אסי עזר היה צריך שיעברו כמה שנים כדי להתוודות על המקום האפל שאליו נקלע בבת אחת, באדיבות בר רפאלי. החברה הטובה לשעבר, שהייתה אמורה להיות הדמות שעליה מבוססת הסדרה שלו, 'להיות איתה', החליטה לוותר ברגע האחרון על הפרויקט שנבנה סביבה, והשאירה אותו עם חור בליהוק ובלב. "אתה לא תאהב את התשובה שלי, אבל תתמודד איתה", עונה עזר, "אני לא הולך לדבר על בר, מהסיבה הפשוטה שזה לא מגיע ל'להיות איתה' שבר תהפוך להיות כותרת".
לא מתמודד עם התשובה הזו.
"בר הייתה אמורה לשחק תפקיד ראשי בסדרה אחרת. זו כבר לא הסדרה הזאת. היא עזבה בשלב הליהוק, שלושה חודשים לפני הצילומים. היינו בהקמה".
ואיך היא הסבירה את זה?
"הסיבה הרשמית שיצאה החוצה מאמא שלה היייתה ש'לוחות הזמנים לא מסתדרים'".
אהה.
צוחק: "זו הסיבה הרשמית".
מה עבר לך בראש?
"אני יכול לתת לך משפט אחד ובזה נסיים?"
לא מבטיח.
"תשמע, היום בדיעבד אני מבין שזה הדבר הכי טוב שקרה לי, אבל אני לא אסלח לה על זה".
לא אמרת לי איך הרגשת.
"תבין מהמשפט, 'אני לא אסלח לה על זה'".
חטפת פה את הכאפה של החיים שלך.
"נכון".
אתה כותב את סדרת חייך סביב הדמות של בר רפאלי, והיא מבריזה לך ברגע האחרון.
"לאורך כל הכתיבה של הסדרה הדבר הזה ישב לי בראש, מה יהיה אם בסוף בר לא תעשה את זה. מאלף סיבות".
אז ידעת שיכול להיות שהיא תבריז?
"לא, כשאתה כותב על בן אדם חי וקיים, אתה פוחד. היא הייתה אז בשיא תהילתה. לא יודע מה הסיבות הפסיכולוגיות שעמדו מאחורי המחשבות שלי. אני יודע שכל הזמן חשבתי - מה יקרה אם מחר היא עוברת לגור בלוס־אנג'לס? ומה יהיה אם נופל עליה מסוק? ומה יהיה אם אלף ואחד דברים. שתבין, לדמות קראו בר רפאלי. ואז היא הודיעה שהיא לא עושה את זה ואני נשארתי עם סדרה ובמאי ושחקנים שכבר לוהקו. אביב אלוש כמעט לוהק, הילה סעדה לוהקה, כולם היו בתוך זה".
ובר השאירה אותך בהלם.
"מביך אותי אפילו להגיד את זה, כי אם היא קוראת את זה עכשיו היא לא תאמין למשפט הזה. זו הייתה אחת התקופות הקשות בחיים שלי. התמוטטות. משהו שהיא לא תבין לעולם זה שזה היה פרויקט חיי. זה עדיין פרויקט חיי, הסדרה הזאת, זה הדבר הכי חשוב שעשיתי בחיים".
אז הלכת לישון ולא רצית לצאת מהמיטה כמה ימים?
"זה לא כמה ימים! זו פעם ראשונה שנתנו לי לכתוב סדרת טלוויזיה, השקיעו בי. אני מגיל 14 רוצה להיות תסריטאי, בגיל 32 אני מגשים את החלום שלי, אני שלושה חודשים לפני צילומים ופתאום הסדרה אולי נופלת מהידיים, אולי היא לא תקרה יותר. זה היה הפחד שלי. אם בר עוזבת אולי פשוט יגידו בקשת, 'אנחנו לא רוצים'. זה היה מטלטל. ואז אומרים לי, 'לא, אנחנו רוצים, התסריטים טובים, לך על זה'".
שזה מעודד.
"כן, אבל אני בעצם צריך להתחיל לכתוב מחדש, כי אסור שיהיה אזכור של בר רפאלי או של החיים שלה. תחשוב מה זה. כתבת סדרה שלמה ואתה צריך לזרוק אותה ולכתוב אותה מחדש. שנה וחצי של עבודה".
דיכאון?
"לא נכנסתי לדיכאון, אבל עברתי תקופה קשה. זו חוויה קשה. זה התבטא בטיפול פסיכולוגי עמוק. הייתה בי חרדה מאוד גדולה לאורך תקופה ארוכה. בניתי מגדל, הוא התרסק, צריך להתחיל לבנות מחדש. זה מתח גדול. בעיקר מחשבות בראש, של מה יהיה. כל הזמן. אחרי שנה וחצי אתה צריך למצוא כוחות ולחשוב עוד פעם מה לעשות".
לקחת כדורים?
"הייתי מטופל אצל פסיכולוגית, היא המליצה על ציפרלקס וצדקה. זה מאזן".
בר רפאלי יודעת שבגללה אתה לוקח ציפרלקס?
"לא יודע אם אני יכול לתת לה את הקרדיט הזה. אני לוקח ציפרלקס בגלל שהיה לי מאוד קשה להתמודד עם העובדה שהייתי צריך להתחיל מהתחלה. זו הייתה באמת חוויה מטורפת, אבל עברנו אותה".
ניסית לשכנע את בר לחזור?
"לא. ניתקנו קשר".
והייתם חברים טובים, נכון?
"עזוב".
הסדרה עם בר הייתה מצליחה יותר?
