בדרך למסיבת העיתונאים שלו יאיר לפיד אומר לי: "אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה קפצתי ככה מהתרגשות". התקרה פה גבוהה, לפיד לא, אבל נראה שהערב הוא יכול לגעת בה בלי בעיות. חנוט בחליפה שחורה, דגל ישראל קטנטן על דש הז'קט, הוא יוצא לגזור את הקופון.
שעתיים קודם פורסמה פסיקת בג"ץ, המבטלת את חוק הגיוס הנוכחי שפוטר גיוס תלמידי ישיבות לצה"ל. את הבג"ץ הגישה התנועה לאיכות השלטון יחד עם יש עתיד, התאחדות הסטודנטים ואחרים, ולפיד מגיב בדיוק עשר דקות אל תוך מהדורות החדשות. "הבן שלי העביר עכשיו 11 יום בתרגיל מול חיזבאללה", הוא יורה בטון המוכר לנו, "והבן של מישהו אחר שוחרר, רק כי יש לו מפלגה שסידרה לו את זה".
"הגשנו את הבג"ץ מפני שלא יכול להיות שהכל ינוהל לפי חישובים פוליטיים ציניים", אומר לפיד לאחר מסיבת העיתונאים. "יש דבר כזה ערכים, יש דבר כזה מחויבות לחיילים שלנו. כשבג"ץ קיבל את עמדתנו, הרגשתי שנעשה צדק, לא שניצחתי מישהו. אם נתעסק בשאלה 'מי ניצח', כולנו נפסיד. אני לא מנסה לנצח את החרדים, אלא למצוא דרך לחיות איתם ביחד. זה לא עניין אישי ולא של יש עתיד. לך יש ילד, אתה היית צריך את זה".
החרדים לא רואים את זה כך. הם מאיימים.
"אני מעדיף את העמדה שלהם על פני העמדה של נתניהו ושריו. אני לא מסכים איתם, אבל הם לפחות מאמינים במשהו. נתניהו והשרים מראש הודיעו שהם לא מאמינים בכלום, הם פשוט רוצים לשמור על הקואליציה. חוץ מזה, אני רוצה להבדיל בין העסקנים החרדים, שרק רצו לרוץ לתקשורת ולהגיד, 'מחקנו את חוקי לפיד', לבין הציבור החרדי שמבין לגמרי שיש בעיה. בשיחות שלי איתם הם מגלים אמפתיה אמיתית לזה שיש פה ציבור ששולח את ילדיו לצבא ולא מבין למה הם צריכים לסכן את חייהם בעוד ילדים אחרים מקבלים שחרור. הם גם יודעים שלא כל ילד חרדי יהפוך לראש ישיבת פוניבז' ויש רבים שיכולים וצריכים לשרת בצבא ולצאת לעבודה. הם רק רוצים לוודא שאלה שיכולים ללמוד ברמות הגבוהות ביותר יוכלו להמשיך. הם תמיד מופתעים לגלות שאין לי בעיה עם זה. אין לי שום רצון לפגוע בעולם התורה. במקום שיתגייסו להילחם נגדי, שיתגייסו להילחם עם הבנים שלנו".
איך היחסים שלך עם הח"כים החרדים?
"עם ליצמן אני לא מדבר, עם האחרים כן. האמת היא שהוא לא מדבר איתי. אמרתי לו שלום כמה פעמים והוא לא עונה, מהיום הראשון שלי בכנסת. הוא לא חסר לי".
יש לי רגש יהודי
הבג"ץ הזה הוא סנוקרת יפה לכל אלו שהאשימו את לפיד בהתחנפות לחרדים. בשנתיים האחרונות פורסמו לא מעט פוסטים ותמונות של לפיד באירועים בעלי גוון יהודי דתי - פה חובש כיפה, שם מניח תפילין - ולזה הצטרפו הדיווחים על מפעלות הפרשת החלה של אשתו ליהיא. המסקנה הייתה ברורה: הזוג לפיד לקח החלטה צינית בסגנון בית הקלפים לחזק את הקשר ליהדות, גם כדי להביא קהלים חדשים מימין, וגם כדי לרכך את האיבה מול החרדים ביום שבו לפיד יהיה תלוי בהם להרכבת ממשלה.
