חמישי 23 בנובמבר 2017
ידיעות אחרונות
אביגיל עוזי
המוסף לשבת • 02.03.2017
"האמת, גם האויבים יחסרו לי"
כראש האגף המדיני–ביטחוני וכשליח למשימות חשאיות רכש עמוס גלעד לא מעט ידידים בעולם המוסלמי. בקריירה העשירה שלו כקצין מודיעין הוא הכיר לעומק כמה מיריביה המרים ביותר של ישראל. בראיון פרישה מספר האלוף במיל' איך כמעט עבר לינץ' על ידי פלסטינים זועמים בפגישה בתוניס ומגלה איך מנע מלחמה עם סוריה
סמדר פרי | צילום: אביגיל עוזי

"יום אחד נקבעה לי פגישה בקהיר עם ראשי הביטחון הפלסטיני", מספר אלוף (מיל') עמוס גלעד. "זה היה ב־2006, לקראת הבחירות ברשות הפלסטינית, ואני, שהתנגדתי לבחירות, הזהרתי את הבכירים: 'אתם חלשים, אין לכם נוכחות, חמאס מכיר את הרחוב ושולט בו, ואתם הולכים להפסיד את עזה'. ראשי המנגנונים חטפו עצבים והתחילו לצרוח ולאיים עליי. טוב שהייתה במקום אבטחה מצרית. המצרים בלמו אותם, ולא נתנו לאירוע הזה להתפתח בצורה מסוכנת".

היו עוד מקרים שבהם נשקפה סכנה לחייך? 

"היו כל מיני סיטואציות. הניחו מטען חבלה מתחת לרכב שלי בציר פילדלפי. ובלבנון, בקיץ 1982, כשהייתי קצין באמ"ן, המועמד לנשיאות באשיר ג'ומאייל רצה לעשות עליי רושם, הזמין אותי לנסוע איתו במכונית ונהג בעצמו. אבל הוא לא התמצא ברחובות ביירות ודהר לעבר מחסום סורי. רק בשנייה האחרונה הוא בלם וסובב את ההגה בלי שהחיילים הסורים זיהו מי נמצא בתוך המכונית. כמה שבועות אחר כך באשיר חוסל על ידי הסורים.

 

"והיה האירוע שלא אשכח, ב־1993, כשהייתי שליח רשמי לערפאת בתוניס בעניין נעדרי צה"ל. באמצע הפגישה הגיע אליהם דיווח מעזה על פגיעה של צה"ל ב'ניצי הפת"ח'. לי לא היה מושג מה קורה, אבל הפלסטינים התחילו לאיים ולהשתולל, ממש על סף איבוד שליטה. היה שם מוחמד דחלאן, אז ראש הביטחון המסכל בעזה, שההרוגים היו חברים שלו. אמרתי לעצמי, 'תשמור על קור רוח ותתעלם מהדרישות שלהם להתנצל'. אני לעולם לא אגיד מילה רעה על צה"ל".

 

 
נסראללה. יתחזק כשדאעש ייפול | צילום: אי.פי.איי
נסראללה. יתחזק כשדאעש ייפול | צילום: אי.פי.איי

 

 

באותה שנה נקלע גלעד לאירוע נוסף, גם הוא בתוניס, לקראת החתימה על הסכם אוסלו. "בדיוק אז התפרסמו דיווחים שהמוסד שתל מכשירי ציתות בכורסה ובמנורה בלשכת אבו־מאזן", הוא מספר. "זה עשה שם דרמה גדולה, ואני בדיוק תקוע באותה לשכה. קראו לי לשיחה עם הממונה על הביטחון הפלסטיני, חאכם בלעאווי, שדרש ממני הסברים. אמרתי לו: 'אני לא יודע על מה אתה מדבר, ואני לא עובד במוסד'. הוא לא קנה את הדברים שלי, כי בעיני הפלסטינים אני הייתי 'מר מודיעין'".

גם אצלנו הוא תויג כ"מר מודיעין", קצין שעמדותיו מוצקות וסגנונו ישיר ובוטה. הפלסטינים, לעומת זאת, קראו לו "מיסטר נו" (לא). כשכיהן כמתאם הפעולות בשטחים, והרכיב את רשימת מוצרי המזון שנכנסו לרצועה, היו לפלסטינים טענות שהרכיב עבורם סל מוצרים חיוניים בלבד, חף מממתקים, שוקולד, ומוצרי טואלטיקה לנשים.