"לא יודע. נסה לעשות סדרה עם בר ואולי תדע. 'להיות איתה' הייתה הסדרה הכי מצליחה לשנת 2014, לאן עוד זה יכול לעלות? ושמע, הסיפור עם בר הביא את רותם (סלע) לחיי. זה הדבר הכי טוב שקרה לי, והסדרה יצאה שונה מאוד וטובה מאוד. שמח על זה מאוד".
* * *
עם ההצלחה הזאת אי־אפשר להתווכח. 'להיות איתה' הביאה רוח אחרת לטלוויזיה: סדרה שבנויה כביכול על הקלישאה הבסיסית ששימשה גם את 'צ'רלי וחצי', סיפור אהבה מלא ניגודים בין נועה (רותם סלע) - העשירה האשכנזייה והאליטיסטית - לעמוס (אביב אלוש), המזרחי החם שסביבו משפחה עוד יותר חמה. אבל כשהדמויות מדברות אסי־עזרית שוטפת ונגזרות ממבנה אישיותו, מתקבל טוויסט שהופך את 'להיות איתה' לחטיף ממכר, מלא רבדים שנע מפאנצ'ים מעולים לעומק רב.
צפייה בשני הפרקים הראשונים של העונה החדשה (מיום שלישי ב־21:00 בקשת, ערוץ 2) מבהירה שהפעם עזר מבקש לטלטל יותר, גם בעזרת השדים שמירי רגב אוהבת. "לא למדתי תסריטאות, אז הדבר היחיד שיכולתי להביא בעונה הראשונה זה את הסיפור שלי ואת עצמי", הוא אומר. "הסיפור של המאפייה שאבא עבד בה, הדמות שנקראת על שמו. הסיפור של עמוס זה הסיפור של אחי, שהיה ילד חרוץ ועבד עם אבא, והילד השני שרצה להיות בטלוויזיה, ועשה לו את המוות, זה אני. נועה הולנדר היא הטיפוס הנרקיסיסטי הבלתי נסבל מהטלוויזיה, שזה גם אני".
האלטר אגו שלך.
"כן, ואני גם ונסה בראש שלי וגם עמוס. שלוש הדמויות הן חלק ממני. כשהייתי רווק הייתי נועה הולנדר קצת בעצמי, שמחפש אהבה. לא מצאתי אותה בדייטים, כי אנשים לא הצליחו לראות מעבר לפרסונה הציבורית שלי, או שאני הרגשתי, בחוויה הסובייקטיבית שלי, שהם לא מצליחים לראות אותי, ופסלתי אותם על הסף".
אחיו של עמוס מביא בחורה גויה הביתה, מספרד, כמו שאתה הבאת הביתה בחור ספרדי.
"נכון, זה אלברט. לא היו לנו קלאשים במשפחה על הרקע הזה בכלל אבל היו סיטואציות. נגיד, האוכל. אלברט מסכן, עמד, הכין גספצ'ו חצי ערב על מתכון של סבתא שלו, וטחן מלפפונים ועגבניות וזה, ובאנו הביתה וכולם העמידו פנים שזה נורא־נורא טעים להם, אבל בעברית הסתלבטנו עליו, שזה פשוט מה שאנחנו אוכלים עם המלוואח. אז אמרתי לעצמי שאני חייב להכניס את העולם הזה, כי יש כל כך הרבה לספר על יהודי שיוצא עם מישהו זר, ואיך זר רואה אותנו הישראלים, המזרחים".
דוגמה?
"אלברט, באחד הדייטים הראשונים כשהוא בא לישראל, הביא אלינו יין אדום ויין לבן לארוחת ערב. הוא אמר, 'טוב, מה אוכלים היום? לפי זה נדע מה שותים'. אז אבא שלי אמר, 'שים את שניהם'. והעמדנו פנים שאוכלים מנה ראשונה ומנה שנייה, כי כשהייתי אצלו, ככה הם אוכלים, נורא מסודר. ארוחת ערב אצל הספרדים זה ארבע שעות ואצלנו זה חצי שעה. אז בעשר דקות הראשונות ניסינו להעמיד פנים שאנחנו אוכלים ארוחת ערב מסודרת ואז אמרנו, יאללה, פאק איט, ופשוט העמסנו על הצלחות".
בסדרה, אבא של נועה נטש וחזר. זה משהו שאתה מכיר מהמשפחה?
"לא, אבל המון שנים כעסתי עליו. אז את זה כן ידעתי לכתוב, על מישהי שמרגישה שלא היה לה אבא. עברתי תהליך נורא גדול כילד עם אבא. אחרי שיצאתי מהארון, אני והוא עברנו משהו. כשהייתי ילד לא הייתי קרוב אליו בכלל, כי נורא פחדתי ממנו, הגבריות שלו איימה עליי נורא".
למה פחדת ממנו?
"הוא גבר תימני, מזרחי, שאוהד את הפועל שמשון ומכבי ת"א בכדורסל. אני לא מבין לא בזה ולא בזה, ומשחק קלאס, ואני לא רוצה לעבוד במאפייה, והוא מכריח אותי לבוא לעבוד שם. כעסתי עליו. הייתי ילד בעייתי נורא, קולני נורא, מעצבן נורא, קצת כמו בטלוויזיה היום. כל היום שיחקתי בחדר עם הבובות שלי, והמצאתי סיפורים, והייתי נורא נגד כל הדבר הזה שאפיין את אבא שלי - התרבות המזרחית, לאהוב מוזיקה מזרחית, זוהר ארגוב, זהבה בן. היינו נוסעים לאילת וכל הנסיעה זה היה לשמוע מזרחית והוא היה מדקלם את כל השירים ומסביר לנו כל מילה בשיר של זהבה בן ושל זוהר, ואני הייתי תמיד נגד. רציתי את איפה הילד ואסף אמדורסקי".
