חבר הכנסת עמר בר־לב בכושר. הוא רוכב, רץ ושוחה על בסיס שבועי ובתור משתתף קבוע בטריאתלונים, בר־לב רגיל למרוצים מפרכים ועותקי נשימה. אבל בימים אלו הוא מתחיל את המרוץ הארוך, המפרך, וכנראה גם המלוכלך ביותר שהשתתף בו עד היום — התמודדות על ראשות מפלגת העבודה.
אתה נהנה להיות פוליטיקאי?
"אני עושה טריאתלונים. זה קילומטר וחצי שחייה, 40 קילומטר אופניים ו־10 קילומטר ריצה. אם תעצור אותי באמצע השחייה אחרי שבלעתי קצת מי ים ותשאל אותי, 'אתה נהנה?' ברור שהתשובה תהיה לא. למה אני עושה את זה? המשימה. האתגר".
"לפיד היה שקוף"
בר־לב מכהן בכנסת רק מאז 2013, וביולי הקרוב הוא ינסה לקחת את מנהיגות מפלגת העבודה לידיו. הוא בישר על החלטתו לרוץ לראשות בתחילת החודש. מאז רשימת המועמדים לא מפסיקה להתארך.
למה החלטת להתמודד על ראשות מפלגת העבודה?
"בשנים האחרונות המפלגה עזבה את המגרש הלאומי והפכה למפלגת נישה חברתית. מחיר הקוטג' נורא חשוב, אבל עתיד מדינת ישראל ועתיד הציונות חשוב לא פחות. אני חושב שהמשימה שלנו זה להחזיר את מפלגת העבודה להתמודד על תפיסת הציונות שלנו במגרש הלאומי, מול הימין. ולכן החלטתי להתמודד".
איך המפלגה הגיעה למצב הזה?
"בבחירות האחרונות הכותרת שלנו הייתה 'סייעת שנייה'. בבחירות לפני זה, ששלי יחימוביץ' הובילה, הנושא המדיני־בטחוני לא היה באג'נדה שלנו. אם אתה רואה את פעילות חברי הכנסת שלנו אז רובה הגדול בנושאים החברתיים־כלכליים ושוב, זה מאוד חשוב, זה חיי היומיום. אבל המאבק על הציונות, על ביטחון מדינת ישראל, על המדיניות — שם אנחנו לא קיימים".
אז מקומם של שלי יחימוביץ', סתיו שפיר ואיציק שמולי לא בצמרת המפלגה?
"מקומם במפלגה ובצמרת והנושאים החברתיים שכולנו מובילים הם מאוד חשובים. אבל המאבק הלאומי על מדינת ישראל הוא על ביטחון ושלום, ואם יש פרטנר או אין פרטנר ומה אפשר לעשות ואם אפשר לעשות. נתניהו כושל, הססן ופחדן, ואנחנו לא הצלחנו להגיע לציבור עם הציונות שלנו".
ולנישה הזו בעצם נכנס לפיד.
"לפיד לא קיים בשום מקום, הוא לא נכנס לשום נישה. הוא לא קיים וזה עובד לו".
ההתמודדות הבאה היא לא בין לפיד ונתניהו?
"14 מנדטים שהצביעו לנו בבחירות הקודמות עברו בסקרים אליו. אנחנו ירדנו מ־24 ל־10 והוא עלה מ־11 ל־25. זה אנשים שקודם הצביעו לנו ועבורנו כי הם האמינו שאנחנו מטפלים בנושאים העיקריים. אני חושב שברגע שתהיה מנהיגות חדשה, אותו ציבור יחזור להצביע למחנה הציוני".
יאיר לפיד מסוגל לטפל בנושאים ביטחוניים?
"אני חושב שאין לו רקע ואין לו ניסיון. אם אתה מסתכל אפילו על דו"ח מבקר המדינה בצוק איתן, בכל הדו"ח שלו יאיר לפיד שקוף, למרות שהוא היה בקבינט המדיני־ביטחוני".
כלומר הוא לא ידע לשאול שאלות רלוונטיות?
"לא הייתה לו תפיסה. הוא לא התעמת מול נתניהו או מול בוגי יעלון או מול הרמטכ"ל. הוא ישב שם כמו שהוא יושב היום בתקשורת ובציבוריות הישראלית".
