לפני 17 שנה עבר מאיר שלו לבית סוכנות עם גינה במושב אלוני־אבא, שהוקם ב־1907 בידי גרמנים אוונגליסטים. בין עץ אגס זקן לעץ לימון גוסס, שני אלונים, שלוש אלות, אזדרכת וסיגלון, הביט שלו סביבו אל המדרון הירוק הנשקף ממרפסת ביתו, אל רכסי גבעות מיוערות עד קצה האופק של הכרמל; אז עיטר את הפתחים בתריסי פח ירושלמיים ירוקים, תלה ליד דלתו שלט רחוב כחול הנושא את שם אביו, המשורר יצחק שלו, והחל מפזר זרעי פרחי בר סביב.
בשנים הראשונות חילק שלו את ימיו בין ירושלים לכפר. כתב קצת פה וקצת שם. לבסוף עבר סופית לאלוני־אבא. שלו קצר וגזם את העשבים והקוצים וכיסח את המדשאה והחיה אותה. שתל גדר חיה של בוגנוויליות שחצצו בינו לבין הרחוב הצר. חיכה לגשמים, חיכה לשמש, ושוב זרע כלניות ורקפות ובצלים של בן־חצב יקינתוני וזרעים של פרג, דרדר כחול ותורמוס. מלאכה שריתקה אותו עוד בימים שחלם כילד להיות זואולוג. והנה עכשיו הוא חוזר אל חלקת הטבע הפרטית שלו ומטפל בכל אותם פרחי בר ושתילים במנבטה קטנה שהקים בקומה התחתונה של ביתו; מדפים שעליהם מונחות צנצנות מלאות זרעים ואדניות שופעות פרחים.
"כשהחלטתי להקים את הגינה היו לי שתי חברות גנניות, ושתיהן הציעו לי הצעות", נזכר שלו. "הסתכלתי בתוכניות ובסוף אמרתי, 'זה לא מדבר אל ליבי', והחלטתי להקים גינת פרחי בר. נכון, הגינה פורחת רק כמה חודשים בשנה, אבל זה אחד הדברים שאני אוהב בה, את חילופי העונות, את המוות והחיים. אני רואה את כל המיתוסים של המוות והתחייה מתקיימים אצלי בגינה. כל התרבות המערבית צמחה מהמיתוסים האלה, של אדוניס ואוזיריס וגם ישו מבחינה מסוימת, של המוות והשיבה לחיים. אני אוהב את זה בתוך הגינה".
ללא גדרות או מריבות עם השכנים, עוד יחשבו שאתה מנסה לערער את יציבות המקום.
"תראה, בגינה שלי יש חזירי בר ונחשים ארסיים ונמלים ועקרבים וגמלי שלמה. כל החבר'ה האלה, אין להם מושג בכלל שהם חיים בארץ שאלוהים הבטיח לאברהם אבינו. מבחינתם הם יכולים לעוף ללבנון בכל רגע שבא להם. והתחושה הזאת של הנורמליות הטוטאלית של הטבע; זאת אומרת, אלה בעלי חיים, הם חיים פה, הם אוכלים פה, הם מזדווגים, הם מביאים את הדור הבא, הם מתים אם קר מדי בלילה. יש אווירה של נורמליות סביב הגינה הזאת, סביב הטבע, וכולנו מתחלקים בטריטוריה הזו — הנמלים בטוחות שהגינה הזו שלהן, החגבים בטוחים שהגינה שלהם, החזירים מופתעים כשאני יוצא לגרש אותם. אני בטוח שהגינה שלי כי שילמתי עליה בכסף. והחולד גם בטוח".
העיר לא חסרה לך פה?
"ודאי. אני בן אדם שמאוד אוהב טבע, אני מכיר טבע מעל הממוצע. אני לא מומחה, אבל אני מכיר. ואני יכול לשכב שעות ליד קן של נמלים ולהסתכל מה קורה שם. אבל אני צריך את מנת העירוניות שלי. ירושלים היא עיר מאוד אמוציונלית מבחינתי; אני גם אוהב אותה מאוד וגם לא סובל אותה מאוד, גם כועס עליה מאוד וגם מכיר לה הרבה טובה. רוב שנותיי עשיתי בירושלים. ארצה או לא ארצה, היא השפיעה עליי. היא עיר בעלת נוכחות והיא לא שמה עליך".
