מר פרס, יש לך דיאלוג לך עם המוות?
"המוות הוא שאלה שאין לה פתרון, אז אני לא עוסק בה. הנשיא פרנסואה מיטראן אמר לי, באחת השיחות שקיימנו לפני מותו, שכולנו יודעים שנחדל יום אחד. הבעיה האמיתית אינה המוות, אלא החיים. תוכל להיות מת בעודך חי ותוכל לחיות גם אחרי מותך".
***
בחודשים שקדמו למותו, קיימתי עם שמעון פרס סדרת פגישות. המטרה הייתה לאסוף חומר לקראת סרט, אולי דוקו־דרמה, שיספר את סיפור חייו, עם שחקן מוכר שיגלם את דמותו. המחשבה שעשעה אותו, ומדי פעם התבדח איתי בעניין השחקן והתחבט בין רוברט רדפורד לקווין קוסטנר. פרס הבין שהזמן העומד לרשותו מוגבל, אבל סירב לתת לזה לחלחל למפגשינו. אף ראיון מבחינתו לא היה ראיון פרידה, ואף שיחה לא הייתה השיחה האחרונה. השיחות איתו היו מרתקות. הוא ידע לספר סיפור, והיו לו הרבה סיפורים.
אבל דווקא בשיחות האחרונות, אולי לקראת הסרט, פרס הרשה לעצמו לדבר בפתיחות גדולה יותר. שנות חייו נפרשו כדרמה גדולה – מההליכה שלו נגד הרוח בתחילת שנות ה־50, כשהקים את התעשייה האווירית, דרך מבצע אנטבה ויחסו להתנחלויות, ועד יחסיו המורכבים עם רבין שהסתיימו בחיבוק דווקא לפני רציחתו. בתוך כל אלה הרשה לעצמו להגיד גם דברים שלא אמר מעולם, לפחות לא בפומבי – על הגורמים שגרמו לו להתנהל כמו שהתנהל בעניין ראשית ההתנחלות בסבסטיה, על המסמך המזויף שבאמצעותו קיבלנו מהצרפתים את הכור, על הניסיון ליצור קשר בעניין הזה דווקא עם מדינה אחרת, על התעקשותו לא לשתף את ארה"ב בעניין הכור בלי לבקש רשות מהצרפתים.
דיברנו ממושכות גם על אשתו המנוחה סוניה, שעליה נאלץ לוותר כשהלך לבית הנשיא. דווקא כאן הוא ראה צורך להרחיב, לדייק ולתפוס את הרגעים בדיוק כפי שהיו. בשפה ציורית, בחשיבה פילוסופית ובנפש רומנטית, הוא פרש בהרחבה את סיפורם – מפגישתם הראשונה ועד השיחה האחרונה.
מרבית השיחות נערכו לאחר תקופת נשיאותו. לפרס כבר לא היה תפקיד רשמי, אבל לוח הזמנים שלו היה מלא בפגישות, הרצאות וראיונות מבוקר עד לילה. בדרך כלל נפגשנו במשרדו במרכז פרס לשלום. כמעט תמיד קבענו לשעה וחצי וישבנו כשעתיים. ואז היה טופח בידו על השולחן, אומר: "זהו, עד כאן להיום", קם ועוזב במפתיע. מפגישה לפגישה פרס נחלש. היחלשות שהתבטאה בעיקר בקולו. לפעמים, כשהזיכרון בגד בו והיה שוכח תאריך או מקום, היה אומר לי, "צריך חלוקת עבודה בין מחשבים לבני אדם: תנו למחשב לזכור ולאדם לחלום. האדם לא צריך לזכור, כי יש מי שיזכור במקומו. אותי תשאירי לחלום".
1. "הבעיה בחיים האלה זה לא מה להיות - אלא מה לעשות"
כששאלתי את פרס אם קשה לו הפרידה מהחיים הציבוריים, השיב לי: "מה זה קל? מה זה קשה? אנשים למשל חושבים שלצאת לחופש זה קל. אותי, כמו שאני תמיד אומר, זה מנמנם עד מוות. הכל יחסי. גם המושגים של מה זה להיות מאושר. בעיניי שלום מביא יותר אושר מכסף. באהבה יש רווח גדול יותר גדול מאשר בחשבון הבנק. כל התפקידים וההגדרות הם דקורטיביים. הבעיה בחיים זה לא מה להיות — אלא מה לעשות".