"זה קשקוש גמור", הוא מגיב. "אם החרדים יכולים, הם תמיד ילכו עם ביבי. הרי אם אתה תלוי בהם, הם לא ילכו איתך. הם ילכו איתך רק אם אתה לא תלוי בהם. אז אם כבר מאשימים אותי בחישוב פוליטי, לפחות שייתנו לי קרדיט שאני יודע לעשות חישובים פוליטיים. מה, אם אני אלבש כיפה מספיק פעמים החרדים ילכו איתי? תחשוב כמה זה שטחי שמישהו אומר, 'איזה קטע, הוא חובש כיפה', בזמן שאנחנו מנהלים את המאבק הכי ערכי, מעמיק וממושך על דמותה של החברה הישראלית. חוץ מזה, במדינת היהודים מותר ללבוש כיפה".
בשנתיים האחרונות התחביב הזה התגבר אצלך. זה לא מקרה.
"זה התגלגל בעיקר בגלל תוכניות סאטירה. לקחתי פעם קבוצה מבית חם לניצולי השואה ע"ש יוסף טומי לפיד בחיפה לעשות להם בר מצווה בכותל, כי הם היו במחנות בגיל בר המצווה. בכל פעם שאני הולך לכותל, אני עם כיפה וטלית. גם ביום כיפור הייתי בבית כנסת עם כיפה וטלית. יש לי רגש יהודי: כתבתי ספר על גיבורי התנ"ך, עשיתי תיקוני חצות, בונים פה בית כנסת בשכונה ואני אחד מהאנשים שיזמו אותו. אבל אני חילוני לגמרי - לא אוכל כשר, לא שומר שבת, לא צם בצום גדליהו".
מה עם הפרשות החלה של ליהיא, איך זה קרה?
"יום אחד ליהיא הוזמנה לטקס הפרשת חלה. עד אז היא לא ידעה מה זה. הסבירו לה שזה טקס פמיניסטי, שנולד מזה שנשים לא הוזמנו לטקסים הדתיים והן גם רוצות משהו. כל האנשים שהתמלאו בוז וקצף לא יודעים מה זה הפרשות חלה. טקס פמיניסטי מקסים. אם את חילונית את מספרת סיפור חילוני, אם את דתייה, את מספרת סיפור דתי. אמא שלי, שהיא בכל זאת אלמנתו של טומי לפיד, אמרה בארוחת יום שישי, 'מה זה ההפרשת חלה הזאתי?!' אמרתי לה, 'רק שנייה, לפני שאת מדברת על הפרשות חלה, את זוכרת שפעם הזמנת 300 איש לראות איך מורידים לי את החיתול וחותכים לי? וזה נראה לך בסדר?'"
הבג"ץ הזה לוקח לאחור את הדימוי המתחזק שלך. הוא יביא גם לגיוס חרדים?
"אם בשנה הזו הם לא יעבירו חוק גיוס, הכל מתבטל וכולם מקבלים צו גיוס - חוק שירות ביטחון חובה נכנס לתוקף. עכשיו המבחן הוא על ליברמן. הוא שר הביטחון ומייצג ציבור שמתגייס ואלרגי לכפייה דתית. הוא צריך להגיד, 'אני לא אתן את ידי לשום חוק שהוא עוד פעם עבודה בעיניים'. הוא צריך להודיע שיהיה חוק גיוס אמיתי עוד במושב הכנסת הקרוב, על פי העקרונות של החוק המקורי שהעברנו, או שלא תהיה ממשלה".
קראו פרק ראשון מהספר
איזו משתי האפשרויות סבירה יותר?
"אני משתדל באופן כללי לא לנחש. כך או אחרת יהיה בסוף חוק גיוס, ועדיף שהוא יצמח מתוך דיאלוג ישראלי אמיתי בין חילונים לדתיים וחרדים".
ואם זה יקדם דווקא חוק עוקף בג"ץ, הפעם בשיתוף החרדים?
"כחלון הודיע שלא ייתן לזה לקרות. אני לא מאמין שהם יצליחו לשבור אותו בעניין הזה, זו תהיה התקפלות המאה אם הוא יחזור בו. אם יהיה ניסיון לפגיעה כזו בבג"ץ, אנחנו נציף את הרחובות. זה ייהרג ובל יעבור".