בימים שסופרים בכירים כעמוס עוז וא.ב. יהושע עוברים למרכז, אתה בוחר להתנתק.
"תראה, החברים שלי לא שייכים למיליה הספרותי. אני מיודד עם אנשים וביחסים טובים עם כמה אנשי ספר, אבל החברים הקרובים שלי הם בתחומים שאין להם קשר לספרות. יש לי גם חברים רופאים או אנשי משטרה למשל. ניסו שחם הוא חבר מאוד טוב ואהוב שלי. יש לי חברים שעניינם מלאכות כפיים וחקלאות".
עובד על רומן
כמה מיצירותיו האהובות ביותר נכתבו על שולחן העץ הגדול באלוני־אבא; "פונטנלה" ו"יונה ונער" ו"הדבר היה ככה" ו"שתיים דובים" ו"ראשית". בין לבין נוספו גם ספרי ילדים, בהם הסדרה על החתול קרמר שהתנחל בביתו ועכשיו קבור תחת אבן בגינתו, לא הרחק מעץ החרוב שנטע בכניסה. סדר היום של שלו מתוכנן כמו של חקלאי. הוא מקיץ בחמש בערך, עובד עד תשע, אוכל ארוחת בוקר ואז הולך לישון צהריים. רואה מעט מאוד טלוויזיה, וקורא כשמתאפשר לו. באמצע השבוע הוא כותב את הטור השבועי שלו המתפרסם מדי יום שישי ב"ידיעות אחרונות".
בימים אלה הוא מפרסם שני ספרים חדשים שיוצאים בהוצאת עם עובד — "גינת בר" — רשימות הכתובות בחן ובהומור על חוויותיו מגינת הבר שלו; וספר ילדים נוסף, "פנדה יוצאת למרעה", המלווה בצילומי שחור־לבן של דן גולדפינגר, כמחווה לספריה המצולמים של חנה ריבקין־בריק על ילדי העולם — בהם "אלה קרי, הילדה מלפלנד" ו"נוריקו־סאן, הילדה מיפן" שתירגמה לאה גולדברג.
"בספר על פנדה גיליתי דבר מעניין, שלהבדיל מספר שמאייר צייר לי אותו, פה הרגשתי הרבה פעמים שאני הצייר. שהצילומים הם הסיפור והמילים שלי הן הציורים שמעטרים את הסיפור. הצלם דן גולדפינגר הוא בחור בן 40 בערך, אני מכיר אותו מאז שהוא ילד קטן. הוא התחתן פה ביקנעם עם אשתו טל, שהיא בת למשפחה שיש לה עדר כבשים. הוא אמן בוגר בצלאל. ויום אחד ביקרתי אותו במשק והם מגדלים שם כלבי בורדר קולי ואמרתי לו, 'בוא נעשה סיפור'. כל התמונות צולמו בסמארטפון.
"אבל מה שאני אוהב בגדול בכתיבת ספרי ילדים זה שאני מרגיש כובד נעים של אחריות. ספרי הילדים הטובים או הגרועים קובעים איזה אדם קורא הילד הזה יהיה כשהוא יגדל. אנחנו מכניסים אותו לספרות. אם הסיטואציה הזו של לשבת מול צרור הדפים הזה תמצא חן בעיניו, הוא גם ימשיך אחר כך הלאה. ויכול להיות שאם אתה כותב ספר ילדים טוב, אתה מקרב את הילדים לספרות".
איך הביקורת של הילדים?
