חיים יבין בוהה בצלחת פולי סויה. הם מסתכלים עליו בחזרה. "יש כאן בבית משטר דיאטה קשוח", הוא נאנח. "אבל לא הבנתי מה זה הדבר הזה, אדממה? זה יפני? אמרו לי שזה עם אפס קלוריות".
חיים, דיברנו על הטרדות מיניות.
"ספירו אגניו הוא הראשון שאמר, 'דה באסטרד צ'יינג'ד דה רולז'. אין ספק שאנחנו - בעיקר הגברים - עוברים איזושהי מהפכה ערכית. צריך להיכנע לה. כלומר, להפנים אותה. לקבל אותה. וזה ייקח זמן".
איפה עובר הגבול?
"למשל, סלומינסקי? הוא מגעיל אותי. זו הבעיה: שאין גבולות. אנחנו צריכים להתרגל לעניין. זה קשה. בכל מקום שאתה הולך אליו כיום אתה צריך להיזהר בלשונך. ובכל מה שאתה עושה. זה ברור. נפתחה תקופה חדשה ואני מברך על זה".
אתה מודה שאתה גבר מהדור הישן. יש געגועים ללפני 40 שנה?
"ברור. זה היה עולם אחר. היום כולנו היינו מואשמים בהטרדה. אבל אהבתי יותר את התגובות של הנשים אז. אם היית צובט מישהי בתחת היא הייתה מורידה לך כזו סטירה. היום זה נעלם, היום רצים ישר לעורך דין. אני בעד שתיתני סטירה ונגמור את העניין".
לחדר העבודה נכנסת אשתו, יוספה. מבקשת, אם אפשר, להקשיב כמה דקות. בטח אפשר. "את רואה?" הוא צוחק. "יש לי את זה גם כל הזמן בבית. יש לי אישה שעוסקת בצד המשפטי, יש לי בת שעובדת בפרקליטות בתל־אביב ועוסקת בין היתר בסיפור אלנבי 40. אז אני כל הזמן שטוף" (צוחק).
אתה יכול לנחש איך נשים הרגישו ברוממה של אז?
"הייתה אווירה הרבה יותר חופשית. אם היית אומר משהו, או טופח או צובט או מחבק או אפילו מנשק — זה היה דבר חצי לגיטימי. אף אחד לא חשב על זה בצורה שנכון לחשוב על זה - שאתה מתעסק כאן בבני אדם! שנשים זה לא זיל גמור. אבל אז ידענו שיש נשים ויש להן תפקיד. איך אמר שופנהאואר? שלושה תפקידים: בישול. כנסייה. ילודה.
יוספה: "וזה בערך מה שאמר עכשיו קהלני. והוא עוד מתעקש על זה! הבעיה הייתה שלא היה ברור מה אסור. והנשים שתקו. למה? כי התפיסה הייתה שאם נטפלו אלייך את אשמה. וזה בא עם התפקיד. ונשים שתקו כי הן פחדו שיעיפו אותן, כי הן לא קיבלו גיבוי".
יש מקרים כמו של קסטיאל, שאם יוכח שהוא אנס הוא ייכנס לכלא. אבל יש מקרים כמו של ינון מגל שהואשם בהטרדה מינית מילולית וזה חיסל לו את הקריירה הפוליטית. זה נראה לך מידתי?
יבין: "קסטיאל הזה מפחיד אותך? הוא נראה לי כמו שפן שברח מהכלוב. (נבוך) תשמעי, את מתנפלת פה על נושא שאני רואה אותו כמו פרפראות. כשאני מסתכל בחדשות - סוריה! טראמפ! בדברים הקטנים אף פעם לא התעסקתי. הסיפור של ינון מגל? זה מגעיל אותי וזה טיפשי. אני מסתייג מזה ובורח מזה וזה בעיקר נראה לי לא מעניין".
ובינתיים בוכריס יוצא עם מכה קטנה בכנף. קצב משתחרר. מה זה אומר עלינו?