השיגעון של נתניהו
בר־לב היה מהראשונים שהכריזו על התמודדותם לראשות מפלגת העבודה. יממה לאחר שהתראיין ל"ידיעות אחרונות" והודיע על החלטתו לרוץ, התראיין השר לשעבר אבי גבאי, שהתפטר לפני מספר חודשים מהממשלה, והודיע שגם בכוונתו לרוץ לתפקיד.
יש האומרים שמפלגת העבודה הייתה אליטה אשכנזית מתנשאת, ועכשיו רואים את עמיר פרץ ואבי גבאי מתמודדים על הראשות. אולי הם יכולים לקחת קולות מהליכוד?
"כבר מזמן החברה הישראלית ככלל לא מקבלת את העניין הזה של מועמד אשכנזי או מועמד ספרדי, בוודאי לא אלה שבוחרים בנתניהו ובנט וליברמן, כך שאני לא מעוניין להיסחף למקום הזה. זה לא אשכנזים מול ספרדים. המפתח לא נמצא דווקא בנתיבות או בחצור הגלילית".
אבל תמיד אומרים על מפלגת העבודה שאותם היא הפקירה.
"בוא לא נשכח שב־40 שנה האחרונות, רוב השנים מי שהיה בשלטון זה הליכוד ולכן אם מישהו הפקיר את הפריפריה זה הליכוד. בתקופה של רבין וגם בתקופה של ברק ההשקעה בפריפריה הייתה גדולה".
מה אתה חושב על אהוד ברק כראש האופוזיציה בטוויטר?
"הוא מצייץ יפה ולעניין ובהחלט מגיע לו ברכות".
אולי הגיע הזמן לקאמבק שלו?
"זו החלטה שלו, לא שלי. אם כל החיים שלי הייתי מחכה שאחרים יחליטו ואז אחליט מה אעשה כנראה שלא הייתי רץ כאן היום. אחרי שאיבחר לראשות המפלגה אהיה בעד פריימריז פתוחים להובלת גוש המרכז־שמאל שבהם יתמודדו ראשי מפלגות, אם זה יאיר לפיד, אני, ציפי לבני וגם אחרים שירצו להיכנס ולהתמודד, כמו אהוד ברק".
מה אתה חושב על דיבורי התאגיד? לנתניהו באמת אכפת או שזאת כסות בגלל החקירות?
"יש שתי אפשרויות ואני לא יודע איזו מהן יותר מטרידה; האחת שיש לו באג במוח, אובססיה בלתי נשלטת בנושאי תקשורת. ואם זו התשובה אז זה איום ונורא שהשיגעון הזה משתלט עליו. האפשרות השנייה שזה תרגיל, לעשות בחירות מוקדמות כאילו כדי למנוע את המשך החקירה. זה לא יעזור, החקירה תהיה ויוגש נגדו כתב אישום ולהערכתי אחרי שיוגש נגדו כתב אישום הוא לא יעמוד יותר בראשות הליכוד".
הוא כבר הצהיר שלא יתפטר אם יוגש נגדו כתב אישום.
"אולמרט טען את אותם דברים באותו להט ואותו ביטחון. ראינו מה קרה לנשיא קצב שלא קיבל הצעת פשרה ומצא את עצמו בכלא, וראינו את אולמרט שיושב בכלא על 60 אלף שקל ולא על מאות אלפי שקלים של סיגרים ושמפניה או על ניסיון להשתלט על התקשורת הישראלית".
נתניהו יישב בכלא?
"יש לו שתי אפשרויות, או להתפטר ולהגיע להסכם פשרה, או לעמוד לדין ואז יהיה לנו עוד ראש ממשלה שיישב בכלא".
כתב האישום מבחינתך זו עובדה מוגמרת?
"זו הערכה שלי ולא רק שלי. התייעצתי ושאלתי את דעתם של עורכי דין ומשפטנים מאוד ידועים ולא אזכיר את שמם וזו ההערכה הגורפת של כולם".
