי כלפיו, ואותו על שהוא מגן על ראש הממשלה.

אתה מתחרט?

"עשיתי את הדבר הנכון. התאגיד לא היה מוכן ל־1.10. אמרו שכדי להתחיל לעבוד, הוא צריך לפחות 853 או 915 עובדים, היה על זה ויכוח. ועד אז הוא קלט 300. אילו תאריך הפתיחה היה 1.10, איך הוא היה עובד עם 300 עובדים? באו ואמרו, 'סוגרים את רשות השידור'. צריך לומר שהסגירה תהיה רק כשהתאגיד יוכל לעבוד היטב. לא סוגרים משהו כדי לא לפתוח. עושים צחוק מהציבור. סגירה־פתיחה, אבל שיהיה פתוח כמו שצריך. ברשות השידור יש עובדים מסורים שלא אשמים בכל הבלגן. אז מצד אחד שולחים אותם הביתה, ומצד שני התאגיד לא ערוך לקום. יש עשרה טאלנטים שהוא קלט, ויש אלף עובדים שהולכים הביתה".

התאגיד יקום?

"יקום. אני חושב שכן. אני לא מעורב בשום מגעים אחרים בקטע הזה. בשום שלב לא התנגדתי להקמתו בחצי השנה האחרונה. אמרתי שעליו לקום כשהוא ערוך ומוכן כמו שצריך. לא פעלתי מתוך מניע לפגוע בשידור הציבורי, ובשידור ציבורי שהוא איכותי".

וביקורתי גם כלפי ראש הממשלה.

"ביקורתי כלפי כולם. עובדי התאגיד התארגנו בהסתדרות, והם חשובים לי. אדאג שיהיה להם הסכם קיבוצי, שיאפשר להם לפעול באובייקטיביות וביושר עיתונאי".

נתניהו השתמש בך?

"אני לא נכנס לשיקולים שלו, אני נכנס לשלי. בגללם פעלתי. אלף איש הולכים הביתה, ו־700 עובדים לא נקלטים, אז זה לא תפקיד שלי? אבל התאגיד יקום".

הובלת את החוק לאנשים עם מוגבלויות, שקובע חובת העסקה שלהם, בין היתר כי זה קרוב לליבך.

"יש לי ילד כזה, אז אני מביא ניסיון אישי. בן 16 עם אוטיזם, שהולך לבית ספר מיוחד".

זה חלק מהסיבה?

"החוויה האישית מקרבת אותך לנושא, ומעבר לזה זה חשוב לי כאזרח. חברה נמדדת בעזרה לחלשים בה. פעם ישראל הייתה במצב יותר טוב, יותר שוויונית. כיום הפתרון לאנשים כאלה מוגבל".

ועדיין לחוק חסרות שיניים.

"זה לא חוק וולונטרי. יש חוק וצו הרחבה, וצריך לעמוד בהם. זה חוק כמו כל חוק בארץ. לקחנו את החוק שהיה קיים בשנות ה־80, שהיה דקלרטיבי, ונתנו לו שיניים. אני בטוח שמספר העובדים האלו יגדל. ברכבת, בחברת החשמל, רואים מקומות עבודה שיקלטו לקביעות אנשים עם מוגבלות".

בהסתדרות עומדים בחוק?

"כן. אצלנו יותר מ־3% מהעובדים הם אנשים עם מוגבלות, ואנחנו קולטים עוד".

אילו עוד מהלכים ההסתדרות תוביל?

"ביטוח סיעודי זה נושא חשוב, והמשך העלאת השכר, המלחמה ביוקר המחיה, שוויון מגדרי ומציאת דרכים יעילות לעזרה לגמלאים. גם קיצור שבוע העבודה חשוב מאוד".

והוא יקוצר?

"כן. מ־43 שעות שבועיות ל־40. זה אפשרי".

התעשיינים יעמדו על הרגליים האחוריות.

"אני שואף להגיע להסכמות, בכלל ביחסי עבודה, אבל חייבים לקצר את שבוע העבודה בישראל. זה לטובת האזרחים. במדינות ה־OECD הוא 40 שעות בממוצע. אין סיבה שפה יהיו 43. ההשפעה על התוצר תהיה שולית, ההשפעה על הפריון תהיה מהותית".