"במקרה של קצב יש איזו הסכמה כללית שהוא חטא, שילם, ישב בכלא, ירד מגדולתו כנשיא - עונש שהגיע למיצוי. הוא שילם את חובו".
אני לא חושבת.
"אף אחד לא ישכח את מה שהוא עשה. כולל הוא".
* * *
כבר יותר מ־50 שנה שהוא מתעסק בשאלות גדולות. מעמדת המגיש המיתולוגי של 'מבט', מכיסא מנהל הטלוויזיה הישראלית, ככותב וכדוקומנטריסט מצטיין. לפני עשור נטש סופית את אדרת הממלכתיות של "המגיש" והחל להגיד מה הוא באמת חושב. התוצאה הייתה הפיכתו מפרסונה כלל ישראלית ל"שמאלני" ו"בוגד". הוא יצר כמה פרויקטים תיעודיים חשובים כמו הסדרות 'ארץ המתנחלים' ו'תעודה כחולה' והסרט החדש שלו 'ירושלים — עיר של חלומות שבורים' (חמישי, 29 בדצמבר בערוץ 2) הוא בעיטה נוספת בשיפולי הבטן הרכה של הישראליות השסועה סביב סוגיות של קדושת האדמה והחיים. ימין סימן את גבולות הגזרה לפני 20 שנה בסרט 'ירושלים לא מחכה', שהציג השתלטות יהודית זוחלת על הרובע המוסלמי בעיר, את אדנות המתנחלים וחוסר האונים של ערביי מזרח העיר, שמצאו עצמם נדחקים לפינה. או לטרור. 20 שנה אחרי כן, הייאוש של פעם הפך בלתי נסבל: יבין חוזר לגיבורי הסרט ההוא, בין היתר, כדי לגלות את מה שכולם יודעים ואף אחד לא מעז להגיד: אין לנו מושג איך לצאת מהבוץ הזה.
"אני חושב שלאור המצב הקטסטרופלי שעולה בסרט אין לנו ולפלסטינים ברירה, אלא להגיע לפשרה בירושלים. כי אנחנו בטרגדיה מתמשכת שלא רואים את הסוף שלה. איך אלכס גלעדי היה אומר? אני מוכן להחזיר את ירושלים המזרחית, בתנאי שייקחו גם את המערבית איתה (צוחק). מצד שני, הנה א"ב יהושע אומר שהחלום של שתי מדינות התנפץ לו".
ולך?
"אני לא מוותר על זה. איך? לא יודע. אני רואה את עצמי כרביניסט. ורבין האמין בפשרה. כשאני יושב ברכבת בירושלים אני אומר, 'איך אפשר לחלק את העיר הזו?' אבל אני אגיד לך משהו על אסון: אסון זה משהו שאתה לא יכול לעצור אותו. זה יכול להיות פתאום טראמפ כזה, אחד שיכול להגיד, די, מספיק עם כל הווג'ראס הזה, תלחץ על הכפתור. רוצים וטו? בבקשה לזוז. כבר קיבלנו אולטימטום מארה"ב בעבר. די, אנחנו צריכים לקבל את דין האומות, לפני שיכריחו אותנו להפוך את ירושלים לבינלאומית".
תחילת הטרגדיה, הוא מתקשה לחדש, נעוצה במאניה הישראלית שלאחר ששת הימים.
"מה שהדהים אותי זה שיום־יומיים אחרי שחרור ירושלים משה דיין ציווה להפיל את החומות וכמו באיזו נוסחת פלא העיר הפכה שלמה, יהודים וערבים התערבבו. בעיניי זה היה טירוף שמתאים רק לראש של דיין. ואתה נוסע לשכם. ואתה מגיע לעזה. אני זוכר שטיילתי בקסבה של שכם והלכת כאילו... אין ערבים".
כי הייתם אדוני הארץ.
