אבהות זה כמו דלת, אולי הדלת הכי חשובה שלנו, שדרכה אנחנו נכנסים לחיים ושדרכה אנחנו רואים את העולם שבחוץ.
הדלת שלי הייתה קצת חורקת, הבריח היה קצת שבור והייתה מדרגה קטנה בפתחה. לא פעם מעדתי.
היה צריך לשחק ולהזיז את המפתח והדלת הזו כבדה ולא נפתחת בקלות אבל כשהגיע הרגע והיא נפתחה, ראיתי דרכה דברים שרק אבא יכול היה להראות לי.
גרתי במפעל של אותיות, דיברו על משוררים ושירים חדשים נולדו, לא היה ריח של אוכל בסלון אבל תמיד היו זרוקים דפים עם שרבוטים שאבא כתב, חלקם הלכו לפח וחלקם הפכו לפסקול של חיינו.
אבא לימד אותי לקום ולצעוק ולהגיד משהו בשירים, הוא נעלב כשצעקתי עליו בכמה שירים ועדיין עמד כמו בהסכם ג'נטלמני של יוצרים וספג את האש. אש של ילד שהבאת לעולם זו האש הכי חמה בעולם ולשנינו נשארו עד היום כוויות, בין אם נודה בזה או לא.
הדבר שמגדיר את המשפחה יותר מכל אלו הציורים על המקלטים של דודה נורית בצר שמעולם לא הכרתי, ציורים של דמויות מחייכות שציירה אישה דיכאונית ששמה קץ לחייה כמו אמא שלה, אביבה, שהיא סבתי. בזמן שהדודה והסבתא שלי התאבדו נשאר רק סבא ישראל שלא אהב אותי ולא חסך מאוזניי הצעירות את הבושה שלו בי. וכך נשארנו רק אני ואבא בעצם, להמציא לבד איזה תא משפחתי שיגדיר יחסים של "אבא ובן". הוא היום בן 70 ואני בן 44 ולמדנו לקבל אחד את השני, לטפח את היתרונות שלנו ולסלוח על השגיאות. אז לקראת ההופעה שבה אספתי בקפידה את מיטב האמנים שלקחו את האותיות של אבא והפכו אותן לחוטים של זהב (7 באוקטובר בפסטיבל ראשון לציון) ביקשתי ממנו לשבת איתי ולשוחח על החיים, טיול במחסנים שלנו שמכוסים באבק של כאב ואהבה.
* * *
אבא, אתה בן 70. מה זה עושה לך?
"אני מרגיש קצת כמו ילד בן שבע שהדביקו לו אפס. הזקנה היא איפור, וכל זמן שיהיו לי שאלות וחלומות, הגיל לא משמעותי עבורי. ובכלל זה פלא שאני עדיין חי ואתה הרי יודע שהגוף שלי ספג אסונות יותר ממשפחת קנדי. פעמיים דלקת לבלב חריפה וכל השתייה הזאת והסמים. ובכל זאת שרדתי וכנראה שאשאר פה עוד זמן מה למרות שיש הרבה טוקבקיסטים פשיסטים שמאחלים לי למות - מה שרק עושה לי יותר חשק לחיות ולהמשיך להשמיע את דעותיי".
המקום שבו גדלת, נהלל, נשאר מקום מאוד טעון מבחינתך, לא? אתה ממעט להגיע לשם.
"נכון, בזמן האחרון אני לא מבקר הרבה. יש לי רגשות מעורבים כלפי המושב הזה, שהילדות שלי בו הייתה הכל מלבד מאושרת. לפני כמה שנים, כשהייתי נשאר לישון שם בחדר ילדותי, חשתי את כל העצב ומעט השמחה של אז, כשהייתי מקשיב בלילה לשועלים ושומע גם את הריבים הקולניים של ההורים שלי, כשאבא שלי היה כל הזמן בצבא ואמא שלי הייתה כל הזמן עצובה".
אבל? יש אבל בסיפור הזה?
"אבל בכל מקום שאהיה אני מרגיש גם את כפר מולדתי האהוב, ומתגעגע לאחיות שלי ולחברים שלי מהכיתה - אלה שחיים ואלה שנעלמו במלחמות וטמונים בין סלעים לרקפות. כל מה שכתבתי ואכתוב נולד שם. אתה יכול להוציא אותי מנהלל אבל לעולם לא תוציא את נהלל ממני".