"ילדים הם קהל מאוד ישר, שלא עושה חשבון. וזה מה שאני אוהב בהם. אני לפעמים לוקח כתב יד של ספר ילדים חדש והולך איתו לגן ילדים וקורא שם לילדים עוד לפני שיש שם ציורים. אם הם יושבים ותולים בי עיניים ומקשיבים, אז אני אומר שכדאי להמשיך לעבוד על הספר הזה; אם חמישה ילדים קמים אחרי הבית השלישי, אז אני גומר בלב שבור את קריאת הספר וחוזר הביתה וחושב מה לעשות איתו. שום ציורים נפלאים לא יפתרו את בעיית הסיפור, ואני אוהב את היושר של הילדים".
ומה עם רומן חדש?
"אני כותב. אני יכול להגיד שאני בתחילת הדרך של רומן חדש. יש לי כבר סיפור וכתבתי כמה פרקים מהרומן הזה, אבל אני כותב אותו לאט. זה סיפור אהבה מאוד מיוחד, הייתי אומר. הוא גם די משעשע. מקצתו מבוסס על אישה אמיתית שהכרתי אותה והייתי מיודד איתה".
צעקות עם אבא
שלו הוא סופר מאוד ישראלי. בזמן שכותבים מרחיקים בכתיבתם לאירופה ולארה"ב, הוא מעדיף לחזור אל ראשית ההתיישבות היהודית בארץ ישראל ולסיפורים מבית הוריו. "יש לנו ספרות טובה", הוא אומר. "יש לנו כותבים טובים. אני נטען מישראל, כאן גדלתי וכאן התחנכתי. יש לי קשר עמוק לנופים, לשפה ולמקומות".
הוא סופר אהוב מאוד על הקוראים בארץ ובעולם, וזכה בפרסים יוקרתיים, בהם פרס ברנשטיין, פרס ברנר ועיטור מסדר האמנויות והספרות של צרפת. לצד האמנות יש גם את מאמריו הפובליציסטיים המתפרסמים מדי שבוע בעיתון. אבל שלו אינו מערבב בין הספרות לפובליציסטיקה. הוא אינו אוהב ספרות שמקדמת אג'נדות פוליטיות ונמנע מכך ביצירתו.
אבל הייתה פעם אחת שבה כתב שיר פוליטי. היה זה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. שלו היה אז חייל סדיר שאיבד כמה מחבריו לפלוגה במלחמה, וכמה חודשים לאחר המלחמה נפצע מאש ידידותית. "זו הייתה היצירה הספרותית הפוליטית הראשונה והאחרונה שלי", הוא נזכר. "השיר פורסם ב'מעריב', והוא גם ההוכחה שלי שהייתי שמאלני מיד אחרי מלחמת ששת הימים ולא נסחפתי בקדחת שיכרון הניצחון".
ידעת שההתנחלויות יעמדו במוקד המחלוקת?
"במלחמת ששת הימים נלחמתי ברמת הגולן, שלא היו בה אנשים. חלק ברחו, וחלק הסורים העיפו עוד לפני המלחמה. היו כפרי הדרוזים בצפון שנמצאים שם גם היום. אחרי שסיימנו את המלחמה היה לפנינו שטח ענקי מלא עדרי בקר וצאן נטושים. חודש וחצי אחרי המלחמה לקחו אותנו לטיול בארץ אבותינו, ביהודה ושומרון, ושם ראיתי את היישובים והעיירות והאנשים, את הפלסטינים. באתי אחרי המלחמה לחופשה הראשונה שלי בבית ומיד נכנסתי לוויכוח מזעזע עם אבא שלי, שהיה איש ימין ידוע ומשורר מאוד ימני, והיה מאוד גאה בחלקי במלחמה. אבא שלי היה איש אצ"ל ואחיו מרדכי, אבא של צרויה (הסופרת צרויה שלו — א"ז), היה איש לח"י. הם היו מאוד ימניים".
מה אמרת לו?
"אמרתי לו שצריך להחזיר את השטחים שכבשנו, מיד. הסברתי את זה בכך שאני פרקטי. לא אידיאולוג גדול, אלא אדם מעשי. אמרתי לו שזה יותר מדי אנשים על שטח לא גדול. אבל המשפט שהוציא אותו מכליו היה כשאמרתי: 'לקחנו ביס שניחנק ממנו'".