 

עכשיו, בגיל 64, גלעד פורש אחרי 45 שנות שירות בצה"ל ובמשרד הביטחון, שבמהלכן כיהן בין היתר כראש חטיבת המחקר באמ"ן, מתאם הפעולות בשטחים, דובר צה"ל, שליח גלוי וסודי מול מצרים, ירדן והפלסטינים, וב־13 השנים האחרונות – ראש האגף המדיני־ביטחוני במשרד הביטחון. "האגף הזה", מסביר גלעד בראיון פרישה, "אחראי לקשרים המדיניים־בטחוניים המיוחדים של מדינת ישראל, למדיניות הייצוא הביטחוני, לאמנות בינלאומיות. גם לקשרים עם ארה"ב, עם מדינות במזרח התיכון, עם טורקיה, עם המזרח הרחוק ועוד. זאת עבודה מסביב לשעון. עשיתי שם דברים סודיים נפלאים, ולכן נשארתי כל כך הרבה זמן.

 

"אבל אחרי כל כך הרבה שנים, הגעתי למיצוי. כשפרופ' אוריאל רייכמן הציע לי לנהל את בית הספר לממשל במרכז הבינתחומי ולעמוד בראש כנס הרצליה, ראיתי בזה אתגר, החלטתי שאני יוצא לדרך שונה ונפרדתי בידידות מכולם".

 

ובכל זאת, אומרים שליברמן הראה לך את הדלת.

"אז אומרים. במזרח התיכון תמיד יש סיפורים. בואי נאמר שכשביקשתי ממנו לפרוש, הוא לא חסם את דרכי".

 

קיבלת הודעות צער מהקולגות הערבים?

"לא אפרט מה המצרים, הירדנים והטורקים אמרו לי, כי זאת תהיה מעילה באמון. קיבלתי מסרים בכתב ובעל פה. כל המילים החמות ששמעתי היו נוגעות ללב".

 

לא מציע לאיים

אנחנו יושבים בקומה השלישית של בית הספר לממשל במרכז הבינתחומי. המשרד ריק. רק טלפון, שני שולחנות ומחשב, וארון ספרים שממתין למילוי. גלעד נמצא כאן רק שלושה שבועות וכבר הספיק לדלג לשני כנסים באירופה, משם יתחיל לקושש דוברים לכנס הרצליה שייערך בעוד שלושה חודשים. אבל את האח"מים מהעולם הערבי, שהוא מכיר מצוין מעשרות שנים של פגישות חשאיות, יהיה לו קשה לגייס. "יחסים נורמליים עם העולם הערבי הם עניין חשוב מאוד, אבל לדעתי זה לא בר־השגה. קודם כל אתה מוכרח לייצר אקלים לנורמליזציה, וזה לא יעבוד אם לא יהיה הסדר עם הפלסטינים. יש לי חלום, שיזמינו את הרמטכ"ל שלנו לקהיר, שיערכו לו מסדר כבוד בנמל התעופה, והרמטכ"ל או שר ההגנה המצרי יגיעו אלינו. וכמובן, שיבוא הנשיא א־סיסי, והוא יזמין את הנשיא שלנו. זה החלום, והוא לא הולך להתגשם בקרוב".

 

למה בעצם?

"אחרי 'האביב הערבי', המנהיגים הערבים חייבים, למען יציבותם, להתחשב ברחשי הלב של הרחוב. אני גם לא מציע לאיים או להתנות שיתופי פעולה ביטחוניים איתנו בפעילויות של נורמליזציה שהם לא מסוגלים לבצע ולא מעוניינים בהן. קודם כל אנחנו חייבים לדאוג לביטחון אזרחי ישראל.

 

"התהליך המדיני מול הפלסטינים תקוע, וזאת טרגדיה. צריך להתאמץ יותר. חלק אצלנו אומרים שנתניהו אחראי, חלק אומרים שאבו־מאזן לא רוצה. את שואלת מי אשם? כל מנהיג אחראי לתחומו. אני מאמין שצריך היה למצות את התהליך כי המפה האסטרטגית נוחה, ויש לנו קשרים טובים עם מדינות ערב שמוכנות לתמוך ולהשפיע על הפלסטינים. אבל אם יתבצעו מהלכים חד־צדדיים, זאת תהיה בכייה לדורות כי אף מדינה ערבית לא תוותר על המתווה הבסיסי: גבולות 67' וחלוקת ירושלים".