כבר לא מפחד
לפיד היה צריך את זריקת האדרנלין שקיבל השבוע. שנתיים וחצי של ממשלה ימנית שהולכת ומקצינה, ראש ממשלה בחקירות ופרשות שחיתות מכל עבר הפכו את מפלגת המרכז שלו לגדולה בסקרים ואותו לאלטרנטיבה היחידה לנתניהו. מפלגה שהקים מאפס ל־19 מנדטים, חטפה מכה וירדה ל־11, ובסקרים של השנתיים האחרונות הכפילה את עצמה, מדי פעם אפילו עוקפת גם את הליכוד. ואז בא אבי גבאי – צעיר יותר, עשיר יותר, מזרחי הרבה יותר - ולקח לו את המומנטום. לא מעט מצביעים שחנו אצלו עברו לגבאי, ולפתע הסיכוי שלו להיות ראש ממשלה דעך. לפיד אומר שזה זמני והם כבר חוזרים. אחרי הבג"ץ השבוע אפשר אולי להאמין לו.
הוא מצהיר על התמודדות על ראשות הממשלה, והפעם חשב על זה יותר ברצינות. "פעם אמרתי בטלוויזיה אמירה טיפשית, סתם, אבל אחרי צוק איתן הבנתי שהמערכות לא מתפקדות, ואני חושב שאני יכול לעשות את זה יותר טוב ממי שעושה את זה היום".
היית שר אוצר שנה ושמונה חודשים, לא המון ניסיון. לא מפחד כבר להיות ראש ממשלה?
"לא. כשאנחנו רואים היום מה מעוללים לחיינו בעלי הניסיון, אתה כל כך מתרשם? אני לא. התוצאה היא מדינה שמתפרקת מבפנים בהרבה צורות. נתניהו ראש ממשלה כל כך הרבה זמן, שגם אנשים שלא רוצים אותו התרגלו לחשוב עליו כדבר היחיד שהם מכירים. לכל מי שיחליף את נתניהו יהיה פחות ניסיון ממנו. האלטרנטיבה זה שהוא יבוא לקדנציה חמישית. ומה שהוא לא עשה בארבע הראשונות הוא כבר לא יעשה בה. הוא הביא את עצמו למצב שהוא משקיף - אומרים שיש בעיה בדרום תל־אביב, הוא יוצא לסיבוב. אתה ראש ממשלה 200 שנה, עכשיו גילית? יש לו כישרון אמיתי להרחיק מעצמו בעיות, כאילו זה לא קשור אליו".
אתה מדבר הרבה על אחריות. אם הדבר האחראי הוא לחבור למפלגת העבודה כדי למנוע עוד שנות נתניהו, תלך על זה?
"אני עובד מקצועית, וכל חיבור שקשור במפלגת העבודה מוריד באופן דרמטי מנדטים. השמאל לא יכול לנצח בחירות במדינת ישראל. אם תחבר אותנו עם השמאל, זה מיד הופך לגוש שמאל ולפחות קולות בקלפי. ברגע שמפלגת העבודה בפנים זה יפסיד, ואנחנו לא רוצים להפסיד".
אז למי תחבור?
"אתה באמת חושב שיש סיכוי שאני אפול ופתאום אפרוץ בווידוי מרגש? אני אדבר עם כולם, מדבר עם כולם, זה חלק מהעבודה שלי".
יש חיבור שאתה פוסל?
"מאותה סיבה שלא נעשה גוש עם העבודה, לא נעשה גוש עם הליכוד, כי יש ימין, מרכז ושמאל, והחיבורים שלנו באופן טבעי יהיו במרכז, אם יהיו. אני לא מוכן להיות חלק מכל התארגנות של 'רק לא ביבי', בעיניי זו לא אידיאולוגיה".
בבחירות האחרונות איבדת 40 אחוזים מהקולות.
"היינו אחרי כהונה מאוד קשה באוצר, ויותר מזה: העובדה היא שהיו בחירות אמיתיות על ראשות הממשלה בין שני ראשים ואנחנו לא היינו חלק מזה. גם הבחירות הבאות יהיו בין שני ראשים, רק שאנחנו נהיה אחד הראשים האלה".
גבאי נגס בך.