אז הוא התעצבן?
"הוא כעס. הוא חבר של זוהר, של בעז שרעבי ושל אבנר גדסי, ולמה הילדים שלו הם כאלה. עכשיו אני מרגיש שב'להיות איתה' יש משהו שמקדש את התרבות והמוזיקה המזרחית. אני נורא מנסה להכניס שירים של זוהר ושירים של עפרה ושל מרגול. אבא שלי מסתובב בגאווה. הוא התארח בעונה הראשונה ושיחק את שימי השכן, הכניס שם איזה בדיחה שהוא הביא. מבסוט לגמרי".
אתה אולי מנסה להכניס שירים של זוהר, אבל הייתה ביקורת על כך שהסדרה מנציחה את הסטריאוטיפ המזרחי.
"נכון. להכניס את השיח העדתי לסדרה שאמורה להיות ממתק כיפי, זה מראש סיכון. פגשתי ברחוב את אחד הכותבים של עדי אשכנזי. פעם אחת הוא היה לבד ולא אמר לי כלום. בפעם שנייה, כשהיה יחד עם עדי, הוא הסתכל עליי, והוא מזרחי, ואמר לי, 'תגיד, למה אתה עושה צחוק מהמשפחה שלי בטלוויזיה? אתה מציג את המזרחים באור מגוחך'. אמרתי לו, נשמה, הצד המזרחי ב'להיות איתה' מבוסס על המשפחה שלי והחוויות שעברתי איתה. אז אם אתה עכשיו טוען שאני מסתלבט על מישהו, זה על המשפחה שלי, לא על שלך. הכעיס אותי, כי אני לא מתבייש בזה שלפעמים אנחנו - המשפחה שלי, הסביבה שלי - קולניים, חמים. אני מנשק ומחבק כל מה שזז. וככה אני מציג את האנשים האלה".
דוגמה?
"כשליהקנו את אמא של עמוס, התימנייה, מה שהכריע בסופו של דבר לטובת נאווה מדינה היה העובדה שכשהיא עצבנית, זה עושה לך לחייך. וזה הדבר הזה שיש אצל תימניות".
לפי הטוויטר שלך ברור איפה אתה נמצא בדיון העכשווי על המזרחיות.
"נמאס לי לשמוע כל היום על הקיפוח המזרחי. יש סדרות של מזרחים, יש שדרנים מזרחים, כתבים מזרחים, שחקנים מזרחים, כוכבי ריאליטי מזרחים, מנחי ריאליטי מזרחים".
אז מירי רגב מגזימה?
"מזה היא חיה, לא? עושה עבודה טובה. אבל בסופו של יום יעברו ארבע השנים האלה ויצטרכו לבדוק עובדות בפועל, מה היא עשתה. לא מה היא צייצה, לא מה היא כתבה בפייסבוק, לא את מי היא התסיסה. כרגע אני לא חושב שרשימת ההישגים שלה כזאת מכובדת. אני חושב שהיא בעיקר אמרה שהיא תעשה, היא לא עשתה הרבה".
* * *
החיים האישיים של עזר נכנסו עמוק לסדרה, והכוכבת שלה, רותם סלע, נכנסה לו עמוק־עמוק לחיים. יצא לי להיות עם השניים בנסיעה לראיון בחו"ל. זו דינמיקה של זוג לכל דבר. הם מתאמים הזמנות במסעדה יחד, יושבים במטוס יחד וגם מראיינים יחד כמובן. לכל זה צריך לחבר את העובדה שסלע ועזר מנחים את 'הכוכב הבא', ינחו במשותף את תוכנית הריקודים החדשה של קשת ומככבים כזוג גם בפרסומות.
בקיצור, אתם מנהלים מערכות יחסים כפולות.
"אני איתה כל החיים. היא אשתי השנייה. עם ארז טל, נניח, זה לא היה כזה קיצוני. ארז היה רק ב'אח הגדול'. רותם היא ממש בכל תחום. חוץ מלמקלחת אני הולך איתה לכל מקום".
לא מוגזם?
"מוגזם למי? מעולם לא הייתה לי מערכת יחסים כזאת. יש לי חברים טובים מאד מחוץ למקצוע. בתעשייה אין לי כמעט חברים שאני מצליח לתקשר איתם, כי כולנו נרקיסיסטים באופן בלתי נסבל".
גם ארז טל?
"לא, בגלל זה אני מניח שאולי אני גם חבר שלו. יש מעט מאוד אנשים שאני יכול להיות איתם בקשר רציף. רותם היא מישהי שיכולה להכיל אותי, כי היא לא נעלבת משום דבר, ויש לי פה ג'ורה. היא מפרה אותי, מאזנת אותי".
אריאל רוטר, בעלה, מכיל את זה?
"כן. זה אלברט שמתעצבן. בעצם, אני חושב ששניהם מתעצבנים. אבל עשינו סוף שבוע יחד בים המלח. אז המצב טוב".
למה אלברט מתעצבן?
"רותם ואני באמת מדברים המון במהלך היום. מבלים המון יחד, עובדים יחד. היא באמת אשתי השנייה, אין שום דרך אחרת להגדיר את זה. אז יש חוק בבית שאסור לדבר עם רותם אחרי תשע וחצי בערב".
והוא נאכף?
"לא. אני מדבר איתה בשירותים, כשהוא לא רואה. קצת כמו ונסה בסדרה. אני מסתיר את זה. נכנס להתקלח, אז מתקשר אליה חמש דקות לפני המקלחת, כשהמים זורמים, או כשאני עושה אמבטיה".
זה הביא לאיזה ריב רציני עם אלברט?