"לא מתוך אדנות אלא מתוך ביטחון עצמי שיאללה, מי הם בכלל. אין סכנה מהם. הם יקבלו אותנו. (נאנח) אנחנו עם שלא יודע להסתפק במועט אבל צריכים ללמוד: יש לנו נתח בעולם הזה ואנחנו חייבים לדעת להסתפק בו. אנחנו לא העם הנבחר. אנחנו לא יכולים לרשום מקומות על הטאבו שלנו. וזה בכל ההתנחלויות. ואני יודע שיש מתנחלים שקוראים לי בוגד בגלל זה.
"אני עוד זוכר שלפני 20 שנה במגרון אמרו לנו, 'אנחנו נגיע להבנה ואז מוחמד יגיש לנו קפה'. יש אפילו מי שאומר לא לפגוע בעמונה. אבל יש שם כל מיני פרחחים. אנרכיסטים. נוער הגבעות. עמונה שממונה, אצלם הכל כשר במלחמת הקודש שציווה הקב"ה. ברגע ששרפנו ערבי - ואבו ח'דיר מופיע בסרט - אין דרך חזרה. אני מאמין שהרוב בסדר, אבל יכול להיות שאני נמצא על הכוונת של מישהו, אני מפלל שלא. אלוהים ישמור".
* * *
יבין עצמו, שהיה מזוהה עם ירושלים כמו רוממה עצמה, עזב לפני כמה שנים לטובת מגדל יוקרה צפון תל־אביבי. למה? האישה החליטה. מעודכן מאוד, למרות הקשיים הטכנולוגיים: "המדפסת מקולקלת. אני צריך תמיכה לשלוח מייל", הוא מודה. ועדיין, הוא תחנת שידור של אדם אחד. כותב מאמרים. מרצה. רוצה להיות רלוונטי. "אני מסתכל בחדשות על מה שקורה בחאלב והלב מתכווץ", הוא מתרגז. "אנשים לא מבינים איך קרתה השואה? בדיוק ככה. באנו בטענות שהעולם שתק, אז למה ישראל לא מדברת עכשיו? מצד שני, להתחיל עם סוריה? אלוהים ישמור".
חדר העבודה הצפוף שלו עמוס בממורביליה מקריירה יוצאת דופן. תמונות עם בן־גוריון. ציורים של אסי דיין. מסמך שקובע שיש לו חלקת אדמה על הירח, למקרה שהמצב כאן באמת ילך לעזאזל. מחשב וספה קטנה. קצת צפוף, בין הספרייה העמוסה ואוסף הדיסקים של המוזיקה הקלאסית. כמי שעלה לארץ בגיל שנה כהיינץ קלוגר, הוא יקה גאה: חסיד של גתה. ברהמס. שופנהאואר. גם את הגרביים שלו הוא מושך למעלה. "היה לי חשוב שהילדים שלי יאכלו בפה סגור, שיחזיקו נכון סכין ומזלג", הוא מודה. "הם די צחקו עליי". על הקיר תלוי גם השלט של בית הוריו, שמכריז שכאן גרה משפחת קלוגר. בספרו האוטוביוגרפי 'עובר מסך' הוא מספר על המכות שחטף כחלק מהחינוך של אביו, אבל כעת הוא מסרב לחזור לזה. מהחלון רואים חתיכה מהים. הוא, אגב, מכחיש שברח מירושלים כי הפכה לסיר לחץ בלתי נסבל.
"ואני רוצה להגיד משהו שיישמע מצטדק ודי מגעיל: הדתיים והערבים של ירושלים מעולם לא הפריעו לי. הדתיים כן הפריעו לי — לא כולם, חלקם - במובן אחר: כי יש בהם מידה של פרימיטיביות. האמונות התפלות. מנשקי המזוזות, מה שנקרא. גרבוז אמר קמעות ולדעתי התכוון למזוזות. הוא טעה. מפריע לי חוסר ההשכלה. אני זוכר סרט שעשיתי באור־יהודה ואמרתי לש"סניקים שם, 'מה נתן לכם הרב?' אז אחד אמר לי, 'אני חולה לב, הרב אמר לי לאכול לחם והבראתי'. מסוג הדברים האלו! אתה שואל, איך אתם מסביר את השישה מיליון? עונה לי, 'חטאו'! הפרימיטיביות הזאת מגעילה אותי. לא הדת כדת".