"כן, בטח. מישהו חדש, תמיד יש התלהבות, זה בסדר גמור. אבל יש הכרה בציבור שהשמאל לא ינצח בחירות בישראל. הוא בהחלט יכול להיות שותף שלטוני לגיטימי, אבל הוא לא יכול לנצח".
מה אומרים הסקרים שלך?
"אתה יכול ללמוד את הנתונים עד שתכחיל, זה לא חשוב, חשובות המגמות. בבחירות השאלה היא תמיד על מה הבחירות, לכל בחירות יש נושא. נתניהו רוצה שזה יהיה התקשורת. זה נורא שראש ממשלה בישראל מקדיש את רוב עיתותיו לשאלה מה כותבים עליו בעיתון. זה ליקוי מאורות. זה הנושא!"
גדלת בתקשורת, יצאת ממנה לפוליטיקה. לאור חשיפת שיחות נתניהו עם ראשי ישראל היום, כמה שיחות היו לך כשר בממשלה עם עורכים ובעלים ב"ידיעות אחרונות" וב"חדשות 2", שבהם עבדת בעבר?
"אין פוליטיקאי בכיר שלא מדבר עם עורכים ראשיים, כולל עם 'ישראל היום'. כשר הייתי מדבר עם עורכים פעם בחודש או חודשיים. זה חלק מהעבודה, ואני עוד מכיר את כולם מקודם. עם בעלי 'ידיעות אחרונות' או עם עורכים הייתי מדבר פעם בחודשיים־שלושה, ובדרך כלל מתבכיין ששתו לי, לא הייתי מתעסק בפועלי המבורך למען המולדת. אבל חמש פעמים ביום? זה עיסוק לגמרי כפייתי בתקשורת. זה ראש ממשלה, מתי יש לו זמן לזה? המספרים שפורסמו נראים לי מטורפים. לדבר חמש פעמים ביום עם עורך ראשי של עיתון? עם ליהיא לא יוצא לי לדבר חמש פעמים ביום".
סיגרים אתה עוד מעשן?
"לא מעשן שנים, לא שותה שנים".
ידידך ארנון מילצ'ן סיפק לנתניהו סיגרים ושמפניות. מה רע אם ראש הממשלה נהנה מסיגרים ושמפניות? החקירות עולות הרבה יותר.
"תחשוב על זה הפוך: מחר היה מתפרסם שאיילת שקד – שהיא בחורה הגונה – קיבלה חצי מיליון שקל ממישהו. היא הייתה נשארת בתפקיד? או שאם היה מתפרסם שאביחי מנדלבליט – בן אדם סופר־ישר – קיבל חצי מיליון? ביבי היה מפטר אותם. אז מה, יש סטנדרטים שונים ליוקרה לפי התפקיד שלך? הדבר הנורא שנתניהו עושה הוא לשדר לציבור ששחיתות זה לא נורא, זה חלק מהחיים ולא צריך להתרגש מזה יותר מדי. הטענה שלו היא שהיות שהוא לא מצליח לשמור על טוהר מידות, אז סימן שזה לא חשוב. הוא אומר שזה לא אסון אם יהיו לנו מנהיגים מושחתים. אבל זה כן אסון - אסון לכלכלה, אסון לחברה, עם הצוללות זה גם אסון לביטחון.
"בהתחלה הוא אמר, 'אין כלום'. אחרי זה הוא אמר, 'היה, אבל מותר'. עכשיו אומרים, 'כולם מושחתים, רק אותנו מחפשים כי אנחנו בימין'. זה הכי נורא, גורם לאובדן מוחלט של אמון במערכת. אם לראש הממשלה מותר, למה שמישהו שרץ למכרז בעירייה לא ייתן מעטפה לראש העיר? אני לא שותף בכנסייה של שונאי ביבי - אלה שהדת שלהם זה לשנוא את ביבי - וחושב שהוא עשה גם דברים טובים, אבל מספיק ודי".
אתה מחבב אותו?
"לא, אבל אני מעריך אותו. אחד על אחד לא ישבנו הרבה זמן. ברמה האנושית אנחנו בסדר. אני מקפיד מאוד בכבוד אשתו וילדיו, וגם כשיש לי משהו להגיד עליו, אין לי קצף על השפתיים".