תן לי תמונה שפויה מנהלל. רגע בזיכרון שבו הרגשת חלק ממשפחה.
"לא קל למצוא רגע של שפיות במשפחה די דיכאונית, אבל הנה אחת שצצה לפעמים - זה תמיד בחורף, עם הבוץ העמוק של הכפר, ברקים ורעמים, אני ילד קטן, חולץ את המגפיים בחוץ ועולה על נעלי בית משובצות של 'המגפר'. בסלון דולק תנור נפט שקוראים לו 'פיירסייד', אמא ואבא מפויסים ומתחבקים באופן נדיר, אבא מעשן דובק 10 ואמא מנסה לסרוג משהו ותמיד יותר פורמת ממה שסורגת. על הפטפון תקליט של שירים מתוקים באיטלקית, 'אסט לה מורה' וכאלה. האחיות שלי מתנמנמות על השטיח העבה, לרגע אחד אני מאושר והלוואי שהייתי יכול להקפיא את הרגע הזה בפריזר ולהפשיר אותו בימים אחרים ועצובים".
אתה כבר הרבה שנים לבד. בחרת נכון?
"זאת ממש לא הייתה הבחירה שלי, ילדי היקר - זה בחר בי. אל תשכח שכמעט 30 שנה הייתי נשוי לאמא שלך, שהייתה אהבת חיי. היו לי עוד כמה אהבות סוערות ועכשיו טוב לי לבד. אני כנראה לא בן אדם זוגי, יש חיות כאלה. אני חושב שהרבה משוררים ואמנים נאמנים ואוהבים רק את הגברת מוזה וכשאתה מקדיש לה את חייך - אין לך מקום לגברת אחרת".
לא עדיף להתפשר בזוגיות ולספוג קצת שעמום על הספה אבל עם חברה שתשב שם לידך?
"להשתעמם על הספה ולעשות בינג' סדרות משובחות של HBO אני יכול גם לבד".
אתה ואסי דיין הייתם מאוד קרובים ואז התרחקתם. זו גם בחירה שלך? הייתה ביניכם תחרות?
"בילדותי ובצעירותי אסי היה האח שלא היה לי וגם קצת מנטור שלי. מעולם לא הייתה תחרות בינינו, רק ידידות אמת ואהבה, נפגשנו כל יום ודיקלמנו זה לזה את השירים שלנו. גרתי אצלו כשהוא היה בלונדון, היינו בלתי פרידים. הפסדתי אותו לקוקאין הבן זונה, כי כשאתה מכור לדרעק הזה, אתה לא יכול להיות חבר של אף אחד מלבד החומר. בשנות חייו האחרונות, בין השורות, הוא ניסה שוב להתקרב ולהיות חבר שלי, אבל הוא כבר שכח איך עושים את זה".
ההרס העצמי המפורסם שלו. גם אצלך היצר הזה די מפותח.
"קודם כל אני חושב שעדיף הרס עצמי מאשר להרוס אנשים אחרים. עכשיו, שתבין - בימים השמחים ההם של שנות ה־70 בכלל לא שתינו אלכוהול כי זה נחשב לתרבות של הבורגנים. קצת אחרי שנולדת באביב של 73', קרה משהו נורא: ב־6 באוקטובר פרצה מלחמת יום כיפור - העונש על היהירות שלנו. כשאתה היית בקושי בן חצי שנה אבא שלך גויס למלחמה כקצין מבצעים בגדוד של קצ'ה האגדי באוגדת צנחנים של איש אמיץ ושמן שקוראים לו אריק שרון. צלחתי איתו את תעלת סואץ, השתתפתי בקרבות ואחר כך גם כיתרתי את הארמיה השלישית של המצרים".
לבד כיתרת?