 

מה לדעתך עבר בראשו של אבו־מאזן כשהוא שמע את הנשיא טראמפ מציע לבחור בין מדינה אחת או שתי מדינות, ואת הנשיא ריבלין מדבר על סיפוח שטחים?

"אלה אשליות מטורפות. אבו־מאזן לא יחיה עם מדינה אחת ולא ישלים עם סיפוח. אם הרעיונות האלה יתגשמו, אנחנו עלולים להיקלע למצב מאוד מסובך. היעדר תהליך מדיני הוא מסוכן מאוד, כי אבו־מאזן מאפשר את התיאום הביטחוני. הוואקום נותן השראה לרעיונות קיצוניים כמו סיפוח ולפגיעה בהישגים הביטחוניים שלנו, במניעת טרור. אם נדחק את הפלסטינים לפינה, התיאום הביטחוני עלול להיפגע. אני ספקן אם אפשר להגיע איתם להסכם, אבל חייבים לנהל תהליך.

 

"בעניין הסיפוח, אני לא מכיר פלסטיני שיסכים למדינה אחת, אלא אם כן יבטיחו לו זכויות מלאות שזה אומר הצבעה לכנסת, שזה אומר חיסול מדינת ישראל. אם ייתנו להם זכות הצבעה לכנסת, החזון הציוני יקרוס. סיפוח הוא מצב בלתי הפיך, שידחף אותם לפינה, בלי תקווה. זה לא יהיה מקובל בעולם, ויקרין לרעה על מדינות ערב. כמה שהמשטרים שלהם יציבים, הם רגישים מאוד לדעת הקהל".

 

איזה קשר התפתח בינך לבין אבו־מאזן?

"אני לא יכול להרים אליו טלפון ולא התפתחו בינינו קשרים אישיים. זה קוד ההתנהגות המקובל כשאתה עובד איתם".

 

אז בוא נדבר על אבו־מאזן.

"אני חייב לחזור קודם לקודמו. נפלה בחלקי הזכות להתריע נגד ערפאת. עד היום אני חושב שהוא היה מגה־טרוריסט, ואני חוזר ואומר את זה. ב'שלום של אמיצים' שערפאת דיבר עליו, הוא התכוון שישראל לא תתקיים יותר. עם אבו־מאזן זה שונה. הוא לא חובב ישראל, והוא נלחם בנו במוסדות בינלאומיים, אבל הוא קיבל החלטה לא לעסוק בטרור, ולכן נותן לגיטימציה לתיאום הביטחוני. אבל שלא נתבלבל: אבו־מאזן הוא לא משת"פ של ישראל. מבחינתו, התיאום הביטחוני נועד לשרת את האינטרסים של הפלסטינים. יחד עם זה, אי־אפשר לתאר שקט בשטחים בלי צה"ל, בלי אמ"ן, בלי השב"כ. הם אלה שנושאים באחריות לביטחון".

 

בקרוב אבו־מאזן יהיה בן 82. במוקדם או במאוחר הוא יפנה את כיסאו. מה יקרה אז?

"כל מנהיג פלסטיני שיבוא במקומו יהיה קיצוני יותר. אני גם לא בטוח שיבוא מנהיג אחד. יכול להיות שירכיבו משולש הנהגה ויחלקו את הסמכויות בין ראש פת"ח, ראש אש"ף וראש הרשות הפלסטינית. עד הרגע הזה אני לא יכול לסמן את מנהיגם הבא, כי אבו־מאזן לא מכשיר יורש. הוא מינה עכשיו סגן, מחמוד אל־עלול, ואני לא אביע דעה כי אני לא רוצה לפגוע בכבודו. יש כמה טוענים לכתר, ואף אחד מהם, לפני מה שאני רואה, לא יקבל את מנהיגותו של האחר. ומי שלא יבוא, יהיה חייב להילחם בחמאס. זה עלול להתפתח למצב כאוטי. אם אבו־מאזן יילך בלי יורש מוגדר, והשלטון יתחלק בין שלושה מנהיגים שיתקוטטו, חמאס יתחזק על חשבון פת"ח כי הם חותרים להשתלט על הגדה. היום זה קשה כי אבו־מאזן מבין מיהם, וצה"ל שולט".