"ממש לא. זה הכל בהומור. אבל אני כן צריך לשים לב לאיזונים. אני נורא נזהר גם עם רותם ועם אריאל. צריך לשמור, אתה יודע. להבין שבסופו של דבר אנחנו רק חברים, לא בעל ואישה, כדי שאף אחד לא ירגיש מאוים מזה. אני כל הזמן אומר על החברות הזאת שאני נורא פוחד שיום אחד משהו יקרה או ישתבש, כי היא באמת מאוד יקרה לי. ממש".
היא אשת הסוד שלך? את הסודות הראשונים אתה אומר לה?
"כן".
לא לאלברט?
"לא, את הסודות על אלברט אני אומר לה. אבל גם אלברט יודע עליי הכל".
בעונה החדשה יש קו עלילה שכולל בגידה וההתמודדות איתה. זה מניסיון?
"בטח. אני בן 38, עברתי דרך. אבל בגדול אני מבין היום, כשאני נשוי, במערכת היחסים הרצינית מאוד הראשונה שלי, שזוגיות היא העבודה הכי קשה שקיימת בעולם".
עזר ואלברט אסקולה הכירו בברצלונה. "סיפור נוראי", הוא נזכר. "עליתי לבריכה על הגג והיו מלא זקנים והוא, חתיך כזה בלי חולצה, ריבועים, מעשן סיגריה. אני לא מתחיל עם אנשים, אני נורא ביישן, אז אני תמיד מדבר עם החברים שלהם. שאלתי אחד מהם, 'מי זה הבחור הזה?' והוא אמר לי, 'אין לך מה לנסות להתחיל איתו, הוא סטרייט'".
דד אנד.
"חכה. התבאסתי. עברו כמה שעות, שתיתי כמה כוסות מוחיטו, הייתי שיכור, חשבתי על זה שבחיים לא התחלתי עם אף אחד. הוא בא לבר, עומד לידי ואני אומר לו, 'אני רק רוצה שתדע שלמרות שאתה סטרייט, אתה הגבר הכי יפה פה'. קלישאה צ'יזית של ערס מתל־אביב. ואז הוא אמר לי, 'תודה, אבל מי אמר לך שאני סטרייט? אני לא'. אמרתי לו, 'הבחור הזה'. אז הוא אמר, 'זה בן הזוג שלי'. אחרי שלושה חודשים זה קרה".
והיום?
"אני מאוהב עד עמקי נשמתי, לא רואה דבר כזה מתמוסס. אגב, הוא עושה לי משטר בכל דבר".
למשל?
"אסור טלפונים בשעה כזאת וכזאת, חייבים לאכול יחד, פעמיים בשבוע חייבים ערב רומנטי שבו יוצאים ומבלים ועושים עניינים. סדרות רואים יחד, אסור בנפרד. חו"ל, אסור יותר משלושה שבועות בנפרד. צריך להשקיע בברכה ליום ההולדת".
ממש עבודה.
"הוא עושה לי בית ספר לאהבה. התחתנו בברצלונה כאילוץ. אבא שלי לא רצה שנתחתן בארץ. הוא לא אמר למה, אבל פחד שאנחנו הולכים ללעוג לדת, שהוא יצטרך להביא חברים שלו ושהם יראו אותנו. אני משער שהוא הרגיש לא נעים. אז אמרתי, טוב, נוריד ממנו את הסרט".
היה טוב?
"בברצלונה הם לא מתחתנים כמו פה, כמה שעות והולכים. התחתנו בבית העירייה עם חור מזגן בגודל אצבע. 12 בצהריים, כולם מזיעים. באחת נוסעים באוטובוס למקום שבו אוכלים. בשלוש וחצי יורדים לקומת קרקע לרקוד עד שמונה. ואז עולים חזרה לגג לעוד קוקטייל עד עשר, והולכים למסיבה בבית. ואני כל היום בנעליים שקטנות לי במידה כי רציתי שהן יישבו טוב על הרגל. כשחזרנו למלון הוא דרש שנקיים את המצווה, פרו ורבו".
והצלחת?
"אין ברירה. אבל הרגליים היו מוות. חשבתי שאני מתאבד לקראת סוף היום".
על ילדים הם יתחילו לעבוד בעוד ארבע שנים. "אימצתי את מודל ארז טל, בגיל 42. אלברט יודע ומוכן. הוא בן 35 כיום. בגלל שהוא לא מפה, ואנחנו לא יודעים אם נישאר פה לנצח או אם הוא ירצה לחזור לברצלונה לכמה שנים, אין לנו ברירה אחרת אלא לעשות ילדים עם פונדקאית, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה עם אישה ישראלית. היא לא תיתן לנו לעזוב אם נרצה. אם אפשר לאמץ, אשמח. אבל עוד לא בדקתי את השטח הזה".
יכול להיות שתעזוב את הארץ?
"לא יודע אם לעזוב, אבל אם הוא יגיד לי שהוא רוצה לחזור לספרד לכמה שנים, אני לא יכול לריב איתו על זה. האיש כבר חי בישראל ארבע שנים, הקריב את כל החיים שלו בשבילי. אני יכול לעבוד גם מספרד, להנחות פה שלושה חודשים בשנה תוכנית. אני לגמרי רואה את עצמי חי בספרד. שם אף אחד לא יודע מי אני, אני יכול לרדת לרחוב בפיג'מה ולא להרגיש באופן נרקיסיסטי לחלוטין שכל הרחוב מסתכל עליי".
איפה זה משפיע עליך?
"העובדה שצריך להיות נחמד כל הזמן. לישראלים יש דרישות. תוריד את המשקפיים, תשים משקפיים, תחבק אותי, תיגע בי. לפעמים אני פחות סבלני, ואנשים מעירים לי על זה בלי בושה, 'זה לא בסדר, אנחנו אוהבים אותך'".