איך הוא הגיב?
"היו צעקות איומות. זאת הייתה הפעם הראשונה ששמחתי לחזור לבסיס. נפצעתי וטופלתי בבית החולים העמק, וכמה מחבריי נפלו. באותו הזמן המשורר אורי צבי גרינברג פירסם את השירים המזעזעים שלו תחת הכותרת 'על דעת הזמן והמקום'. אני לא משורר והאחרון שיכול להעיר משהו לכתיבתו או ליכולתו הפואטית של אורי צבי גרינברג. אבל בוא נגיד ככה: זה לא הסגנון שלי — לא מבחינת העברית ולא מבחינת הדעות. והשירים שלו כל כך עיצבנו אותי שכתבתי שיר, מאוד בוסרי, אבל הייתה בו עוצמה כנה. דיברתי על כך שכל אדמות אבותינו והמקומות הקדושים לא שווים בעיניי את גופות חבריי".
אבא שלך קרא את השיר?
"כן, והוא כעס עליי מאוד. הוא ראה את זה כהתקפה אישית עליו, למרות שאני בפירוש התייחסתי שם לאורי צבי גרינברג. אבל הוא ממש לא דיבר איתי כמה שבועות, אני חושב. היו לנו ויכוחים, וזה יצר מהומה. אבי היה אדם ימני, חילוני, מה שמשאיר בכל זאת איזה יסוד נורמלי ורציונלי. שנית, הוא היה אדם ליברלי באופיו ועם חוש הומור טוב. יומיים אחרי שהשיר התפרסם הוא בא הביתה די משועשע וסיפר שהוא פגש את שייב, ישראל אלדד, הדובר של לח"י, ושאלדד שאל אותו, 'יצחק, ראיתי את השיר הנורא בעיתון. מי זה המאיר שלו הזה, יש לך קשר איתו?' אז אחרי שאבא שלי הסביר לו במי מדובר, אלדד חיבק אותו ואמר לו: 'איזו טרגדיה משפחתית'".
כשאתה רואה כותבים צעירים שמשתמשים במרכיבי הסכסוך הישראלי־פלסטיני, זה מרתיע אותך? דורית רביניאן, למשל בספרה "גדר חיה" מתארת רומן בין יהודייה ישראלית לערבי פלסטיני.
"זה לא מעניין אותי. קראתי את 'גדר חיה', אני חושב שזה ספר טוב וההערות שהיו לי עליו — ואמרתי אותן לדורית רביניאן — בכלל לא נוגעות לשאלה שהוא פלסטיני והאישה יהודייה ישראלית. היה משהו שהפריע לי בסיפור האהבה עצמו בין השניים. אני לא חושב שאני אכתוב רומן על זוג של ערבי ויהודייה או להפך, כי בזמן הכתיבה אני לא ארגיש נוח עם עצמי. אני ארגיש שאני מייצר כאן איזו אריזה מפתה למבקר ב'גרדיאן' הבריטי. הנושאים הקלאסיים של הספרות, אהבה ונקמה ומוות ושכול, שמזינים את הקוראים מספר בראשית והאיליאדה והאודיסאה ועד ימינו — נותנים די והותר לכל סופר ולכל אמן להיזון ממנו".
אנטי הממשלות שלי
הוא לא אוהב להיות הדובר הפוליטי של ישראל בחו"ל, אבל מבין שכאחד המבקרים הבולטים של מדיניות הממשלה מצפים ממנו לכך.
"אני ממש לא אוהב שאני מגיע לחו"ל וכל הזמן, בעיקר באיטליה ובצרפת, שואלים אותי רק פוליטיקה".
מה אתה עונה להם?