 

זהירות, היבריס

גם אחרי שעבר לאזרחות, גלעד ממשיך להיות ישיר, ועולמו מתחלק לטובים ורעים. "כמי שצמח במודיעין, אני תמיד ספקן וחשדן", הוא אומר.

 

כל מי שמכיר אותך יודע שנקודת התורפה שלך היא בירדן. אתה דואג לעטוף את הקשר שלך איתם במעטה של סודיות, ומגונן עליהם בכל הזדמנות.

"ירדן היא סוגיה מרתקת. כשחוסיין הוכתר כמלך, ב־1952, מאות מעריכים התפרנסו מתחזיות על רציחתו והתמוטטות המשטר. היה אצלנו גם רעיון לכונן משטר פלסטיני בממלכה כפתרון לסכסוך הישראלי־פלסטיני. כל התפיסה הזאת של ירדן כמדינה פלסטינית חלופית הוא איוולת. בעניין הזה יש לי ממש סיוטים. אילו ערפאת ואחרים היו שולטים בירדן, החיים שלנו היו הופכים לגיהינום ביטחוני. היום שליש מהאוכלוסייה בירדן הם פליטים: הפליטים הפלסטינים, הפליטים מעיראק ופליטי המלחמה בסוריה. ובניגוד למה שחושבים, המשטר יציב. ירדן היא מרכז הכובד ליציבות במזרח התיכון, וצריך לעשות הכל, כל הזמן, שלא יתחולל אצלם זעזוע. הנה, היו אירועי הר הבית, כשפוליטיקאים ופעילי ימין התעקשו לעלות והתסיסו את הרוחות, וזה נתפס בצד הירדני כאיום. ואז ראש הממשלה נתניהו התערב, והעניינים נרגעו".

 

נחזור למצרים. אני מנחשת שאתה מכיר את א־סיסי עוד מתפקידיו הקודמים בצבא.

 

"בעיניי, א־סיסי הוא נס. הכרתי אותו עוד לפני שנבחר כנשיא. הוא נחוש, דבק במטרה וישר מאוד. פטריוט מצרי ואיש דתי. כשהאחים המוסלמים עלו לשלטון, הם העניקו לו דרגת פילדמר של 5 כוכבים, והיו בטוחים שהוא יעשה עבורם את העבודה. אבל א־סיסי הפתיע וסילק אותם למרות הלחצים ממדינות המערב, כולל ארצות־הברית. א־סיסי, ואני יודע זאת באופן אישי, הגיע למסקנה שאם 'האחים' ישתלטו ויכוננו בריתות אזוריות עם דומיהם, מצרים תידרדר לתהום. וכך, משיקולים פטריוטיים לחלוטין, הוא לקח סיכון אדיר וסילק אותם. הוא הציל את מצרים מהמפלצת של האחים המוסלמים, ואת האזור כולו מאסון היסטורי".

 

תן סיפור ממצרים שאנחנו לא מכירים.

"בשנת 2000, בביקור גלוי של שר הביטחון שאול מופז במצרים, המאבטח מהשב"כ דרש לשבת במכונית שבה נסע מופז, אבל המצרים התעקשו שהם אלה שיאבטחו אותו. התפתח ויכוח, והשב"כ לא היה מוכן, ובצדק, שהמאבטח הישראלי יישב ברכב השני. ביקשו ממני למצוא פתרון. פניתי לשר המודיעין המצרי עומר סולימאן. אני צריך ממך טובה אישית, אמרתי לו. השב"כ הוא ארגון מצטיין והיחידה לאבטחת אישים היא אייקון בישראל. המאבטח חייב להיות צמוד לשר הביטחון שלנו. סולימאן נעלב, 'מה אתם לא סומכים עלינו?' אמרתי לו, תאר לך שלא ייתנו למאבטח שלנו לעבוד לפי הכללים, ויקרה משהו. הסברתי לו שהשב"כ מקפיד מאוד, והעניין לא קשור לכבודה של האבטחה המצרית. ואז הוא התרכך, נתן הוראה להכניס את המאבטח הישראלי לרכב של מופז, ובשב"כ נשמו לרווחה".