מישהו פעם רב איתך על זה?
"כן. ישבתי בטיסה, אני עם כיסוי עיניים, ומישהו עלה עם הבנות שלו ואמר, 'תראו, הנה אסי, רוצות להצטלם איתו?' ואז הרמתי את הכיסוי ואמרתי לו, 'אני ישן'. אז הוא אמר, 'אבל הבנות רוצות להצטלם איתך. ואני עונה, 'רחמים, תן לי לישון. אחר כך. אפשר אחר כך?' אנשים כבר הצטלמו איתי פעם כשישנתי. התעוררתי כשיש יד מחובקת עליי. אין להם אלוהים".
מה עוד?
"כשאנחנו עולים למטוס ושואלים אותנו, 'אה, לא טסים ביזנס? מה קרה? אין כסף?' אני לא יודע איך להתמודד עם זה".
* * *
בן 38. את הקריירה התחיל לפני יותר מעשור ב'אקזיט', תוכנית הנוער של ערוץ 10, והיום כבר לא נותנים לו לישון במטוס - ככה זה אחרי שמונה עונות שבהן הוביל את 'האח הגדול', לצידו של ארז טל. עזר תמיד עמד מאחורי התוכנית, גם בתקופות הלא־נעימות, כמו עם חשיפת פרשת הכדורים הפסיכיאטריים, במוסף הזה. "אענה לך בכנות גדולה, נשבע לך בכל היקר לי שאני לא הייתי בתוך הדבר הזה בכלל", הוא מספר. "כשקראתי את זה אצלכם, שמעתי על זה פעם ראשונה בחיי. זו הייתה כתבה קשה, כן. אבל קשה לי לדבר איתך על 'האח', כי אתה, רז שכניק, לקחת כפרויקט חיים למוטט את התוכנית".
ממש לא.
"מצאתי את עצמי מגן עליה המון פעמים מתוך אמונה אמיתית שאני אוהב אותה ואני חושב שהיא לגיטימית ושיש לה מקום בטלוויזיה, ושנותנים לה משקל גדול יותר ממה שצריך לתת להשפעות שלה. כמובן שפרשת הכדורים היא משהו שטילטל גם אותי".
אני מניח שגם אתה נתקל במתמודדים לשעבר שמתלוננים שהשהות בבית שיבשה להם את המשך החיים.
"כל מי שנמצא ב'אח הגדול' וכל מי שעובד, נכנס לתוכנית או מנחה אותה נמצא באותה סירה. זו ההרגשה שלי".
אתה לא בסירה של דנה רון, מצטער. אתה חוזר כל יום הביתה, אתה לא יכול להבין אילו מצוקות עברו עליה.
"גם אתה לא יכול להבין מה זה להנחות את הדבר הזה. גם אני לא ישנתי בלילה כשחשבתי שמתמודדים סובלים, אבל כלום לא נעשה בזדון. וכן, אני לא יכול להשוות את המצוקה הנפשית שלי לשל דנה רון, רק להגיד שאם היום תשאל אותי אם להמליץ לאנשים ללכת ל'אח הגדול', אז בוודאי שאמליץ ללכת. אני חושב שבסופו של דבר, אם אתה מבין לאן אתה הולך, תהיה בסדר. המקרה של דנה רון וגם פרשת הכדורים הם מקרים חריגים בעיניי, שלא מייצגים את התוכנית. הם גדולים מהתוכנית. להתמודד בתוכנית זה משהו שהייתי יכול לעשות, ואני עדיין חושב שיש לזה מחיר נורא־נורא כבד. להיות מצולם 24 שעות, אתה צריך להבין לאן אתה הולך. כמנחה היו לי התחבטויות לגבי התוכנית".
דוגמה?
"כשגילי או רוני מיילי הטיחו בלבנה זוהרים את המשפטים האיומים שאמרו לה, זה פגע לי בבטן. הרגשתי שהם אומרים את זה לי. כשראיינתי אותם בסוף וארז קם והלך באמצע, רעדו לי הידיים והייתי בהתקף חרדה אמיתי בתוך הדבר הזה, ואני גם מצולם באותו רגע".
יכול להיות שהשאיפה של יורם זק לרייטינג גבתה ממתמודדים מחיר גבוה מדי?
"לא רוצה לדבר על יורם זק, זה לא הוגן כלפיו, אבל אני כן יכול להגיד לך שהאצבע של כולם תמיד על הדופק. אף אחד לא בא מתוך כוונה לעשות רע למישהו. וקורים דברים בדרך, ולצערי לפעמים הם לא טובים".
אז מצפונך שקט בהיבט של 'האח הגדול'?
"מהזווית שלי כמנחה, כן. אבל, שוב, הצטערתי על המון דברים שקרו שם. להגיד לך שלראות את הארוס של ליהיא גרינר נכנס לבית היה רגע קל? לא. כשאתה רואה אותו נכנס והיא בוכה, אתה נכנס להתקף חרדה קטן. אבל די, לא נוח לי לדבר על זה איתך. מאוד אהבתי לעבוד שם".
בוא נפרגן לקורין גדעון, המחליפה שלך ב'אח הגדול'.
"זה כמו שיבקשו מאישה לפרגן לאישה החדשה של הגרוש שלה. אף פעם לא ייצא טוב באמת. אבל כן אומר שהיא השתפרה בצורה מטורפת מהעונה הראשונה לעונה השנייה. בעונה השנייה שלה זה כבר היה נראה כמו ציוות מושלם, היא וארז".
אתה רואה, יצא לך טוב.