גם אבא שלך וגם אבא שלו היו מוקצים אצל האליטה השמאלנית – אחד בתקשורת, שני באקדמיה.
"אבל אבא שלי היה משוכנע שהוא בר מזל. הוא אף פעם לא הרגיש רדוף וגם אני לא. אמרתי כמה פעמים לנתניהו, 'אתה לא קורבן, אתה ראש הממשלה. יש לך בית יפה, יש לך עוד בית יפה, יש לך משפחה נחמדה. אתה לא יכול להסתובב בעולם בעמדת הקורבן', אבל זה חזק אצלו והוא גם יודע שזה נורא אפקטיבי פוליטית.
"הממשלה הנוכחית מתפרנסת מלקרוע את החברה הישראלית לשבטים ולייצר עוינות בינינו. זה נורא מסוכן. יש פה קבוצות שלמות באוכלוסייה שכל הרעיון של דמוקרטיה נראה להן משעמם. אם מישהו אומר שחבל שיש פה בית משפט חזק - אין בעיה, יש במזרח התיכון לא מעט מדינות בלי בית משפט עליון חזק: סוריה, איראן, לוב".
בלי לדבר על ירושלים
בשנה האחרונה אבא שלי, ימני כל חייו, אמר לי, "לפיד נראה לי רציני". כל הסקרים מעידים על כך שהרבה אנשים, גם מימין, חושבים כך, וזה נכון – הוא נראה רציני. אבל בכל מה שקשור ללפיד, נדמה שתמיד מתלווה פקפוק מסוים.
האיש בנה מפלגה משוכללת במהירות שיא, הביא קבוצת ח"כים משובחת, הצליח לסחוף המונים ולהפוך לאלטרנטיבה לנתניהו. על אף זאת, עיתונאים מכים בו ללא רחם על טעויות בנתונים, זיגזוג וטענות לאידיאולוגיה חלולה. הוא מושווה לקטלוג איקאה ("עשיתי את החידון, יצא לי ציון בסדר"), וליאור שליין הפך אותו לפרויקט טיפולי ("פעם הייתה לו פינה קבועה אצלי, עכשיו לי יש פינה קבועה אצלו"). יכול להיות שזה קשור לדרך שלו לומר דברים – פשוט ובגדול, בלי טיפת ציניות – אותה צרכנו לאורך שנים מכל מיני כיוונים: טור בעיתון, מראיין בטוק־שואו, פרזנטור של בנק, מגיש חדשות ועכשיו כפוליטיקאי. הוא מכר לנו את בנק הפועלים באותה רצינות שהוא מציג את עמדותיו הפוליטיות, וזה סדק קבוע שפוגע ביכולת להאמין. מצד שני, האיש עושה את זה טוב וחלק נכבד מהבוחרים ממשיך לקנות את מה שהוא מוכר.
לפיד מייצג קונצנזוס ישראלי רחב, אבל מהן בעצם תפיסותיו? בשביל להשיב על כך הוא חזר לעשות את מה שהוא יודע לעשות - אולי הכי טוב – לכתוב. השבוע יצא לחנויות ספרו "מסע אל העתיד", כשעל הכריכה מתנוססת דמות הקפיטן שייקח אותנו לשם - תמונה קלאסית של ראש ממשלה נחוש, כולל המבט החודר.
"אנחנו חיים בעולם של דימויים. אני עובד בזה, בכל הפרטים הקטנים, אני לוקח את זה ברצינות", הוא מודה. "מרגע שיש עתיד הבשילה להיות מפלגת שלטון ואמרתי שאני מועמד לראשות ממשלה, חלק ממקצוענות זה לעשות את כל מיליון הדברים הקטנים מסביב".
הספר, שהופיע בהוצאת "ידיעות ספרים", הוא מניפסט לפידי הבנוי בעיקר מנאומים ומאמרים שכתב בשנים האחרונות ומציג את רעיונות המרכז הישראלי. "אנשים צריכים לדעת מה אתה באמת חושב על הדברים הגדולים. בנובמבר אהיה בן 54. מי שיקרא את הספר, לטוב ולרע, יידע מה אני חושב על כלכלה, על דת ומדינה, על שמאל וימין".
תמצת לי את החזון המדיני שלך.