 

איפה טעית במהלך השנים?

"'האביב הערבי' לא נחזה אצלנו. במבט לאחור אני יכול לומר שחשתי זרמים ושמעתי דברים קשים, אבל לא הגעתי למסקנות, כמו שאף אחד מגופי ההערכה המודיעינית בעולם לא הצליח לחזות את הטלטלות, את משקלו של הרחוב, את סילוק המנהיגים. אלה עומקים שגופי המודיעין, לא רק אצלנו, לא יכולים להגיע אליהם. בכלל, יכולת החיזוי לגבי תהליכים פנימיים בעולם הערבי מאוד מוגבלת. גם התחזיות לגבי התמוטטותו של אסד התעלמו מהאופי הנחוש של בני העדה העלווית.

 

"אבל שלא נטעה, יש לנו גופי מודיעין חזקים מאוד, שעובדים בבקרה הדדית שלא הייתה בעבר. אמ"ן שהוא עולם ומלואו, שב"כ שעושה עבודה נפלאה, מתאם הפעולות בשטחים, ראש אג"ת, שאחראי רשמית לקשרים, מפקד חיל האוויר. נניח שאני עושה איזו שטות. היום, בזכות הבקרה ההדדית, אני לא לבד, כל המערכות מעורבות. הם עושים עבודה נפלאה, ושום אדם בודד לא יכול להתחרות איתם. אני מזהיר רק מהאויב חטא ההיבריס. הגאוותנות והיהירות. זה משבש לך את המוח ומוביל לטעויות".

 

על אילו הישגים שלך אתה רוצה לדבר?

"בעבודת מודיעין אין סוליסטים. היה לנו הישג בהתרעה המוקדמת על האינתיפאדה השנייה, וזה רשום בדברי הימים של המערכת. ואני גאה על חלקי בנושא של איראן, להפוך אותה כבר ב־96' לאיום המרכזי. עוד הישג הוא חלקי בפרשת סוכן המוסד יהודה גיל, שמסר דיווחים כוזבים על סוריה. למרבה המזל, עוד לפני שהתברר שהוא שקרן ורמאי, ולפני שנשפט והורשע, ההערכה המודיעינית קבעה שכל המידע שמדבר על כוונות התקיפה של סוריה מופרך. אילו היינו מגייסים את המילואים, סוריה הייתה עלולה באמת לתקוף אותנו.

 

"הייתי אז רח"ט מחקר, ואני זוכר מישהו בכיר מאוד שצילצל אליי ב־11 בלילה והודיע שהוא נותן פקודה לפרוס כוחות כדי להיערך למתקפה הסורית, ושייפגש איתי בוועדת החקירה. אני התעקשתי לא לשנות את הערכותיי, והרמטכ"ל אמנון שחק המנוח, שהיה קפדן ומאוד נוקב, זימן אותי לבירור בשבע בבוקר, בעקבות הדיווחים של יהודה גיל. 'אומרים לי שאתה מתעלם מידיעות התרעתיות חשובות', אמר לי שחק בקול חד. 'האם ההאשמות נכונות?' אמרתי, 'זה נכון, כי יש דיווחים של תצפיתנים על כוונות של הסורים לתקוף, ואני לא מקבל אותם. אין לסורים כשירות לתקוף אותנו בתרחיש המסוים הזה ואני ממליץ להתעלם מהדיווחים, למרות שהדבר הכי קל זה לא להתעלם'. שחק חקר אותי בצורה קשה. הוא היה רמטכ"ל שהכיר כל קפל קרקע, איש שטח מדהים. הבירור נימשך שעה ונשמתי כמעט פרחה. ואז אמר בקול יבש: 'אוקיי. מקובל'. זה היה אחד הרגעים המאושרים בחיי. הצלחתי לשכנע את שחק, הוא לא אישר גיוס, ונמנעה מלחמה".

 

בלי מתנות

מה הלקח שלך מדו"ח המבקר על צוק איתן, שהתפרסם השבוע?