"יש דבר אחד שביאס אותי, לא בה ספציפית, זה שפתאום הבנתי שכל הדברים שחשבתי שהם אותנטיים שלי, בעצם עובדים ככה ליד ארז. לא משנה עם מי תשים את ארז, תמיד הוא יהיה זה שימחה דמעה וארז לא. אז דברים שחשבתי שהבאתי לטלוויזיה - גיליתי שלא המצאתי את הגלגל".
קורין ניסתה קצת לקחת דברים ממך בהתחלה?
"בהתחלה היא הייתה במלכוד אמיתי, כי היא נכנסה לנעליים שלי, והייתי שם בכל זאת שמונה עונות, אז אני לא מקנא בה במקום הזה".
בוא נמשיך למקום העבודה הנוכחי שלך, ב'כוכב הבא'. הראל סקעת, אחד השופטים, הוא אקס שלך. נדמה מהאינטראקציה שזה לא ממש פתור ביניכם.
"אני כל הזמן אומר אקס, הוא מזועזע מזה. כי היינו יחד חודש אולי. היה מורכב, מאוד קשה. אני הייתי מחוץ לארון טרי והוא היה בתוך הארון, והיינו כזה שני צעירים, בלי ניסיון כל כך. זה היה מאוד מוזר".
לחצת עליו לצאת?
"ממש לא. פשוט לא ידענו איך להתנהל בדבר הזה, כאילו היינו בני 16. מצחיק לחשוב על זה היום, הייתי דרמטי נורא, כמו בסדרות נוער. הוא היה בחור מתוק ויפה כמו עכשיו, בבלגן של אחרי 'כוכב נולד', ונורא קשה לתקשר עם מישהו שנמצא במקום הזה. לא זוכר מי עזב את מי. אני מניח שאם תשאל אותו הוא יגיד שעזב אותי, אז תכתוב שאמרתי שאני עזבתי אותו".
אחזור לשאלה המקורית, נשארתם בקשר טוב?
"לא חסכתי ממנו ביקורת לאורך השנים והוא לא חסך ממני, אבל אנחנו ביחסים טובים".
לא מוזר קצת לעבוד איתו?
"בעונה הראשונה הוא היה מאוד רגיש אליי. כל הערה שנתתי לו הוא חשב שזה אישי. הסברתי לו שאני אכזרי לכל שופט באותה מידה. אין בינינו משקעים".
עם אסתי גינזבורג זה עבד פחות טוב.
"בסופו של דבר נעשה לה עוול, הנחתנו אותה לתוך שידור חי, לבד, באולפן משלה. זה היה לא פייר כלפיה ומבאס אותי. בסיטואציה ובתנאים אחרים היא הייתה יכולה לעשות עבודה מצוינת ואני בטוח שיש לה עוד מה לתת בעולם ההנחיה. היא בטוח לא נהנתה כשהחלפנו אותה ברותם, אבל היא גם הייתה בהיריון באותה תקופה אז זה כאילו יצא יחסית חלק. אבל לפעמים אתה עושה ניסיונות. לאסתי יש רק חברים בגילאי 40 פלוס, כי העולם שלה נמצא שם. היא אישה מבוגרת בראש שלה, לא בחורה בת 20".
ובגזרת 'דה ווייס' - החלפת עקיצות בטוויטר עם אביב גפן.
"אני מת על אביב. הוא גאון. מקווה שהוא אוהב אותי גם. המון פעמים אני לא יודע אם הוא עונה ברצינות או שהוא גם מסתלבט עליי בחזרה".
* * *
גדל בבת־ים עד גיל חמש. אחר כך עברו לחולון. אבא ניהל מאפייה, אמא עבדה במינימרקט. "ילד שיודע שהוא בארון בלי אינטרנט, שלא יודע מה זה להיות בארון, מה זה אומר מה שהוא מרגיש, זה ילד שהוא מבולבל מאוד. עצוב מבפנים. מאושר כלפי חוץ".
מתי ידעת שאתה בארון?
"מגיל מאוד צעיר. אוהב דברים של בנות, לא אוהב כדורסל, רואה שושלת. הייתי קצת נשי, הסתדרתי יותר עם בנות, ובגיל 11־12 התחלתי להימשך לבנים בבית ספר".
היית תלמיד מקובל, מצליח?
"כן. תמיד. אבל לא נראיתי טוב. עד גיל 14 הייתי שמנמן, ממושקף, עם פוני ארוך. הייתה לי שין כזו שורקת. היו הולכים אחריי בבית ספר ילדים, על הגשר שם ליד, והיו אומרים, 'אסי, אסי, איך קוראים לך?' והייתי אומר להם 'אשי'. והם היו אומרים, 'תגיד עוד פעם'. והיו צוחקים עליי כל הירידה מהגשר. אז הלכתי לקלינאית תקשורת ושיניתי את זה. ואז היו צוחקים על הסנדלים שלי. זרקתי, אין יותר סנדלים. היו צוחקים על הבגדים שלי, אין יותר בגדים צבעוניים. הרי הייתי בא עם ורוד או צהוב. ניסיתי לשחק כדורגל, לא הלך. היו שואלים אם אני הומו, אז הייתי אומר לעצמי, 'למה שואלים אותי, אולי הקול שלי נשי'. הייתי עובד על הקול שלי, עובד על ההליכה, מפסיק לדלג, מנסה לצאת עם בחורות. הייתי נורא עובד בלהסתיר. וזה כמעט עבד. שמע, להיות ילד בארון באותן שנים זה היה טראומה אחת גדולה, הישרדות".
בכית בלילות?