ואיך אתה עם המזרחיות החדשה? רועי חסן לא חוגג עצמאות עד שתהיה לו מדינה וכו'.
(נאנח) "אני לא אוהב את זה. לא נראה לי שזה מחזיק מים מבחינת ההיסטוריה התרבותית של מדינת ישראל. עושים מזה צימעס, אם להשתמש בביטוי אשכנזי, ובסופו של דבר מה שיישאר זה הצימעס, ולא הניצחון המזרחי, במירכאות. אני לא מאמין שנהיה מדינה מזרחית במובן של עיראק, מצרים, ירדן. אנחנו מדינה ים תיכונית. כמו יוון, כמו איטליה. אני מאוד שם".
כל השיח שרון כחלילי מוביל, הקיפוח והדרישה לתיקון, הוא משהו שאתה מבין?
"לא. בואי נקרא לילד בשמו: זו תנועה פוליטית שאומרת, 'אנחנו צריכים לשלוט במדינה'. למה? 'כי אנחנו מזרחים!'"
הם אומרים עוד כמה דברים. תודו שדפקתם אותנו ותתחילו לתקן, לוותר על פריבילגיות.
"הטענה הזאת לא נכונה והיא מתעלמת ממציאות היסטורית. אפשר להגיד שעדות המזרח קופחו בהקמת המדינה אבל אי־אפשר להתכחש לזה שהעליות הגדולות - עד העלייה מהמזרח - היו עליות מאירופה. אי־אפשר לשנות את ההיסטוריה".
לא מנסים לשנות. מנסים לתקן.
"אז יש מקום לטענות האלו. אבל הם לא הקוזאק הנגזל. שמעי, 'המקפחים' מודים שנעשו עוולות ושקופחו המזרחים! הם מודים שצריך לתקן ושנעשו מאמצים לא מספיקים. אבל לשנות בדיעבד את כל מה שנעשה? אני חושב שזה סילוף ההיסטוריה. ברור שמה שמתגבש אצל החבר'ה האלו זו התחלה של מפלגה של אנשים שיש להם קייס, אבל הם לא מגובשים".
* * *
נראה מצוין לגיל 85, למרות שהוא מודה שזה כבר לא מה שהיה פעם. קשה ללכת. לרוץ אין מה לדבר, כמו שהוא אומר. אבל השיער מפואר. הקול סמכותי. מרבה לומר "דארלינג". והחזות שלו אומרת: אני מר חדשות. גם הזיכרון עדיין עובד. כל שם נושא מזכרת, כל תמונה מחביאה אנקדוטה נהדרת. למשל זו עם בן־גוריון.
"בי־ג'י היה בן 82. שדה בוקר. צריף. מתים לראיין אותו. הטלוויזיה בחיתוליה. אנחנו מבקשים וקיבלנו שלילי. ושוב. ושוב. פנינו לשבתי טבת שכבר אז היה הביוגרף שלו וקיבל אוקיי. הגענו לשדה בוקר. דופקים בדלת. בן־ גוריון פתח ואמר לנו, 'מה אתם עושים פה?' כאילו שכח שאנחנו אמורים לבוא. והייתה איתנו עוזרת הפקה, שבן־גוריון שואל, 'מי את?' אני עוזרת הפקה. 'נשואה? לא? זה לא טוב. ילדים? לא? תתחתני מיד ותביאי הרבה ילדים'. ככה זה היה אז".
בוא נדבר קצת על שר התקשורת נתניהו.