"לא לבד, היו עוד. חודש שלם התחפרנו בשוחות עם קסדות וחגור מלא, סופגים אר־פי־ג'י וקטיושות וסופרים בבוקר את ההרוגים והפצועים. סיוט מתמשך שלא התעוררתי ממנו עד היום. החבר הכי טוב שלי אז היה נדב ליפשיץ ממעוז חיים, הנהג של קצ'ה, שמדי פעם קיבל מהקיבוץ שלו ארגזים של קוניאק זול. זאת הייתה הפעם הראשונה בחיי שהשתכרתי, ולזה צירפנו את כדורי המרץ שבזזנו מחגורים על גוויות של חיילים מצרים. חזרתי הביתה רוח רפאים. לא יכולתי לתפקד, לא כאבא ולא כבעל, ולא ככותב. הייתי מתעורר כל לילה מזיע וצועק, 'חובש, חובש!'. בימים ההם לא הציעו טיפולים להלומי קרב. והתרופה היחידה להטביע את הסיוטים שלא הרפו ממני הייתה האלכוהול".
השתייה הביאה איתה אשמה ובושה, אבא?
"כן. ולכן, כשאתה שרת ב'עכשיו מעונן' את המילים שהתייחסו אליי במישרין - 'בן אדם שם שותה בקבוק אחרי בקבוק/ הבן אדם הזה הוא האבא שלי בדיוק' - לא כעסתי, אבל נפגעתי שלא חקרת לדעת למה אני צריך לאלחש את עצמי כל הזמן. ואכן, אתם הייתם דור מזוין. ועכשיו מעונן. אבל אני שמח שיש לי הזדמנות לפתוח איתך את זה, ואחרי כל כך הרבה שנים לבקש בנימוס שלא תשיר את זה יותר כי זה מכאיב לי".
לך זה מכאיב אבל לי זה שווה הרבה כסף. סתם, נו. אתה חושב שיוצר צריך להתחשב בקרובים אליו כשהוא כותב עליהם בהקשר אישי?
"סקוט פיצ'גרלד אמר, 'אם אתה לא רוצה לעצבן אף אחד - אל תכתוב'. אני חושב שבכתיבה של שנינו יש אמירה שאנחנו לא יכולים שלא להגיד אותה. אם יש למישהו צעקה גם הקיר ישמע אותה ואם אין לו - מוטב שישתוק".
* * *
אמרת בראיון שלקחת אותי לטיפול פסיכולוגי בגיל שלוש. בייביסיטר היה יוצא לך יותר זול, אבא.
"כן, ואני מקווה שזה עזר לך, כי כיום אני ממש לא מאמין בפסיכולוגים וחושב שרובם שרלטנים ורודפי בצע, ונותנים יותר מדי בקלות תרופות אנטי־דיכאוניות שהזיקו לי יותר מהשתייה והסמים, עשו ממני זומבי וגרמו לי למחסום כתיבה".
אני לא משתכר ולא עושה סמים. מרגיש שאכזבתי אותך. זה סוג של מרד בעיניך?
"אני יהונתן גפן ואני אלכוהוליסט, כמו שאמרתי במפגשים של האלכוהוליסטים האנונימיים, ואני בכלל לא אנונימי. בגלל שהיום אני שותה רק יין פה ושם ויודע שהנטייה שלי לאלחש את עצמי היא גנטית, אני מאושר שאתה נקי והתרפיה שלך היא בכתיבה ובהשקעה אינסופית בילדים שלך. ותבין, כל דור מורד בדור שלפניו, אם זה לא היה ככה האבולוציה הייתה נעצרת. אני שמח שלפחות לא חזרת בתשובה ושאני לא עושה איתך שבת בישיבת 'אור שמח' בירושלים העצובה".
כשהייתי קטן הייתה הצעה שנעבור ללוס־אנג'לס ושירה סירבה. עם איך שהמדינה נראית היום אתה מרגיש שלקחת החלטה נכונה להישאר?
"חיים סבן הזמין אותי ללוס־אנג'לס כדי שאכתוב ואתן רעיונות לצעצועים לחברת 'מאטל', שהעיפה אותי אחרי שהצעתי לייצר ברבי שמשמינה ויולדת ברבי קטנה. מלבד זה, למרות התנאים הכלכליים הטובים שחיים הציע לי, שנאתי את העיר הזאת מהרגע הראשון, היא בעיניי בית חרושת מפלסטיק, ולמרות החברות האמיצה עם בועז וברוריה דוידסון, ושיסל, שמאוד עזר לי שם, הרגשתי בודד ושמחתי לחזור למשפחה האהובה שלי. ובקשר למדינה שלנו - עם הגזענות, הפאשיזם, הקפיטליזם האכזרי וחוסר הסובלנות למהגרים - אחרי ארבע שנים באמריקה הבנתי שהיה לנו ממי ללמוד את כל התועבות האלה".