"יחימוביץ' טעתה"
בר־לב, אלוף משנה במילואים, כיהן שלוש שנים כמפקד סיירת מטכ"ל. את נתניהו הוא זוכר כקצין צעיר שהרשים אותו בלהט שלו. "במבצע שפיקדתי עליו, ביבי בא בתור איש מילואים. אני זוכר שיחה בינינו, לפני למעלה מ־30 שנה, שהוא הסביר לי בלהט כמה ארה"ב צריכה את ישראל וכל מי שחושב שישראל צריכה את ארה"ב טועה בגישה שלו", מספר בר־לב. "זה מאוד הרשים אותי אז, בשנת 1975. במידה מסוימת הוא נשאר עם התפיסה הזו. עם כל הכבוד, הפיל האמריקאי יכול להסתדר גם בלעדינו".
ומה באמת אתה חושב על המנהיג החדש של ארצות־הברית שנתניהו מקדם בברכה?
"אני אמרתי הרבה לפני הבחירות בארה"ב שבסופו של דבר טראמפ יהיה זה שיכריח את מדינת ישראל לממש את החזון הציוני. קלינטון ואובמה התנהגו באמריקאיות המקובלת, להמליץ לשותף על דרכו אבל לא להכריח אותו. אני לא מאמין שטראפ ימשיך לתת לנו קרוב לארבעה מיליארד דולר בשנה ושאנחנו לא נעשה מה שהוא רוצה. אם הוא ירצה להתמקד באסיה ובסין, הוא ירצה כאן שקט".
כאיש צבא בדימוס, מה אתה חושב על פרשת אלאור אזריה?
"אני חושב שהיה ברור באותו יום שמבחינה מבצעית אלאור אזריה פעל בניגוד מוחלט למה שמצופה מלוחם בצה"ל וטוב שצה"ל אמר את זה ביממות הראשונות. האם זה פלילי או לא? ישבה ועדת חקירה והחליטה להגיש תביעה לבית הדין הצבאי. בית הדין הגיע למסקנה שאכן הוא פעל לא נכון וממניעים אחרים. קבעו שהוא עבריין וגזרו את עונשו. עכשיו יש ערעור ונראה מה בית המשפט יקבע. אני חושב שכל אמירה של פוליטיקאי שמתבטא ואומר, 'אני הייתי נותן חנינה' או 'הילד של כולנו', זה אסון למדינת ישראל".
אבל אפילו חברת מפלגתך שלי יחימוביץ' התבטאה בנושא.
"אני חושב שהיא טעתה. זו טעות חמורה".
מה אתה אומר על הדיל בינה ובין איתן כבל?
"ההקלטה של כבל וצורת ההתבטאות שלו מריחים לא טוב וזה בלשון המעטה. זה מביך, זה מעציב. זה בוודאי פוגע בו אבל פוגע גם בכל אחד מאיתנו. הרבה אנשים שואלים אותי, 'נכון שבחדרי־חדרים כולכם מדברים ככה?' התשובה היא חד־משמעית לא. הוא פגע בכולנו כחברי כנסת".
בר־לב הוא בנו של חיים בר־לב, רמטכ"ל מיתולוגי ולאחר מכן פוליטיקאי בכיר במפא"י. כשמסתכלים בקורות החיים של האב קשה לפספס את הדמיון לבחירותיו של הבן.
איך היה לגדול בצל אבא כזה?
"בתור ילד בבית ספר כשאבא שלי היה אז סגן הרמטכ"ל ואחרי זה החליף את רבין, היה לי קשה. בכל מקום הייתה התנפלות על אבא שלי, ואני רציתי לעמוד בזכות עצמי. כל פעם ששאלו אותי מה שמי הייתי אומר עמר ולא עמר בר־לב. אפילו בדיסקית שלי ובתעודת השבוי הופיע שם אחר. עמר בר־טל"
איפה אתה רואה את עצמך עוד חמש שנים? בראשות הממשלה?
"התשובה היא כן. זאת לא הייתה התוכנית המקורית שלי כשבאתי לפוליטיקה לפני חמש שנים וזה משהו שיועצים פוליטיים אומרים לי שלא טוב לפוליטיקאי להגיד. אני מבין שאני צריך להרים את הדגל ולצעוק 'אחריי', ואני מאמין שאנשים ילכו אחריי כמו שהלכו אחריי לכל תחנות חיי הקודמות".