"שהוצאתי כאן ספר ויש לי כאן קוראים. אני לא מתווה את תוכנית השלום או דברים מהסוג הזה. בבלגיה קם עיתונאי ושאל על סבתא שלי; האם זה שעולה ציונית מפעילה שואב אבק בפלשתינה לא מרמז על טיהור אתני של מה שהיהודים עשו לפלסטינים. אמרתי לו שהוא שכח לציין שזה לא סתם שואב אבק, אלא שואב אבק שבא מארה"ב, השטן האימפריאליסטי הגדול. בוודאי, אנחנו עם שואב האבק ניקינו את פלשתינה".
מפריע לך שאתה במובן מסוים צריך להסביר את מהלכיו של נתניהו?
"תראה, אני ישראלי ציוני. אני לא אנטי־ציוני. אני אנטי הממשלה שלי ממלחמת ששת הימים. גם לממשלות המערך יש חלק בזה. מה, את סבסטיה הקים הליכוד? בגין נתן רשות להתנחלות במלון פארק בחברון? גם תנועת העבודה תרמה את חלקה לאיוולת הזאת מאותן הסיבות של פחד מרפיון והערצה מטופשת לאנשים האלה. הרבה דברים בציונות המודרנית מעצבנים, אבל הרעיון הציוני היסודי, שכאן תהיה המדינה של העם היהודי, הוא רעיון שמקובל עליי. אני לא אקרא למדינה 'יהודית' בשום פנים ואופן. זה דבר אחר".
אז אתה נגד הסיסמה הרווחת "יהודית ודמוקרטית"?
"גם הרצל לא קרא לה מדינה יהודית. הוא קרא לה מדינת היהודים. מדינה יהודית זה שאתה מאציל על המדינה איזושהי זהות דתית. אתה רוצה את המקבילה 'מדינה איסלאמית'? אתה שומע את הדמיון? זה לא מחריד? מדינה לא צריכה להיות בכלל דתית. בשום מקום לא כתוב מדינה יהודית. הרצל קרא לה מדינת היהודים, כי הוא ידע מה הוא עושה. לא רק שהוא קרא לה מדינת היהודים, הוא גם אמר שאת הרבנים יהיה צריך לסגור בבתי הכנסת שלהם, כדי שלא יהיו מעורבים בפוליטיקה. הוא היה איש עם חזון, להבדיל מהמנהיגות של היום. והוא ידע בדיוק מה הוא מגדיר. אני לא חושב שמדינה צריכה לספק שירותי דת לאזרחים שלה. היא צריכה לספק חופש דת. מדינה לא צריכה לשלם משכורות לרבנים. יש איזשהו רב או כומר שמקבלים משכורת מממשלת ארה"ב? אין בכלל משרד דתות. אין דבר כזה. באיראן מן הסתם יש, ובישראל".
אתה חוזר שוב ושוב לתנ"ך בכתיבתך. מה דעתך על הנעשה במערכת החינוך של בנט?
"אני חושב שבנט מחנך חינוך מגמתי מדי. הוא מעצים את היסוד הדתי במערכת החינוך הממלכתית־חילונית, אבל לא מכניס תכנים חילוניים לזרמים הדתיים. לפני כמה חדשים הוזמנתי על ידי לשכת שר החינוך להופיע בפני צמרת המשרד ולדבר איתם על לימודי התנ"ך. בעצם נשאלתי איך אני חושב שצריך ללמד את סיפורי התנ"ך. אמנם קצת רבנו בנט ואני במהלך הדיון, אבל אני מעריך את זה שהוא הזמין אותי למרות המחלוקות שיש בינינו.
"תראה, לי יש קבלות בעניין התנ"ך. אני הוצאתי לפני שנים קלטת של סיפורי תנ"ך לילדים, שבה קראתי סיפור ושלמה ארצי קרא סיפור. זה היה רב־מכר ואחר כך זה יצא כספר. מה שאמרתי למשרד החינוך היה שאם רוצים לחבב על הילדים את סיפורי התנ"ך, צריך לבחור את הסיפורים הנכונים ולהגיש אותם כבר בגיל חמש בשפה מודרנית. איזה ילד ייהנה לקרוא שמשה הוציא את העם ממצרים? מעניין אותו איך אמא לוקחת את התינוק שלה ושמה אותו בנהר ולאן הוא יגיע. אם לא תופסים אותם מגיל צעיר, אז המאבק הוא אבוד. אני זוכר את עצמי משתעמם בשיעורי תנ"ך, כי כמה אפשר לשמוע על ייסוריו של איוב, שאגב אני חושב שהוא ספר גרוע ומשעמם עד מוות. אבל התנ"ך רתום לאג'נדה פוליטית. הרבה יותר מעניינים אותי היחסים בין דוד למיכל, מזה שדוד כבש את ירושלים וקנה את הר הבית מארוונה היבוסי. מעניינים אותי הרבה יותר היחסים המורכבים בין אברהם לשרה, מזה שהוא קנה את מערת המכפלה".