נטאשה, הבת מנישואיך השניים גרה שם. איך הקשר הזה עובד כשאתם כל כך רחוקים?
"האהבה שלי לנטאשה, שלומדת עכשיו בקולג' בורמונט, היא נדירה ואינסופית. גרתי שנתיים בבוסטון, מתחפר בעיר של קרח, בלי אישה, בלי חברים, רק כדי שהיא תישן אצלי בדירה פעמיים בשבוע. ואני חושב שלמרות הגעגועים שגורמים לי לפעמים לכאב ממש פיזי, היא די אוהבת את זה שיש לה שתי אופציות. בכל החופשים שלה היא בוחרת לבוא הנה לאבא שלה ואני גם טס די הרבה אליה לניו־יורק. האהבה שלנו היא איכותית ולא כמותית. כשאנחנו נפגשים לעשרה ימים אנחנו 24 שעות ביחד - כמה שעות רוב ההורים מבלים עם הילדים שלהם בשבוע? - אנחנו מתכרבלים וצוחקים ומדברים על הכל, כי אני לא רק אבא שלה, אלא גם חבר נפש תומך. היא מספרת לי דברים שהיא לא מספרת לאף אחד אחר בעולם ושנינו יודעים היום טוב מאוד שהאוקיינוס האטלנטי לעולם לא יפריד בינינו".
תגיד את האמת, כשראית אותי על הכיסא בריאליטי 'דה וויס', זה היה נראה לך זול? ואני לא מתכוון לחוזה שלי שם.
"חס וחלילה, בן אהוב שלי! אתה יקר ולעולם לא תהיה זול! אתה היחידי מכל השופטים והמנטורים הנפוחים שמתייחס לתוכנית ריאליטי בקלילות ובהומור משובח ולא הופך אותה לתחרות אלימה ורצינית. אתה מבין שזה רק משחק ובידור ולא שום דבר יותר מזה. אני גאה בך בכל מה שאתה עושה. ושתעשה. תמיד. אני אוהב אותך".
* * *
המוזיקה שלי מאוד מושפעת משנות ה־70. בראייה שלך, מה היה כל כך מיוחד בשנים האלה?
"השנים האלו היו, כמו בשיר של דילן, 'מוזיקה ברחובות ומהפכה באוויר'. ואתה נולדת לתוך זה, בחודש מאי ב־1973. אני יודע שאתה חושב - וגם כתבת על זה - שלא הייתי אבא נוכח, ואולי לא האכלתי אותך מספיק, אבל כשאמא הייתה בהיריון איתך שמתי לה על הבטן טייפ קטן עם 'אבי רואד' ו'יילו סאבמרין' של הביטלס, וגם פינק פלויד וקט סטיבנס ואתה ינקת את זה עוד כשהיית עובר".
ובהקשר של התרבות המקומית?
"אני חושב שבשנות ה־70 המוזיקה ותרבות הנגד של ההיפים הגיעה איכשהו לפינה המסוכנת הזאת במזרח התיכון ונתנה לנו שמחת חיים והשראה, אחרי כל כך הרבה שנים של להקות צבאיות והגבעטרון. ופתאום התרחש בארץ השירה בציבור הזאת רנסנס של מחזות, מוזיקה ושירים שלדעתי עד היום אין משובחים מהם: המחזות של ניסים אלוני וחנוך לוין, התקליטים של אריק ושלום, 'החלונות הגבוהים' ו'קצת אחרת' ואיפשהו גם 'הכבש' שלי הסתובב שם. זה כמו שברנסנס באיטליה, אם איזה מיכאל היה מצייר גרפיטי על הגג בוותיקן, זה נשאר ל־500 שנה".
אתה ויהודה אטלס הצלחתם להיכנס לעולם החוויות והדמיון של ילדים. איך?
"קשה להגדיר את זה. זאת אלכימיה. אני חושב שגם ליהודה וגם לי מסתתר איזה ילד בעייתי בבטן, וזה הוא שכותב את השירים האלה. לדעתי כל מה שמשורר כותב נובע משבע השנים הראשונות שלו ואחר כך מעלבון הנעורים. אל הילדות שלי מצטרפת גם הילדות שלכם, הילדים והנכדים שלי, שנותנים לי, עם התום הבהיר שלהם, כל כך הרבה רעיונות לשירים ולסיפורים. תודה".