"אני לא מאלו שפוסלים את ביבי מלמעלה למטה, אבל הסיפור שלו עם התקשורת לא מובן לי. זה קשור לקונסטלציה הנפשית של ביבי: הוא רואה בתקשורת דמון ואני בעיקר לא מבין את אי היכולת שלו להתמודד עם זה. עיתונות כותבת, רדיו מדבר, טלוויזיה מראה. אתה צריך להתמודד! והוא מחפש דרכים לא יעילות. תראי מה קורה עם התאגיד. עכשיו החליטו לעלות באפריל. ומי יודע מה צפוי לנו עד אז. הוא ינסה לטרפד את זה".
איך זה נראה לך כאחד ממקימי הערוץ?
"אישית הייתי נגד התאגיד. אני חושב שרשות השידור הייתה זקוקה לרפורמות, אבל לא שופכים את המים עם התינוק! יש אפשרות לתקן את זה. איך? בצורה יסודית. ברגע שיציבו בראש המערכת אדם שהשידור יעניין אותו ולא הפוליטיקה. השגיאה הגדולה שנעשתה היא ביטול האגרה. כי אתה מכפיף את הרשות למשרד האוצר. לקחו ממנה את העצמאות הכלכלית".
בסדרה של ערוץ 1 'הדוקומנטריסטים' רואים שההתערבות הפוליטית היא עניין ותיק.
"בהתחלה היינו אגף במשרד ראש הממשלה - כפופים לבן־גוריון. תמיד ניהלנו מאבקים. אני זוכר סיפור אחד במיוחד, על הפרשה (פרשת לבון המכונה גם 'עסק הביש', גב"ח). התכוננתי להיכנס לאולפן ומגיע מנהל הרדיו, לוקח את הטקסט, מרים טלפון למשרד ראש הממשלה - נבון או טדי קולק - וקיבלנו הכתבה מבן־גוריון של מה אני אמור להגיד בנושא. החוורתי לגמרי, אבל הייתי טירון ולא הייתה לי ברירה. אז הנה לך התערבות. אבל היא הלכה והחמירה. זה היה נסבל עד המהפך. למה? כי אחרי המהפך הוועד המנהל כבר לא קורץ מהחומרים שלנו, העיתונאים".
למשל, טומי לפיד, שהיה מנכ"ל הרשות כשאתה היית מנהל הטלוויזיה?
"הוא העיף אותי. היו לי איתו מריבות שהתקרה התרוממה. צעקות, צרחות, טריקות דלת. מה לא. וזה כי לא קיבלתי את הדיקטטורה שלו. לפיד אמר לי, 'הצרה איתך היא לא שאתה שמאלן. הצרה איתך היא שאתה מרדן'".
ספר סיפור מרד.
"זמן קצר אחרי הפיגוע בכביש החוף (78') פתאום היה בחדשות שראש עיריית שכם, בסאם אלשכעה, משבח את הפיגוע. הוא הכחיש ואמרנו, יאללה, בואו נשלח את רפיק חלבי לשכם ונבדוק מה האמת. לפיד שמע את זה ואמר, 'אני לא נותן במה לרוצחי ילדים יהודים'. מצאנו פשרה: נשלח את רפיק, יצלם, יחזור, נראה את זה ונחליט אם משדרים. הוא חזר. צפינו. לפיד אמר, 'אני לא נותן במה לעוכרי ישראל'. צעקות. טריקות דלת. ואז היתה התמרדות של כל עובדי החדשות. השבתנו את המסך לשלוש דקות - אורך הכתבה. ברמה האישית הוא אמר לי שטריקות הדלת והצעקות יהיו בעוכריי. בלפיד אני מסמן את תחילת הפוליטיזציה של הטלוויזיה בישראל".
למשל במינוי יס־מנים?
"אצלו התחילה שרשרת מנהלי טלוויזיה שקיבלו ברכה מלמעלה. אחרי שהוא פיטר את מנהל הטלוויזיה ארנון צוקרמן התחילה הפגנה ממש. ומוטי קירשנבאום מכל האנשים צעק ללפיד, 'אתה הזנית את הטלוויזיה'".