"בשורה אחת: אנחנו צריכים להיפרד מהפלסטינים לשתי מדינות. מדינת ישראל מנהלת דיון פיקטיבי לגמרי. הטיעון המרכזי של הימין אומר שאין אפשרות לתת ביטחון לאזרחי ישראל ממדינה קטנה, מחוררת, שחמאס יושב על גבולה המזרחי, 15 דקות מנתב"ג. הטיעון של השמאל מתחיל אותו דבר - אין לנו אפשרות לשמר את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אם אנחנו מנסים לשלוט ב־2.7 מיליון פלסטינים בגדה ועוד 2 מיליון בעזה. אנשים מתעלמים מהעובדה שאלה אינם טיעונים סותרים, או אפילו נמצאים בוויכוח אחד עם השני".
מה אתה מציע?
"אני רוצה להוביל לשתי מדינות באופן שאינו מאיים על הביטחון הישראלי. זה תהליך, זה ארוך, זה מסובך, זה צריך להיות דרך ועידה אזורית, אבל קודם כל אנחנו צריכים לנהל דיון הוגן מול העובדות כמו שהן ולא דיון פיקטיבי".
אתה גם כותב, "ירושלים לא תחולק לעולם". אתה רוצה להתגרש מהפלסטינים, אבל ירושלים המזרחית מונה כ־400 אלף מהם. היית שם?
"הייתי לפני חודש. ביקשתי ממיקי לוי יחד עם מג"ב לארגן סיור לסיעה בעוטף ירושלים".
ניסית להיכנס בלי הליווי של מג"ב?
"לא נכנסנו לשועפאט. אם הייתי נכנס לשם בלי מג"ב, אני לא בטוח שהייתי יוצא".
וזה המקום ממנו לעולם לא תיפרד?
"הוויכוח הוא על שועפאט? עיסאוויה? הוויכוח הוא על האגן הקדוש, והיות שכך הוא לא ייגמר. יש נושא אחד שממוטט כל משא ומתן ביום הראשון וזה ירושלים. כל מי שרוצה למוטט את המשא ומתן מאיזושהי סיבה קם ותובע את תשובתנו הנחרצת לגבי ירושלים. תשובתי היא שזה דיון שאסור לו להתקיים עכשיו. הטעות הגדולה של השמאל הישראלי לדורותיו היא שהוא תמיד הודיע קודם כל על מה הוא מתכונן לוותר. הדיון לא צריך להתנהל בתחומי האתוס הלאומי".
ואם הצד השני לא ירצה את הדיל הזה?
"אז להמשיך ליזום מהלכים כדי לקרב. תראה, אין פרטנר ואף פעם לא יהיה. זה רק לא אומר שלא צריך לנהל משא ומתן מדיני. האמריקאים הם פרטנר, הפלסטינים לא. צריך לנהל משא ומתן עם מי שאיננו פרטנר. על זה אמר בזמנו יצחק רבין, 'חבל שאין לנו סכסוך עם הנורווגים'. או השוודים? אחד מהם".
מימין, משמאל וודאי במרכז קשה להגיד לא לתוכניות של לפיד – בתחום המדיני, הכלכלי, החברתי, בדת ומדינה. אין בהן דבר שלילי. הוא תמיד ימצא את נקודת האיזון בין הקטבים. הוא כותב בספר על זהות ישראלית היברידית ומצטט את הרמב"ם: "דרך האמצע היא הדרך הנכונה". אפשר לומר שזו לא אידיאולוגיה, כי היא לא נטועה בשום מקום, אבל לפיד מדבר על פרקטיקה ומשייך את האידיאולוגיות של הימין והשמאל לעבר. הבוחר יחליט אם זה מספיק לו.
"למרבה הצער המציאות אינה פשוטה, ומה שאנחנו צריכים זה להכיר במורכבות של החיים של הישראלים ולטפל בהם באיזון ובאחריות, שזה טיפה משעמם. אנחנו נקרעים בין שני צרכים סותרים - בין הרצון הנאיבי למצוא מישהו שיגשים את כל חלומותינו לבין הידיעה שזה לא עובד ככה. תירגלו אותנו להאמין לנחרצות. לדעתי דוד ביטן מעולם לא אמר, 'אה...' בחייו, הוא לא מהסס. אנחנו לא מנסים להתייחס למדינה בתור קונפליקט מנוהל שצריך להגיע לאיזון נכון בין החלקים השונים בחברה הישראלית, אלא בתור התכתשות מתמדת שבה כל צד אומר, 'עד שאני לא אהרוג אותך, אני לא אנוח'".