מה דעתך על הפולמוס שנוצר סביב האמנים המזרחים? על מה שקרה למשל סביב השיר של רועי חסן "מדינת אשכנז"?
"סליחה, מה קרה עם השיר הזה? לא קרה עם זה שום דבר. אני רואה שרועי חסן מופיע יותר בעיתונות ובתקשורת – זה מה שקרה. אז יש יותר משוררים מזרחים שכותבים את שירתם, שמקצתה טובה בעיניי ומקצתה פחות, כמו כל שירה אחרת. אבל האם חל שינוי באוכלוסייה הישראלית, ביחסים בין העדות? חסן כותב שירה שהיא מערבית במהותה. אני רוצה לדון בשירים וספרות ובאמנות באמות מידה של מה זה עושה לי מבחינה אסתטית ורגשית, ולא מבחינת התרומה לחברה. יש סופרים שחושבים שהסופר הוא עדיין הצופה לבית ישראל. זה פתטי בעיניי. מי שמכתיב את מה שקורה ביחסים בין העדות זה פוליטיקאים שמפיקים מזה רווח. תראה, רוב המשפחות בישראל הן מעורבות. הנכדים שלי נושאים כרומוזומים טורקיים, רוסיים, בולגריים, פולניים, מרוקאיים וכורדיים, ביחסים שווים. אז על מה מדובר פה? הם לא שייכים לשום משבצת עדתית. אבל פוליטיקאים מחוכמים כמו אנשי ש"ס וכמו מירי רגב יודעים לעשות מזה רווח פוליטי, והם ממשיכים לחיות את העניין הזה".
הלאומנות של דונלד טראמפ מדאיגה אותך?
"הבעיה של דונלד טראמפ אינה הלאומנות שלו, אלא הבורות, קוצר הרוח וקוצר הדעה. ההתלהמות והגסות במקרה שלו הן אופי יותר מאשר דעה. הוא גם משנה את דעתו כל הזמן ונראה כאדם עם מבנה אישיות בעייתי. איני מומחה לפוליטיקה האמריקאית, אבל נראה לי שטראמפ קסם להרבה אנשים בגלל ההופעות הפוליטיות שלו – כמו שטומי לפיד היה מאוד פופולרי בהופעותיו הטלוויזיניות. הוא דיבר באופן דומה לזה של טראמפ.
"אנחנו חושבים שארה"ב זה בוסטון, ניו־יורק ולוס־אנג'לס. אבל יש אמריקאים רבים שנמאס להם כבר מהתקינות הפוליטית המוגזמת, והיא באמת מוגזמת. וגם לזה היה תפקיד בעניין. הרבה אנשים הרגישו שהממשל והאליטה לא סופרים אותם. טראמפ עצמו הופתע מזה שהוא זכה, והוא לא כל כך יודע מה עושים. לכן הוא ממשיך עדיין את מערכת הבחירות. גם בישראל אנשים הצביעו במשך שנים נגד האינטרס של המדינה. הם נכנעו להתלהבות הדתית המשיחית של קבוצה די קטנה, ובהתלהבות רבה הכניסו את ישראל לסמטה ללא מוצא".
אנחנו בסמטה ללא מוצא?