ולמרות שהיינו רחוקים אז חצי שנה מהבחירות בארה"ב, פרס הוסיף: "הבעיה היא שבארץ יש פולחן של שלטון. אבל לא דונלד טראמפ ינהל בסוף את העולם, גם אם ינצח בבחירות. מארק צוקרברג ופייסבוק ינהלו אותו. כי מי שמנהל היום את העולם הוא מנגנון חדש של חברות גלובליות שבידיהן הכספים והכוח.
"יש בעולם הזה גם גורמים מחוץ לשלטון שמקבלים החלטות. אנחנו לא זקוקים לממשלות בשביל זה. כל האופטימיות שלי היום נובעת מהאמון שלי בחברות הגלובליות האלו, כי מנגד יש היום גל של שנאת זרים, של לאומנות. רואים את זה בברקזיט, בטורקיה. בכוח הזה שטראמפ צובר. תמיד בהיסטוריה היו גלים כאלה. אבל אם הם יימשכו, נחזור לגבולות, למלחמות, לטעויות. זאת תהיה שטות גדולה של העולם. למדע אין גבול. לכן אני מאמין שבסוף ינצח העולם החדש של המדע. לא של הלאומנות.
"ואם חוזרים אליי ולזה שאין לי תפקיד ציבורי, אז להפך. מאז שעזבתי את בית הנשיא הרגשתי שאני צריך לעבוד יותר קשה. בכלל אני מאמין שאדם צריך לעבוד. לא כל היום לעמוד מול המראה ולראות איך הוא נראה ואיך הוא מרגיש ואיך הוא נתפס. זה לא מעניין. זה מעסיק יותר מדי את הפוליטיקאים היום, שלצערי מרוכזים בעיקר בעצמם".
2. "המתנחלים לא שמעו בקול הממשלה. ועד היום הם לא שומעים"
שאלתי את פרס אם יש דברים שהוא מצטער עליהם, ומה הוא מסמן כטעות. "אני לא מתחרט, מסיבה פשוטה. אין בזה ערך ותועלת. מה תעשי עם חרטה? זו רחמנות עצמית. הצרפתים אומרים, 'מוטב להצטער מאשר להתחרט'. אין דברים שהתחרטתי עליהם".
שאלתי אותו על ההתנחלויות והזכרתי לו את המקרה של שרה נחשון, שהצליחה בזמנו לעשות ברית מילה לבנה אברהם במערת המכפלה. רצה הגורל והילד מת כעבור כמה חודשים, והיא התעקשה לקבור אותו בחברון. פרס, אז שר הביטחון, אישר לה את הקבורה הזו.
יש אומרים שהאישור הזה שלך הביא לחידוש הקבורה היהודית בחברון. זה נושא שלא דיברת עליו. הדחקת?
"זה מסוג הרגעים שלא שוכחים. גם אם לא דיברתי על זה כל השנים, זה הולך איתי. אבל בואי נראה את כל התמונה: אישה שהולכת עם ילדה המת, עטוף בשמיכות וחבוק בידיה, חולפת על פני מחסומים, צועדת וצועדת. עשיתי אז חשבון, אני נגד התנחלויות, אבל צריך גם לדעת להבחין כשיש יוצא מהכלל. אדם שיש לו פטיש ביד חושב שכל בעיה היא מסמר. פה היו רגשות. אמא מוכת יגון ששכלה את בנה. אז גם אם יש לך פטיש, לא כולם הם אותו מסמר. זה מקרה שאני זוכר וחוזר אליו במחשבות. היא צעדה, הסתערה קדימה, לא הקשיבה. החיילים במחסומים לא ידעו מה לעשות. היא הייתה נחושה ומלאת יגון. לא רציתי שיכו או יעצרו אותה. אז מותר לי להחליט החלטה יוצאת דופן מטעמים אנושיים. זה מה שעשיתי ואני חושב שעשיתי נכון, אם כי זה רגע שאני מהרהר בו רבות".