אתה מדבר על דרך האמצע, אבל בעידן של רשתות חברתיות אנשים מתחברים לאמירות קיצוניות מימין ומשמאל.
"הרשתות החברתיות מטעות, אבל אנחנו מנהלים שיח אידיוטי במדינה בכלל. התוקפנות היא ברמה כזו שאף אחד לא יכול להרשות לעצמו לשבת עם מישהו שלא חושב כמוהו ולהגיד, 'שמע, יש משהו במה שאמרת'".
כי חילקו אותנו לקבוצות. איך זה קרה?
"אבי התיאוריה קוראים לו בנימין נתניהו. הוא פשוט גילה סטטיסטית שהקבוצה שלו גדולה יותר, אז הוא אמר, 'כל עוד זה מחולק לקבוצות – אני אנצח בבחירות'. בהתלבטות שלו בין תפקידו כמנהיג לאומי, שהמטרה שלו היא לחבר בין אנשים, לבין תפקידו כמנהיג פוליטי, שתפקידו לנצח, הוא בחר במנהיג הפוליטי. והמנהיג הפוליטי הזה הוביל מהלך שלם בתוך החברה הישראלית, שהתחיל לדעתי אינסטינקטיבית – הלחישה לרב כדורי ש'השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים', או לשאול 'יש פה שמאלנים?' ולהוריד את השכפ"ץ. הגענו לפיק של חוסר דיאלוג מוחלט. חברות אנושיות לא נמדדות ברעיון שכולם יסכימו ביניהם. זה חברות דיקטטוריות, וזה מה שמושך לפעמים אנשים לדיקטטורה".
אגב דיקטטורה, מתי יהיו פריימריז אצלכם במפלגה? ואיך זה שלא שמעתי אף אחד מאנשיכם הדעתניים חולק עליך בפומבי?
"יש לנו נוהל שלא אופייני למערכת הפוליטית הישראלית ונורא מבאס את העיתונאים - את המריבות שלנו אנחנו מחזיקים מאחורי דלתות סגורות".
אתם רבים הרבה?
"בלי סוף. מריבות אידיאולוגיות קשות, לוהטות".
מבקרים אותך הרבה?
"בלי סוף".
מה למשל?
"זה כל הרעיון של מאחורי הדלת הסגורה".
ביקורת כללית שנאמרה עליך?
"אם פעם אחת אני אוציא משהו מהחדר, הוא יהיה פתוח. לכולנו יש ביקורת על כולנו. אני לא אתן דוגמה עליהם ולא עליי".
למה אתה לא מוכן להגיד איזו ביקורת יש עליך?
"ביקורת עליי יש מספיק מחוץ ליש עתיד. מה אתה מחפש בפנים?"
ננסה ביקורת על אחרים. מה אתה חושב על האח בנט והטענות על הדתה במשרדו?
"ברמה האישית אנחנו ביחסים טובים. מאז הפעם הראשונה שהתבטאתי בנושא ההדתה נחשפתי ללא מעט דברים שלא הכרתי. אולי בגלל שאין לי כבר ילדים במערכת החינוך, לא הייתי מודע להיקף ההדתה. תפקידו של בנט להבטיח להורים שלא יהיה ניסיון להחזיר את ילדיהם בתשובה מאחורי גבם. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להפוך את המאבק הזה למאבק נגד היהדות. אני רוצה שהילדים שלנו יכירו את המורשת והתרבות שלהם. אסור לנו לפחד מידע. לא יכול להיות שהחרדות ינהלו אותנו. אנחנו חכמים יותר."