"חמאס, כמו חיזבאללה, הוא אויב רצחני ששם לו למטרה להשמיד את ישראל. כשיש לך אויב כזה, אתה צריך להיות תמיד ערוך ומוכן ולדעת להפריד בין יכולות לכוונות. האידיאולוגיה של חמאס משתנה רק לפי העוצמה או החולשה שלנו מולם, ויכולתנו לפגוע בהם. ועדיין, אני ממליץ להתמקד באיומים מהצפון. בכל הקשור לתפקודו של הקבינט מול המודיעין: חייבים למצוא מנגנון יותר אפקטיבי, ממש מצומצם, שיהיה נגיש למידע כל הזמן ויאפשר לקבל החלטות. אי־אפשר לעדכן עשרה שרים במידע מודיעיני רגיש כל הזמן. אם יהיה מנגנון כזה, העבודה תתנהל טוב יותר".

 

איפה לדעתך נהיה בעוד חמש שנים?

"אנחנו צפויים להתפתחות מרשימה כשדאעש יובס. אני צופה שיוכרעו במוסול, אחר כך בכל עיראק, ואז יגיע המאבק נגדם בסוריה. יש הבדל אם אתה מתכנן פיגוע מהמטה המסודר של דאעש בא־רקה לבין התארגנויות מקומיות. אבל כשהם ייפלו, איראן וחיזבאללה יתחזקו. לכן, כבר עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שהקשר שלנו לעולם הסוני יתחזק ויעמיק, כי השנאה כלפינו נעלמה אפילו בסעודיה".

 

איך אתה רואה את זה? בשיחות איתם?

"יש לי דרכים לחוש. נכון, אם תקשיבי לדובר משרד החוץ הסעודי, תקבלי את הסיסמאות. אבל אין הסתה נגד ישראל, יש התפעלות מהיכולות שלנו. פעם הייתה הסתה מטורפת בסעודיה, היום היחס השתנה".

 

יש לך ידיד בעולם הערבי? חבר אישי?

"ישנם אנשים שאיתם התפתחו יחסים מרשימים. האם אני תמיד מאמין להם? כמי שגדל במודיעין, אני כל הזמן חשדן ומחפש עובדות. למדתי שקודם כל צריך מודיעין חזק. וכל מי שטוען שהוא ידיד אבל פוגע בביטחון ישראל, כמו שפגעו בנו הפלנגות של לבנון, הוא לא ידיד.

"ישנו הסופר המצרי עלאא אל־אסוואני. קראתי את הרומן שלו, 'בית יעקוביאן', שלוש פעמים. אילו הייתי חבר בוועדת נובל, הייתי נותן לו את הפרס. למדתי מהספר הזה המון על מצרים. ספר חובה".

 

יש קולגה ערבי שתתגעגע אליו במיוחד?

"האמת? גם היריבים יהיו חסרים לי. במודיעין ישנה התופעה של התאהבות באויבים, כי לפעמים אתה מכיר אותם טוב יותר ממה שהם מכירים את עצמם. כולם יחסרו לי. הקשר עם הערבים הוא רב־תועלת, אבל המזרח התיכון לא בשל ליחסים גלויים. חשוב לדבר איתם בשפתם, ולצערי, הוראת הערבית בארץ נמצאת במצב אומלל".

 

אני מניחה שקיבלת לא מעט מתנות מיוחדות מעמיתים ערבים.

"בואי אסביר לך את הסיטואציה: בעולם הערבי נותנים מתנות, ואתה לא יכול לדחות מתנה, כי זה המנהג. זה תמיד ריגש אותי, אבל לאורך השנים הקפדתי ליישם את חוק המתנות אצלנו. זה אומר שאתה מקבל, מודה לנותן, ומיד מוסר את המתנה וחותם על תצהיר. אם מדובר בשעון ברייטלינג למשל (כמו שהעניקו לו המלך חוסיין המנוח וראש המודיעין הירדני – ס"פ), זה הולך לצורף שמעריך את שוויו ואז מאוחסן במאגר המתנות של המדינה. אם תרצה לשמור אצלך את המתנה, תהליך האישור צפוי להימשך בין שלוש לארבע שנים. אני העדפתי תמיד לשלוח את המתנה לאחר כבוד. אתה יכול להשאיר ברשותך מכתב, דגל, מגן של כוחות צבא או תמונה. את אלה שמרתי אצלי".

 

tuvav@netvision.net.il

 

סמדר פרי

 


פרסום ראשון: 02.03.17 , 17:19