אפרופו קירשנבאום, הוא התייחס אליך קצת כאל פרצוף יפה, לא?
"היינו חברים טובים. מוטי היה אומר, 'יבין, תכתוב לי את הקריינות. אתה כותב כל כך יפה'. ואני הסתכלתי בנצנוץ של העיניים שלו וידעתי שאין גבול ללעג שלו. אבל הוא היה בסדר".
חשבת שאתה יפה וטיפש אז.
"הייתי צעיר. אני זוכר שכשהגעתי לניו־יורק בתור כתב, רבין היה השגריר והוא עשה לי בריפינג. דיבר ודיבר ואני ילד קטן. יצאתי משם, והוא אמר למי שהיה שם, 'שמע, נראה לי היבין הזה לא הבין מילה אחת ממה שאמרתי'. ומה שמצחיק זה שהוא צדק. מאז הספקתי ללמוד".
ומה למדת מפרס?
"בפרס לא היה לי אמון. סליחה. אני זוכר את הבחירות ב־81'. אחרי שזרקו עליו עגבניות. יש אפילו עגבנייה אחת שמצולמת כשהיא טסה אליו. הייתי אצלו בבית אחרי. והוא היה עייף. שתה כוס ויסקי. ועוד אחת. עוד כוסית. לא חשוב. וראיינתי אותו אז. אמרתי לו, זהו? סוגרים? אז הוא אמר לי, 'מה פתאום, יש לי עוד ישיבה' — ואת רואה איש הרוס! השעה חצות! — 'ואחרי זה אני אקרא ספר כלכלה וספר שירה של יאיר הורביץ'. הסתכלתי עליו ואמרתי, מצד אחד אני מעריץ אותו ומצד שני קאט דה בולשיט, אולי זה הכל קשקוש?
"מצד שני, כפוליטיקאי פרס ידע לחתוך. בבחירת מועמדי המערך לכנסת ב-81 רבים ניסו לדבר על ליבו ויצאו במפח נפש. אליהו נאווי, ראש עיריית באר שבע המיתולוגי יצא בפנים נפולות: 'אתה יודע מה פרס אמר לי? רציתי נורא להכניס אותך, אבל יש לי יותר מדי עיראקים ברשימה'. הרחוב שנא אותו, אבל כשהוא נהיה נשיא כולם התחילו לאהוב אותו".
אז אולי יקום מישהו שייתן פייט לביבי?
"איי דאוט איט. עדיין לא קם כאן מישהו שממש יעמוד מול נתניהו ויגיד לו, אדוני, לך הביתה. (נאנח) אין מה לעשות. לביבי יש כריזמה. הוא בחור משכיל. פוליטיקאי מיומן ביותר. פגשתי אותו בשנות ה־70 בניו־יורק, אכלנו צהריים".
תן לי לנחש: אתה שילמת.
"אני לא זוכר. הוא עבד אז ב'רים'. אני הייתי חיים יבין כתבנו בוושינגטון. ואני זוכר איך הוא שם את המזלג בצד ואמר לי, 'אני אהיה ראש ממשלה'. השתוממתי לנוכח הביטחון העצמי הזה. הקילר אינסטינקט שיש לו. יתהפך העולם, הוא יהיה ראש ממשלה. ביבי קיבל אז שיעורים בהופעה על המסך בניו־יורק ממישהו מאוד בכיר, לא יודע מי. תיחקרתי את זה כי אני כותב עכשיו ספר מקצועי. גם אחרי שהוא נהיה ראש ממשלה הוא קיבל שיעורים. עם זה אי־אפשר להתחרות".
זה נורא משונה שאתה בן 85. מרוב שהסתכלתי עליך בטלוויזיה, מבחינתי אין לך גיל.
"אני מתכנן לחיות עד מאה".
אתה מרגיש מבוגר?
"מה זה מבוגר... (מגחך) הנערות כבר לא רוצות אותי".