פרס ידע שהשמאל לא סלח לו על חלקו בהקמת הההחלויות. בשיחה פרק בפניי את המטען שהוא הולך איתו שנים. הוא חשף שההוראות הגיעו מאנשים שסבבו אז את ראש הממשלה, יצחק רבין.
"באתי לסבסטיה לדרוש מהם לרדת משם", הוא אומר. "כשבאתי יחד עם הרמטכ"ל מוטה גור קיבלו אותנו במחיאות כפיים ובשירה. אמרתי להם: חברים יקרים, אתם טועים. אני לא באתי לכאן לבקש מכם להישאר. אני באתי לכאן לדרוש שתרדו. ואז הרב לוינגר ז"ל היה האיש המרכזי. הוא עשה קריעת בגדים. התחילו לצעוק נגדי.
"כשהייתי שר הביטחון אצל יצחק רבין, הוא מינה אז שני עוזרים: אריק שרון וגנדי. שניהם היו ימניים. שניהם היו בעד ההתנחלויות ושניהם ניהלו את הקרב נגדי ממשרד ראש הממשלה. המתנחלים התעקשו לא לרדת. הם אמרו: לא נרד. תוך שאנחנו יושבים ומדברים, התחילו לגיונות של מתנחלים למלא את כל הסביבה. מישהו אחר נתן להם עצות נגדי, הנחה אותם איך לפעול, הם היו מעודכנים. מוטה ואני ישבנו המומים, לא הבנו מאיפה הם יודעים כל דבר שקורה אצלנו. ברור לי שהיו אצלנו מי שסיפרו להם והדריכו אותם. אחר כך הממשלה העבירה לי הנחיות: תחפש איתם איזו פשרה, אולי תציע להם שיירדו מהר, כעבור חודש. הצעתי להם, והם דחו את זה. בסוף סוכם על דחיית ההחלטה בשלושה חודשים".
ומה קרה אחרי שלושת חודשי הדחייה?
"מה שקרה שהמתנחלים לא שמעו בקול הממשלה, ועד היום הזה הם לא שומעים".
אבל את הקמת עפרה אתה יזמת?
"כי שם רציתי להקים משהו שמקביל לגרעין נח"ל. שחיילים יעבדו וישמרו. מצבנו בירושלים היה חלש. רצינו להקים תחנת רדאר. המקום היה בעל חצור. זה השטח. באו אליי המתנחלים ואמרו שהם רוצים להתיישב בבעל חצור. אמרתי, אתם יודעים מה? אתם תחזיקו את הרדאר. התייחסתי אליהם כמו אל חיילי נח"ל".
והיום, כשאתה רואה את כל גוש המתנחלים, מה אתה מרגיש?
"כולם יודעים שאני התנגדתי להתנחלויות האלה – כך היה אז וכך גם היום. כשהיו החילופים בין מפא"י לליכוד, היו אולי 20־30 התנחלויות ו־6,000 מתנחלים. אז באמת זו לא נחשבה בעיה. אילו היו רק 4,000 מתנחלים היום, לא הייתה בעיה. כלום. כשיש חצי מיליון, זה דבר אחר. את זה עשו אחרי שאנחנו עזבנו את השלטון. ודאי שאני מצטער שזה קיים. תביני, אני אף פעם לא הייתי בעד שתי גדות לירדן. כל חיי האמנתי תמיד שעדיפה מדינה יהודית ערכית על חלק מארץ ישראל מאשר כל ארץ ישראל ושנימצא בקונפליקט בלתי פוסק.
"זה נשאר הנושא הכבד ביותר בינינו לבין העולם. מפני שהאו"ם החליט על שתי מדינות, נתן שתי מפות, ואנחנו קיבלנו את זה. במקום לקיים את שתי המפות, התחלנו לקיים מפה אחת. האפשרות של מפה אחת זה הדבר העצוב שקרה לנו".
השמאל לא סולח לך גם על כך שמיד אחרי רצח רבין ויתרת על הליכה לבחירות. באווירה הציבורית ששררה אז, כנראה שהיית זוכה בניצחון גדול. אחר כך הפסדת לנתניהו.