אבא של יאיר
עד שיהיה ראש ממשלה, לפיד מתפקד כשר חוץ אלטרנטיבי. נוסע בעולם, מייצג אותנו בנחישות בתקשורת העולמית, צועק את אהבתו לישראל ברחבי סטוקהולם ופועל נגד תנועת ה־BDS. בספרו הוא כותב לא מעט על האנטישמיות העולמית. הקטע הכי מעניין בעיניי הוא זה שנועל את הספר ונקרא "בית השימוש הירוק" (בית השימוש על הדנובה שבו התחבא אביו בזמן שהצעידו יהודים אל מותם, נ.ז) - נאום שנשא לפיד בפרלמנט ההונגרי בשם אביו. "לפני 70 שנה היה שלט תלוי על בניין הפרלמנט היפהפה הזה. הוא אמר, 'אין כניסה לכלבים ויהודים'. אנחנו רוצים לשכוח. אנחנו לא יכולים לשכוח".
לפיד גם לא שוכח את פגישתו האחרונה של נתניהו עם ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבאן, פוליטיקאי שפוגע באופן שיטתי בדמוקרטיה ובחופש הביטוי והרים קמפיין עם ניחוח אנטישמי נגד המיליארדר היהודי שמקדם ליברליות במדינה, ג'ורג' סורוס.
"חשבתי שראש הממשלה בכלל לא היה צריך לנסוע להונגריה ולהיפגש איתו. לאחרונה אורבאן נשא נאום שבו הוא אמר שהורטי - שהיה מנהיג הפשיסטים ההונגרים במלחמת העולם השנייה, איש שיש על ידיו את דמם של חצי מיליון יהודים, כולל משפחתי - הוא אחד מגדולי המנהיגים בתולדות הונגריה. אני אמרתי שעד שהוא לא מתנצל, ראש הממשלה לא צריך לנסוע להונגריה. אנחנו לא צריכים בריתות עם הונגריה. אמנם אני ממשפחה הונגרית, אבל מדובר במדינה… בוא".
מה דעתך על הפוסט המפורסם של יאיר נתניהו?
"אני ממש מקווה בשבילו שהוא לא ידע מה הוא עושה, כי אם הוא ידע זה חמור ואבא שלו צריך להעמיד אותו על מקומו. אני נמנע מלהתעסק בענייני משפחתו, חושב שזה לא נכון, אבל שארגונים אנטישמיים בעולם אומרים, 'איזה יופי, נולד לנו אח'? אני לא חושב שהוא חשב שדייויד דיוק יברך אותו על פוסט. זה נורא ואיום ואני מגנה את זה בכל פה".
אם נתניהו היה באופוזיציה הוא בוודאי היה עושה מזה מטעמים.
"יש דיון על איך מתפקדת האופוזיציה בימים אלו - 'אם ביבי היה עכשיו באופוזיציה, הוא היה שוחט אתכם'. ועל מה זה מבוסס? על זה שכשהוא היה באופוזיציה, בכל פעם שהיה פיגוע הוא היה מתייצב ומחרב. וזה בסדר? מתי החלטנו שזה בסדר? לא ננצח את ביבי בלהיות כמוהו. אני כבן אדם לא מעוניין להיות כמוהו, ובוודאי שכתנועה פוליטית לא. אז אומרים 'אין לכם קילר אינסטינקט'. לנו אין 'קילר אינסטינקט?' אם לא היה לנו היינו מתים מזמן, עובדה שאנחנו פה".
מה אבא שלך היה חושב עליך?
"אצלנו במשפחה אוהבים ללא תנאי, ואבא שלי היה הבאר שממנה שאבנו את האהבה. אז הוא קודם כל אהב אותי. אם אני אגיד שהוא היה חושב אחרת ממני, משתמע מזה שיכול להיות שיש לי ביקורת עליו, ואז תצא לא בת קול מהשמיים, אלא יד מהשמיים, תיתן לי שתי סטירות לחי ותחזור.
"אבא שלי חשב שאני צריך ללכת לחיים פוליטיים, ולא הספיק לראות אותי שם. כמה ימים לפני שהוא מת ראינו יחד משחק כדורסל של מכבי. הוא הסתובב אליי ואמר, 'את הגומלין תראה לבד'. את הגומלין כבר לא ראיתי כי היינו בשבעה. הוא אמר לי, 'לא רק משפחה אני משאיר אחריי, גם מדינה. זה חלק מחובתך'. זה מלווה אותי. הכל בבית היה גדול מהחיים, למרות שבסוף כולנו משוכנעים שנהיה כוכבית ליד השם של אמא שלי, כי היא הסופרת בבית". ¿