"הייתי מאוד עצוב וניהלתי המון שיחות עם אלוהים. כל מי שאומר לך עליי, 'מה פתאום הוא מנסה להתקרב לאלוהים', אז דעו שאין לי דרך אחרת. אלוהים היה החבר היחיד שלי. לא היה לי חבר. לא היה לי עם מי לדבר. לא היה אינטרנט, לא היה גוגל, היחיד שדיברתי איתו היה אלוהים, או עם עצמי. אז ברור שאני קרוב לדת, ושהיא חשובה לי".
למד בתיכון אילון בחולון, "ראיתי שיש מגמת קולנוע שבכלל לא עניינה אותי כי רציתי להיות שחקן אבל אמרתי לעצמי, שחקן זה הומו, לא אהיה שחקן. ביסודי הייתי כל הזמן בשיעורי משחק ויום אחד עשינו חזרות לטקס סיום בכיתה ח' והבנים רקדו את 'מאני' של אבבא, תראה איזה שובניסטים היו בתיכון שלי. הבנות רקדו 'לוליפופ'. ידעתי את כל הריקוד של הבנות בעל פה ועשיתי את התנועות שלהן עם הסוכרייה. בסוף הריקוד, כשחשבתי שכולם יגידו לי, 'אה, מגניב, איזה צחוקים', הם התחילו לשיר, 'אסי ההומו, אסי ההומו'. ואז אמרתי, בחיים לא אהיה שחקן. אלך ללמוד קולנוע. זה היה משעמם מאוד אבל תסריטאות אהבתי. אז ידעתי שאהיה תסריטאי".
שירת במשטרה צבאית, "והיה בי פחד מאוד גדול שאלך לצבא. נורא פחדתי מהדבר הזה שנקרא מלתחות. הדהים אותי כמה מהר השתלבתי ונהייתי מפקד. כולם אמרו לי, 'זה חרא, זה מניאק', אבל הלכתי על זה. מעט מאוד זמן דפקתי תלונות ואז לקחו אותי להדרכה, הייתי מפקד של חיילים והתאהבתי בזה. פשוט קלטתי שאני שחקן. הייתי המפקד הקשוח. אתה מתאר אותי כזה? הם רעדו ממני. פחד מוות. אהבתי את זה שהם מאמינים לי, שהם קונים את זה שאני קשוח. זו הרי הזיה. אני כל כך מטומטם, איך יכול להיות שהם חושבים שאני קשוח?"
"עכשיו, חיילים יצאו בפניי מהארון, ואני בארון, עוזר להם. הזיה. יושב מולי חייל ואומר לי, 'אני הומו', ואני אומר בלב, 'גם אני'. והוא אומר לי, 'אני לא יודע איך להגיד את זה לאמא שלי', ואני אומר לעצמי, 'גם אני'".
למה לא יצאת אז בעצם?
"פחדתי. אמא שלי כל כך אהבה אותי, שפחדתי שזה יוריד מערכי מולה".
ואבא?
"לא היה בתמונה. פחדתי שכאילו כל מה שהוא חושב עליי נכון. הנה, ילד שלא אוהב כדורגל, הנה, את רואה? הוא הומו. בגללך".
בגיל 24 התראיין ל'ידיעות אחרונות' עם הכניסה לתפקיד המגיש ב'אקזיט' ושם התוודה על נטיותיו המיניות. "הם ממש לא רצו שהכתבה הזאת תתפרסם והגיעו לדעתי עד עורך העיתון".
התביישו?
"לא. סיפרתי להם שהכתבה יוצאת שבוע לפני שהיא יוצאת. לא השארתי להם ברירה וזאת הייתה טעות קשה אבל פחדתי שהם ישכנעו אותי לא להתראיין. אם יש דברים שאני מתחרט עליהם בחיים, זה שלא הודעתי להם על הראיון".
אז הם לא דיברו איתך תקופת מה?
"המשפחה שלנו מאוד מאוחדת. הומו, לא הומו, לא זזים מהילד. זה המשפט הראשון שהם אמרו לי".
ואבא?
"היה קומזיץ אצל אחי, הייתי בדיכאון, אני והחבר שלי רבנו, הוא שאל אותי 'מה קרה'. אמרתי לו, 'אני הומו'. הוא ענה לי, 'בגלל זה אתה עצוב?' וחיבק אותי. היה לו מיליון קשיים אחר כך".
כמו מה?
"הוא לא הבין את זה. יום אחד הוא מביא לי כתבה שאפשר לרפא את ההומואיות. לך תתווכח איתו, זה כתוב בעיתון. ההשתתפות שלהם בסרט הראשון שעשיתי מאוד עזרה להם כי הם באו להקרנה ואנשים חיבקו אותם אחרי ואמרו להם תודה, וזה פתאום גרם להם להבין מה התפקיד שלהם בתוך הדבר הזה".
* * *
הוא אימפולסיבי, תזזיתי, לרוב מתנהל בצורה לא מחושבת. חיבוק אחד יותר מדי עלה לו בביקורת ציבורית קשה, אחרי ראיון עם בנצי גופשטיין מלהב"ה.
איך אתה מסתחבק עם אדם שמבחינתו אתה והקהילה כולה פשוט לא צריכים להתקיים, ועוד בזמן מצעד הגאווה בירושלים, על כל המשמעויות הטרגיות שלו?
"מה אתה שואל? אם אני מתחרט על החיבוק? אין פה מחשבה יותר מדי מעמיקה וזה בדיוק הדבר שלפעמים מעורר את חמתם של רבים עליי, כי המון פעמים אני עושה דברים בלי לחשוב על ההשלכות, ורק אחרי אני מבין".
אז למה התחבקת איתו?