"בכלל לא הייתי בטוח שננצח. גם רבין זכה בבחירות האחרונות ביתרון של שני מנדטים בלבד. היה קשה למפלגת העבודה להשתחרר מהדימוי של 'מושחתים נמאסתם', אבל בעיקר אני חרדתי מאוד מפני מלחמת אחים. הייתה אז חמה אדירה בעם. חשבתי שצריך להיזהר קצת, שצריך להרגיע. זו הייתה הפעם שבה באמת חששתי ממלחמת אחים".
3. "זו הייתה הפעם הראשונה שרבין חיבק אותי. הראשונה והאחרונה"
נושא היחסים עם יצחק רבין היה אחד הטעונים מאלה שעליהם שוחחתי עם פרס. ודווקא כאן הוא נשמע מפויס ומפוכח מאוד, כאילו השלים וסלח, ולא נותר בליבו דבר על מי שהיה שותפו ויריבו הגדול.
אתה זוכר מתי התחילה להצטבר האיבה ביניכם, או למה?
"את עניין היחסים ביני לבין רבין כולם רואים כעניין אישי. בעצם, הקרע בינינו התחיל פשוט מפילוג אידיאולוגי. מפלגת העבודה, מה שנקרא מפא"י, הייתה מורכבת משלושה מחנות שונים, ואנחנו באנו ממחנות אחרים בתוך מפלגת העבודה. בפעם הראשונה שראיתי אותו עוד היינו בנוער העובד. אחר כך הוא היה בפלמ"ח, ואני הייתי בקיבוץ אלומות וגויסתי למטה ההגנה. אני הייתי בן־גוריוניסט, הוא היה טבנקיניסט (מאנשיו של יצחק טבנקין – א”ל). היו לנו גם חברים משותפים, אחד מהם הבן של שרגא נצר. הוא היה מרמת־יוחנן, חבר קרוב של רבין וחבר קרוב שלי. התראינו אצלו למפגשים חטופים. לא היינו חברים ולא דיברנו שם הרבה. היה כבר אז מתח באוויר. הייתי בן־גוריוניסט וכל אחדות העבודה הייתה נגד בן־גוריון, ואני חטפתי את הריקושטים.
"אחדות העבודה, שרבין השתייך אליה, טיפחה את אנשיה והגנה עליהם. במפא"י, שאני השתייכתי אליה, אחד אכל את השני. על כן באחדות העבודה עשו דמויות אדירות כמו יצחק שדה, יגאל אלון ויצחק רבין. טיפחו אותם. אצלנו זה היה דבר אחר. הם ראו בי אויב. אני יודע שאוהבים להגיד שהוא היה צבר, שאני לא הייתי צבר, שהוא היה בפלמ"ח ואני לא. אבל זה לא מה שהיה משמעותי. הקרע נבע מכך שבאנו ממחנות שונים".
אבל לו הייתה את ההילה של איש הפלמ"ח והצבא, שלך לא הייתה.
"למרות כל מה שעשיתי בביטחון, לא ביקשתי דבר; לא דרגות ולא בטיח. כשרצו לתת לי דרגת ייצוג, סירבתי. עניינו אותי דברים אחרים. פעם רבין אמר לי: ההבדל ביני לבינך זה שאתה אוהב לבנות כוח, ואני יודע להשתמש בכוח. אני למשל רציתי לקנות את המחשב הראשון למערכת הביטחון. רבין בהתחלה היה נגד. הוא אמר שעדיף רובים וכדורים, רבין התנגד להקמת הכור, למשל. היו לנו באמת שתי השקפות שונות. אבל אל תטעי, בן־גוריון אהב את רבין".
ואתה?
"את צריכה להבין דבר שהרבה אנשים לא מבינים. היחסים בין רבין לביני לא היו סימטריים. לי לא הייתה שנאה. אם יעשו ניתוח פוסט־מורטם, לא ימצאו בליבי הרבה שנאה בכלל. הבעיה, אם את שואלת אותי, הייתה שסביב רבין היו אנשים שהסיתו נגדי, והוא הוסט. אני הושמצתי מגיל צעיר על כל דבר אפשרי. עשו לי את המוות. הייתי בודד ולא הייתי מפורסם ולא שום דבר. ולא תמיד ידעתי מה לעשות. לא היה מי שיגן עליי. בשלב מסוים אני החלטתי את ההחלטה האסטרטגית הראשונה בחיי – שאני מחליט ממי אני נעלב. ואני החלטתי בשלב מסוים שמאחדות העבודה ומרבין אני לא נעלב. פשוט מאוד. זה לא היה קל. זה היה תהליך. באמצע היו הרבה פגיעות. לתחנה הזו במחשבה שלי הגעתי לאט. אולי אפילו קצת מאוחר מדי. היו שנים שהיחסים עם רבין הטרידו אותי".