"אני איש אופטימי מטבעי, יש לי טבע לא אחראי כזה של אופטימיות. אבל יש הרגשה כזו שקשה מאוד לקחת רוורס מהמקום שאנחנו נמצאים בו. המתנחלים יודעים שלא יקרה להם כלום. הם מוגנים ומטופלים. הם לא אנשים אמיצים. כל המדינה טורחת סביבם כבר 50 שנה. הם הנושא המרכזי של מדינת ישראל. הקנאים של בית שני — שהם מבחינה מסוימת היורשים שלהם — הפחידו מאוד את שאר האוכלוסייה כי הם פשוט רצחו בני אדם בלי חשבון. אלה אפילו לא צריכים בכלל להפחיד. השלטון מפוחד מלכתחילה. זאת אומרת, אין פה ראש ממשלה שיכול לעמוד מולם".
מה דעתך על נתניהו בכל הסוגיה הזאת?
"דעתי היא שיש לנו מנהיג חסר חזון. אין לו חזון. לא מעניין אותו מה יהיה בחבל הארץ הזה בעוד 20 שנה וודאי שלא בעוד 50 שנה. הוא לא מסוגל לחשוב בצורה כזאת, הוא לא מסוגל להחליט החלטות בצורה כזאת, וזאת מדינה שהחלטות גדולות בה דורשות אנשים גדולים, לא יעזור שום דבר. אנחנו צריכים מישהו בסדר הגודל של בן־גוריון, במצב שאנו נמצאים בו עכשיו".
בן־גוריון?
"אם נתניהו היה ראש הממשלה בקום המדינה, לא הייתה היום מדינת ישראל. הוא לא היה מסוגל להחליט אם לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם. ביבי לא היה מסוגל לקבל כמה החלטות חשובות באותו הזמן — הפירוק של הפלמ"ח, המלחמה נגד האצ"ל — זה מסוג הדברים שביבי לא היה מצליח להחליט לגביהם. ובן־גוריון קיבל החלטה כי זה איש שהביט רחוק קדימה והעז לעשות. כזה אנחנו צריכים".
אתה חושב שנתניהו צריך לפרוש בעקבות החקירות המתנהלות נגדו?
"אני אהיה מאוד מאוכזב אם נתניהו יפרוש בגלל החקירות, כי אני רוצה שהוא יפרוש בגלל התפקוד הגרוע שלו כראש ממשלה. זה יוציא אותו בקלות והוא תמיד יוכל להגיד, 'רדפו אותי'. אם זה ייגמר בגלל הסיגרים והשמפניות, הוא ינקה את זה מעליו כמו קשקש מעל הכתף, ואחריו יהיה כמובן תוהו ובוהו.
"לדעתי התוכנית הגדולה של ביבי הייתה למשוך ולמשוך עד רגע לפני התהום, ואז לפרוש ולתת למנהיג הבא להתרסק. ואולי זאת באמת עדיין התוכנית שלו. אבל אם הוא יפרוש בגלל הסיגרים והשמפניות, זו תהיה מדליה עבורו. אני רוצה שהבוחר יעיף אותו, אבל זה לא יקרה — מה גם שאין לנו תחליף במיוחד".
ראיון עם הרצל
שלו נולד בנהלל. יש לו שני אחים, ההיסטוריון צור שלו והאמנית רפאלה שיר, שגם ציירה את האיורים לספרו על הגינה. בגיל צעיר עבר עם משפחתו לתקופה קצרה לקיבוץ גינוסר ומשם לשכונת קריית־משה בירושלים. בחדר העבודה שלו תלויה תמונה שלו כילד עם אמו בהרי ירושלים, ולצידה תמונה של קיבוץ גינוסר משנות ה־50. שלו מסתכל על התמונה, על יריעות בד האוהלים הפרושות על שפת מי הכנרת, ואומר: "כך אמא שלי ראתה את גינוסר כשרק הגיעה לשם. גם לי יש מעט זיכרונות משם". הוא בן 68 — בגילה של המדינה. כמותה, גם הוא ידע שמחות ואכזבות לא מעטות, ועדיין מסתכל על המציאות מפוכח מתמיד.