"היינו במצעד הגאווה וחשבתי, 'כן לגשת, לא לגשת'. ואז התיישבנו לשיחה, וקצת הפתיע אותי שאשכרה הצלחתי לנהל איתו דיאלוג כלשהו. קמנו ומישהו צעק ברקע, 'יאללה, לחיצת יד'. אז הוא הסתכל ואמר, 'אסי בטח לא ירצה ללחוץ לי את היד'. ואני אמרתי, 'למה, אפשר גם חיבוק'. בראש שלי חשבתי שטוב שיקבל את החיבוק מההומו, זה הניצחון הקטן שלי. אחר כך, כשראיתי שהוא לקח את זה לפייסבוק שלו וכתב, 'חיבקתי את אסי והסברתי לו שאפשר לרפא אותו מהמחלה שלו', הבנתי שיצאתי אידיוט. ובדיעבד אני מתחרט על החיבוק הזה מאוד.
"אם תשאל אם מחר אחבק אותו שוב, התשובה היא לא. לא בגלל הביקורות, אלא כי נזכרתי כמה האיש הזה איום. זה היה צלצול השכמה. אבל תקלות זה דבר שמאפיין אותי מאוד. אני לא כזה מחושב כמו שאנשים חושבים שאני, ואני לא פוליטיקאי בשום צורה. אני פועל די מהר. בהנחיה זה עובד נורא טוב, אלתורים, ובחיים לפעמים זה עובד פחות טוב".
השוו אותך בעיתון לדודו טופז. יש בזה משהו?
"יכול להיות שאני חי באיזה עולם שבו אני באמת משוכנע שיש לי מודעות לפחות מינימלית, אבל בעצם יש לי מודעות אפסית. בהרגשה שלי אני רחוק שנות אור משם".
עשית טעויות בדרך?
"מיליון".
קדימה.
"לקחת תוכנית בוקר ברדיו הייתה טעות".
גם אביעד קיסוס חשב ככה.
"אין לי בעיה עם מה שהוא אמר ואני מעריך כנות, במיוחד של אביעד. מאוד נהניתי לעשות רדיו, אבל לא סתם מי שעושה פריים־טיים בטלוויזיה לא נמצא ברדיו. הפריים־טיים הטלוויזיוני הוא מאוד קשה ומקשה. רדיו צריך לעשות כשזאת העבודה שלך, ואתה בא אליה מושקע כל כולך. אני לא הייתי מושקע כל כולי, ולכן קרו לי שם המון תקלות, אני לא אוהב לא לעשות דברים עד הסוף, וזה מה שזה יצא".
אז החלטת ללכת. "כן, ביאס אותי ועזבתי. הם היו מקסימים אליי והסכימו לתת לי כל מה שאני רוצה, אבל פשוט שיגעתי אותם, כולל את דפנה לוסטיג שלצידי. לאות התנצלות קראתי לדמות בסדרה על שמה. זה המעט שאני יכול לעשות. הם גם הרוויחו את מיה דגן המעולה. ואביעד צדק. כמו שאני נעלב כשמביאים כל מיני אנשים להנחיה שלא מתאימים ואני אומר, 'אה, הם חושבים שכאילו אם אנחנו יודעים להגיד ארבעה משפטים ברצף אז אני מנחה טלויזיה'. זה מעליב אותי, כי בעיניי הנחיה זה מקצוע".
איזה אנשים?
"ברור לך שאני לא מטומטם לתת שמות".
טעות נוספת בין המיליון?
"השיר 'מושיקו' בכוכב הבא. לא הייתי ער לעובדה שזה יכול להכעיס המון אנשים, גייז וגם סטרייטים. בדיעבד לא היינו צריכים לשדר".
משהו שהוא לא מצטער עליו בכלל הוא שלוש השנים שבהן עבד בתוכנית של גיא פינס. "התקופה הכי טובה בחיים שלי. אין דבר יותר כיפי בעולם מלהיות כתב של גיא פינס. עברתי דברים שאני מתגעגע אליהם".
שוט.
"הייתי בפסטיבל קאן, חוויה מטורפת. 2006. בכלל לא הבנתי לאן אני נוסע. אני אראיין אנשים מפורסמים? יצא שראיינתי את בן הזוג של אלטון ג'ון, דיוויד פרניש, והוא הזמין אותי לבוא למסיבה על יאכטה. אני מגיע, יש שורה של אנשים, ואני רואה את מיק ג'אגר יוצא ואת בר רפאלי אחריו. ואני מכיר אותה כבר, אז אני בא לקרוא לה, אבל מאבטחים של ג'אגר מעיפים אותי על הרצפה והיא נכנסת איתו לרכב ונעלמת".
אייטם רכילות לא רע. בר רפאלי עם מיק ג'אגר. יכול גם להסביר את הריב שהיה לה עם עדי עזרא כשהם הגיעו להופיע בארץ והיא רקדה איתו.
"חכה עם זה. אני בא לעלות ליאכטה ואומרים לי, 'לא לא, זו לא היאכטה הזאת. תעלה על הסירה הקטנה הזאת'. עולים על סירת משוטים ליאכטה מטורפת, אולי הכי גדולה בעולם. אני מגיע, רואה את בראד פיט מולי ומרגיש בהזיה. מרוב שאני בלחץ, אני יורד חזרה לסירה. לא נכנס פנימה למסיבה. אני רואה ששון פן ובונו יורדים גם, שיכורים. אז אמרתי, 'אני חוזר איתם'. אנחנו נכנסים לסירת פדלים הזו ופאקינג בונו שר את ONE עם שון פן. אני, בונו, שון פן ואין לי מצלמה לתעד. סיפור מטורף. הזיית ההזיות. למחרת ראיינתי את איאן מק'קלן והוא נישק אותי על השפתיים והלך".