ועם כל זה, בסופו של דבר היית אחד האנשים האחרונים שרבין חיבק בחייו.
"בתחילת שנות ה־90 שנינו ניהלנו משא ומתן על העניין הפלסטיני. התקיימו אז שיחות שלום בוושינגטון, אבל הבנתי שלא יעשו שם שלום. כל היום עשו שם רק מסיבות עיתונאים. באתי ליצחק ואמרתי: לא ייצא מזה שום דבר, רק מסיבות עיתונאים. תן לי לנסות את שלי. הוא אמר: בתנאי שזה לא יפגע בהם. נתתי לו התחייבות. פעם הוא כתב לי להפסיק באמצע. לא התרגשתי. וכמו שניבאתי, העניין בוושינגטון לא הצליח, והעניין שאני התחלתי בו עבד והתחיל לפעול. בינתיים, היות שהוא היה ראש ממשלה, אז גם את העניין הזה של הפלסטינים, שאני עסקתי בו, הציבור הטיל על יצחק. הימין הפגין נגדו. עשו לו את המוות. הוא היה מסכן.
"עמדתי כמובן לימינו. ראיתי איך ביזו אותו. ואז החלטנו לעשות את הכנס הזה שבו הוא נרצח. הוא היה בטוח שהוא יפסיד בבחירות. הייתה בינינו אז כבר התקרבות גדולה. היינו נפגשים בארבע עיניים אצלו בבית כל יום שישי. כל הזמן דיברנו על עניינים מעשיים, והוא לא נתן אפילו ללאה להיכנס לחדר כששנינו ישבנו שם. כשהייתה העצרת הזו הוא אמר לי: שמעון, אני מפחד שלא יבואו אנשים. זה היה בדיוק אחרי האירוע בווינגייט שבו קיללו אותו, ואחרי שעשו לו את את ארון המתים בירושלים. כפי שאת יודעת, בסוף באו המוני אנשים. זה היה היום הכי מאושר בימיו של יצחק. אני אף פעם לא שמעתי אותו שר. הוא חיבק ונישק אותי. זו הייתה הפעם הראשונה שרבין חיבק אותי. הראשונה והאחרונה. בדיעבד זה היה חיבוק פרידה. הוא חסר לי מאוד אחר כך".
4. "אמרתי לסוניה: לך יש דרך? גם לי יש דרך"
היו לנו הרבה שיחות על סוניה. הייתה ביניהם אהבה גדולה. סוניה לא הודתה בזה מעולם בפומבי, אבל גם הסוף של יחסיהם נבע מרצונה להזדקן איתו יחד. וקשה להאשים אותה: היא שילמה מחיר כבד על ההחלטה להיות אשתו של פרס. בלידות, בהריונות שחוותה לבד, כשהוא לא היה יכול להיות איתה ועם הילדים בבית, בשנים שהיה בפריז בעסקאות הנשק הגדולות.
בשיחות בינינו, הרגעים המחויכים שלו היו כשנזכר בתחילת דרכם. אז הוא התרווח על הכיסא, הניח את ידיו מאחורי העורף, וניכר שהזיכרונות נעמו לו מאוד.
הוא חזר ונזכר איך נשבע להגנה, איך יצא לשמירה למוצב שהיה ליד ביתה של סוניה, הבת של המורה לנגרות. וסוניה הייתה שם ממול, "במכנסיים קצרים עם גומי, עם צמה ויחפה". איך התאהב בה ממבט ראשון, אך היא דחתה את חיזוריו.