כשהגיע לגיל צבא, התגייס שלו לגולני, נפצע והשתחרר. לבסוף למד פסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, הגיש פינות ביקורת עיתונות בטלוויזיה וברדיו, והנחה גם את התוכנית "שעה טובה" ששודרה בערב שבת בערוץ הראשון.
"בתקופה שאני עבדתי ב'שעה טובה', טומי לפיד היה מנכ"ל רשות השידור", נזכר שלו. "ואי־אפשר לתאר את מידת הצנזורה שהוא הפעיל על התוכנית. הוא חתך לי ראיונות ומרואיינים על ימין ועל שמאל, עד כדי כך שאני ואהרל'ה גולדפינגר — שהיה המפיק של התוכנית — היינו לפעמים משתילים בלילה אנשים ואמירות שלי, כדי שיהיה לו מה לחתוך והוא יעזוב לנו בשקט את הדברים שלנו".
עד כדי כך?
"אחד הדברים שהכי הפתיעו אותי, אני ממש צחקתי מזה אבל זה היה מאוד עצוב, כתבתי ראיון עם חוזה המדינה הרצל. נתן דטנר שיחק את הרצל, וטומי לפיד חתך לי מהראיון הזה משפטים שכתובים בספר 'אלטנוילנד' שהרצל כתב. אני אמרתי לו שזה כתוב ב'אלטנוילנד' והוא השיב, 'אבל בקונטקסט של ימינו ושל הראיון הזה, זה עלול להתפרש לא נכון'. הוא אחת הסיבות שאני ממש קצתי בעבודה ברשות השידור".
מה דעתך על בנו, יאיר לפיד?
"לטומי לפיד היה משהו שלבן שלו אין, וזה תקיפות. הוא היה אדם תקיף ודומיננטי, לפעמים זה היה דוחה, אבל הייתה בזה איזו כנות מסוימת. אצל יאיר לפיד אני מבחין ביותר מדי רצון לשאת חן. זו תכונה שאני פחות אוהב. לשניהם לא הצבעתי בבחירות, נגיד את זה ככה".
לקראת סיום, שלו קורא לי לבוא אחריו אל החלקה האחורית, שם נטועים אלה ועץ חרוב, ואומר בחצי חיוך: "אני בגינה שלי קיבלתי החלטות יותר גדולות ממה שנתניהו קיבל מבחינת מדינת ישראל. למשל, כשאני שותל עץ במקרה של החרוב הזה, אני צריך לחשוב 80 שנה קדימה, כי העץ הזה יום אחד יגיע לגודל של האלה הזו. הוא עכשיו בן 12, אז קיבלתי שתי החלטות: א', שזה יהיה חרובה ולא חרוב, כי החרוב מפיק ריח מאוד חריף והנקבה נסבלת; ב', איפה לשתול אותו? הרחקתי אותו מהאלה מרחק מאוד משמעותי, כי בעוד 20 שנה הצמרות שלהם יתחככו. כל השטח הפנימי, שהוא כולו מכוסה שמש, יישאר ככה תמיד. כשאתה מתעסק עם עצים אתה צריך לחשוב עשרות שנים קדימה. עץ חרוב כזה הוא כמו התנחלות, אי־אפשר לעקור אותו. ראש הממשלה יסביר ודאי שהנושא שלו קצת יותר מורכב ואני מסכים, אבל לפחות אני מבקש ממנו את הראייה לרחוק. מה הוא רוצה שיהיה פה. שיתאר את הארץ כמו שהרצל תיאר. מה הוא רוצה? חקלאות מפותחת? מדע מפותח? אנחנו צריכים להיות מעצמה מדעית וחינוכית".
מה אתה היית עושה?
"אם הייתי ראש הממשלה, הייתי הולך על הפרדת הדת מהמדינה, מתחיל הליכה אמיצה לקראת פינוי — שתחילתו אגב בפיצויים נדיבים לכל מי שרוצה לצאת; והולך גם על השקעה במדע. אבל הם לא מסוגלים להחליט, ואנחנו נגררים אחריהם". •