"לא ויתרתי. גם אני עקשן", אמר וחשף בפניי רגעים מתחילת הזוגיות שלהם: "שולמית אלוני הייתה בכיתה שלה ו־ס. יזהר היה המורה שלה. יצאנו פעם אחת למחנה קיץ בזכרון־יעקב. נסענו במשאית ואני עמדתי לידה. לא הייתה לה ברירה. היא לא יכלה לברוח. הגוף נגע ולא נגע. הרגל נגעה ולא נגעה. זה היה רגע יפה. אני מדבר בו עכשיו לראשונה, כי למרות האינטימיות שבו, אני חושב שזה רגע יפה לסרט. אחרי הנסיעה היא קצת התרככה. שם התחלנו קצת לשוחח. ניסיתי לדבר על ליבה. אמרתי לה שאני עובד בפלחה, בגן. פיתיתי אותה שתבוא לראות. אמרתי לה, הרגע הכי יפה שיש זה לפנות ערב, כשמשקים את המלפפונים. אז יש להם ריח מדהים. אמרתי: תבואי, תראי. אז היא באה לראות איך אני משקה את המלפפונים בשקיעה. קראתי אז את מרקס. הייתי נלהב. אמרתי לה, אקריא לך כמה פרקים ממרקס. כמו אידיוט. זה לא עשה עליה שום רושם. אחר כך התחלתי להקריא לה שירי אהבה של רחל, שלונסקי, אלתרמן. שירים שהיא אהבה".
היום אתה מצטער שבבחירה בין הפוליטיקה לחיים הפרטיים, העדפת את המדינה?
"לא ראיתי הבדל בין החיים הפרטיים למדינה. גם המדינה הייתה בתי. גם סוניה חשבה ככה. כשבן־גוריון קרא לי למשרד הביטחון, עזבנו את הקיבוץ. כשעזבנו, סוניה ישבה ליד שער הקיבוץ ובכתה, אבל לא התנגדה. היא לא חשבה שאני הולך כאן לפלז'ר, לשחק קלפים, אלא לעזור בביטחון".
בעניין ההחלטה הדרמטית — הוא הלך לבית הנשיא בירושלים וסוניה נשארה בתל־אביב — חשף פרס את שיחתם האחרונה.
"אמרתי לה. לך יש דרך? גם לי יש דרך. כמו שאת רוצה לבטא את עצמך, בצדק, אני לא מצווה עלייך מה לעשות. כל זמן שאני חושב שאני יכול לשרת את המדינה, אני לא יכול לשים את זה בצד. היא הציבה אולטימטום. זאת הייתה שיחה אחרונה. הייתה אי־הסכמה, אבל לא אי־הבנה. חשבתי שבשבתות אחזור הביתה. מאז לא חזרתי לבית הזה. אבל עד היום מבחינתי הוא הבית".
5. "כשיצאתי לפריז אשכול אמר לי: 'יונגרמן, תשחה בים. טוב מאוד. תטבע? עוד יותר טוב'"
אתה מתחיל להביט קצת לאחור ולעשות סיכומים לעצמך?
"מה פתאום?"
מה הייתה ההחלטה הכי גדולה שקיבלת?
"אני קודם כל מסתכל קדימה, לא אחורה. יותר מאשר לשחזר את העבר מעניין אותי לטפל בעתיד, אבל הזכות הראשונה באמת שניתנה לי הייתה לעבוד עם בן־גוריון".
והכור בדימונה?
"את הדבר הכי חשוב שעשיתי בחיים אני מקווה לעשות מחר. בואי, אגיד לך בחוסר צניעות: כל מה שעשיתי מעולם לא לווה במחיאות כפיים, אלא בלגלוג. אולי הדבר הכי קשה בחיי היה להתעלם מהלגלוג הזה. אז יכול להיות הכור, שהייתה לו התנגדות גדולה. יכול להיות שזו התעשייה האווירית. יכול להיות שזה אנטבה. ויכול להיות שזו היציאה מהאינפלציה. לא האמינו לי. לא האמינו בי. לא רק האנשים ברחוב. גם בצמרת לא האמינו. הניסיון שצברתי עם דימונה איפשר לי ללמוד שלמרות הלגלוג, למרות שהדלתות נסגרו, הבלתי אפשרי – אפשרי, ומה שחשוב זה החזון. אני חושב שאם ישראל לא תדע להתחיל ליצור מחדש חזון, זו בעיה. צריך חזון. זה חסר היום"
זה נכון שהכור הושג באמצעות מסמך מזויף?
"בהתחלה לא היו לי הרבה קשרים בצרפת. אבל היה העניין הזה שאני הייתי חבר המפלגה הסוציאליסטית. הכרתי כמה סוציאליסטים מהקשרים שלי באינטרנציונל. מזכיר המפלגה הסוציאליסטית היה אז גי מולה. פגשתי אותו באינטרנציונל הסוציאליסטי. זה היה ערב הבחירות בצרפת ב־1955. נהיינו חברים.
"אחר כך הוא נבחר לראשות הממשלה, אבל עם כל זה שבצרפת היו לי כמה ידידים בלב ובנפש, גם שם היו חילוקי דעות לגבי התמיכה בנו. אין תקדים בעולם לכך שמדינה אחת נתנה למדינה אחרת אפשרות לבנות כור בלי התחייבות לפיקוח בינלאומי. אין דבר כזה. זו הפעם הראשונה שזה קרה. עכשיו הם נתנו כור, אבל היו חסרים כמה מרכיבים. היה משא ומתן עם הוועדה הצרפתית לאנרגיה גרעינית, גם עם שר הביטחון, גם עם ראש הממשלה אז גי מולה, גם עם שר ההגנה בורז'ס (מוריס בורז'ס־מונורי). היו הרבה ויכוחים ומשאים ומתנים.
"והיה איזה לילה דרמטי בשנת 57'. לא היה לנו הסכם חתום. הממשלה הצרפתית עמדה בדיוק לפני פירוק. מולה התפטר. אבל לפני שהתפטר, בורז'ס ביקש ממני שאלך לבקש ממנו שהוא יהיה המחליף שלו. עד כדי כך היו היחסים קרובים. ואני הלכתי למולה ומולה הסכים. את מבינה? עכשיו, כשבורז'ס התמנה לראש הממשלה, הייתי במצב שיכולתי לכתוב לו פתק. כתבתי לו פתק. הוא יצא מהישיבה. אמרתי לו: תשמע, עוד מעט תיגמר הישיבה ואין לנו חתימה שלך כשר ההגנה. תחתום לי כשר הגנה. אבל הוא כבר לא היה, אז הוא חתם עם התאריך של אתמול. זאת אומרת, הוא זייף את התאריך וחתם.
"כשיצאתי לפריז אשכול אמר לי, 'יונגרמן, לך תשחה בים. תשחה? טוב מאוד. תטבע? עוד יותר טוב'. אני לא מכיר פסימיסט אחד שגילה כוכב בשמיים. אבל היו אנשי מדע, שהיו בעצמם הכוכבים בשמיים. היו הרבה שהתנגדו. אני לא רבתי עם גולדה כי לא אהבתי את גולדה".
אז למה רבתם?
"כי היא לא אהבה את מה שאני עושה. היא התנגדה לכור. אני לא חושב שהמריבות היו אישיות. אין דבר חשוב שאפשר לעשות אותו בלי ריב גדול. כשהקמנו את הכור, אנשים פחדו ללכת איתנו. אמרו לי שאני הוזה. היום אומרים לי: למה רבת עם כל כך הרבה אנשים במהלך החיים? אני מצטער שרבתי, אבל לא מצטער על הסיבות לריב".
בוא נחזור לכור. ספר לי על הקשיים שהיו.
"אחרי שנפגשתי עם המדענים, הייתי צריך שיתוף פעולה עם ארצות שיכולות לספק את הצרכים, והיו דיבורים גם עם ארצות אחרות. לא היה לי רגע של משבר. כשיש משבר, רוב האנשים חושבים שזה סוף העולם, האמת היא שאין דבר בלי משברים. היו הרבה משברים, כמו הסיפור על מטוס הביון. אבל לא יודעים את הסיפור שהיה אחרי הסיפור".
אז תספר עכשיו?
"יום אחד עבר מטוס סילון בריטי מעל קפריסין. המודיעין שלנו חשב שהמטוס חיפש את הכור הגרעיני שלנו. הלכו לבן־גוריון ואמרו לו: הנה התגלה הסוד הגדול. אני הייתי באפריקה. הזעיקו אותי. זה היה ערב פסח ב־57'. נקראתי לשדה־בוקר יחד עם גולדה וראש המוסד באותה תקופה. גולדה וראש המוסד אמרו שראש המוסד צריך לנסוע לאמריקה, לגלות להם את הסוד הגדול ולהודיע להם שאנחנו מפסיקים, אחרת המעצמות יעשו לנו את המוות. אמרתי שגם אם המטוס עבר הוא לא ראה שום דבר. מה הוא ראה, בולדוזרים? אמרתי שאי־אפשר לספר כזה דבר בלי לספר קודם כל לצרפתים. זה היה סודי, ואם רוצים לספר את הסוד צריך להתייעץ עם הצרפתים. בן־גוריון קיבל את דעתי.
"זה היה רגע של משבר. אגב, זה היה נס שהכור נשמר בסוד, כי עסקו בזה אלפי אנשים. היום היינו עושים הכל כדי להעלים את זה מהתקשורת, וספק אם היינו מצליחים. אני תמיד אומר, יש דברים שהעם לא רוצה לדעת. הוא לא רוצה לדעת כמה טנקים יש לצה"ל. העם מסכים שצריך להגן על סודות כדי להגן על נפשו. לא הכל צריך לספר".
6. "אנחנו מומחים לעבר. אין מומחה לעתיד. העתיד צריך חזון, וזה חסר היום"
למה אתה לא משמיע את קולך לאחרונה בנושאים מדיניים ופוליטיים?
"כי לא הגיע הזמן בשלב זה. ואני לא חושב שיביא תועלת לדבר. הבעיה היא שהאוזניים סתומות. לא מקשיבים היום לשום דבר".
מה בעיקר היית רוצה להגיד?
"הייתי רוצה שנחזור להיות עם שהוא גם דמוקרטי וגם יהודי. אם אנחנו אומרים שערבי טוב הוא ערבי מת, זו לא דמוקרטיה, וזה מצער. כתוב במפורש 'ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים'. אסור שתהיה אפליה אצלנו. זה בניגוד לתורה".
מה קרה לנו בעניין הזה?
"אותי פחות מעניין לנתח את הבעיה ויותר מעניין לתקן אותה. אני בכל מערכת החינוך הייתי שם יותר דגש על החלומות מאשר על ההיסטוריה. כל המתבטאים בגזענות מטילים בושה על מדינת ישראל. אני לא יכול להשלים עם זה. אף אחד לא צריך להשלים עם זה. זו גם לא טובתנו, שמדברים נגד הומואים ונגד ערביי ישראל. מה? את כל הערבים צריך להרוג? בכלל צריך להכניס הרג? הלא אנחנו בנויים על משפט. ציון במשפט תיפדה. גם בגין אמר, יש שופטים בירושלים. אז למה לא שומרים יותר על מערכת המשפט? פעם כמעט הרגו יהודי מפני שחשבו שהוא ערבי. זה היה אבסורד, הטיעון הזה. כמו שכואב לי כשמנסים להרוג יהודי, כואב לי כשיהודי מנסה להרוג מישהו בגלל שהוא ערבי".
השלום עדיין אפשרי לדעתך?
"בשבילנו העולם הערבי נשאר דבר קפוא, עשוי חציו משיעים וחציו מסונים וזהו. לא מבינים שיש דור צעיר, שמתחוללת שם מהפכה. מתוך 400 מיליון ערבים, יותר ממחציתם מתחת לגיל 25. זה כבר דבר אחר. אנחנו מומחים לעבר. אין מומחה לעתיד. העתיד צריך חזון, וזה חסר היום. אבל הדבר החסר ביותר לישראל זה שלום. העובדה שאין תהליך שלום ברגע זה, זה הדבר העיקרי שמציק לי".
לפוליטיקה יצא שם רע.
"כי יש היום איזו זחיחות. כשהיינו תחת שלטון בריטי והיה נציב עליון, נציב המלכה, הוא חתם על המכתבים שלו 'your obedient servant' – עבדך הנרצע. זו הייתה קצת הצגה, אבל הצגה יפה. אני מתגעגע לנימה הזו של המנהיגים. ואני מתגעגע למנהיגים שעושים. יש הבדל בין מילים לבין מעשים. יש כאלה שאומרים: 'אמרת - עשית'. זה מאפיין הרבה מאוד ממשלות, כולל הנוכחית. ואני חשבתי וחושב: 'אמרת - אמרת'. אבל אם לא עשית, זה לא שווה שום דבר".