אני לא יודע מה זה ליצור כחלק מחבורה ואתה עשית את זה המון.
"הכתיבה, כמו כל אמנות, היא מלאכה בודדת. ולכן תמיד שאפתי לעבוד עם אמנים אחרים וזה מאוד שימח אותי. בימים שלפני ניכור האינטרנט ומכת הווטסאפים, תמיד נפגשנו פיזית כדי לכתוב שירים ביחד - עם שלום, אריק ואריאל זילבר ודני ליטני ויצחק קלפטר - היינו יושבים שעות, מעשנים קצת וכותבים ביחד, מתווכחים על כל צליל ועל כל מילה. אני גם חושב שאם יש משהו שלמדת ממני זה לשתף פעולה עם אמנים אחרים, בעיקר בהופעות ובדרך כלל זה תרם לכתיבה ולהלחנה שלך".
עם מי היה כיף במיוחד לעבוד? עם מי היה רע לתפארת?
"זאת לא הייתה עבודה אלא יותר בילוי. נהנתי עם כל האמנים שעבדתי איתם. היו לנו כמה רגעים של קסם טהור, ורובם נשארו חברי נפש שלי עד היום. את 'ככה את רצית אותי', למשל, כתבתי עם אריאל זילבר לפי מנגינה שלו על המדרגות בפתח הבית העלוב שלנו בהוד־השרון, ואת 'הילדה הכי יפה בגן' - ורוב שירי 'הכבש' - יוני הלחין ושר תוך כמה דקות, כשהוא מנגן על הפסנתר הלא מכוון של אמא שלך ברמת־גן".
זה מרגיש שלהקות כמו כוורת, תמוז וקצת אחרת לא היו יכולות לצמוח היום. הקהל מעדיף את זה מתומצת וחלול.
"נכון, וזה עצוב, ובגלל זה אני שומע רק אותך ואת שלומי שבן ואת יוהן סבסטיאן באך. ובלוז - אני חושב שבעולם מושלם כל המוזיקה הייתה בלוז, ואין דבר שמנחם אותי יותר מהשירים של בילי הולידיי ובי.בי קינג ומהחצוצרות של לואי ארמסטרונג ומיילס דיוויס. אני חושב שאחת הסיבות לרדידות השירים כיום, היא שכבר אין סונג־רייטרים, כותבי שירים שמתחברים למלחינים כמו למשל יענקל'ה רוטבליט ויעקב גלעד ומאיר אריאל וכן, גם אני הייתי שם".
המופעים שלך 'שיחות סלון' ו'זה הכל בינתיים' היו חדשניים בחיבור של להקה מנגנת עם מבצע שכותב ומדבר כל שבוע על נושאים אקטואליים. קצת כמו שליין עם מוזיקה טובה.
"קודם כל, עם כל הכבוד, אני ממש דוחה את ההשוואה לשליין שהוא חבר שלי, מנחה נבון ומחונן בתוכנית סאטירית. אני ראיתי את עצמי - אז וגם עכשיו - כרוקר שנותן בראש עם טקסטים שהם רק שלי, ובלי 'כותבים' ועריכה".
איך החלטת לעלות לבמה? אתה הרי אדם ביישן מטבעו.
"נכון, אני בייישן ומגמגם, ולעולם לא הייתי עולה על במה אם אריק איינשטיין לא היה דוחף אותי אליה. ערב אחד התקיים קונצרט ביום הסטודנט בתל־אביב ואריק היה צריך להופיע שם אבל היה חולה והציע לשלוח את דני ליטני ואותי. אמרתי לו, 'דני ישיר, אבל מה אני אעשה?" ואריק ענה לי, 'תעלה ותנפנף את תלתל המשורר שלך'. וכך נולדה התוכנית הראשונה של דני ושלי, בהפקת אריק - 'זה הכל בינתיים' שרצה 400 פעם. זה היה אחרי מלחמת יום כיפור ורוב הקהל שלנו היה חיילים כועסים והלומי קרב שהתחברו לכעס ולהלם שלנו, ככה שאפשר להגיד שאנחנו היינו החיילים של החיילים".
הרבה יוצרים ישראלים בוחרים לכתוב ולשיר בלועזית. חלקם גם עוזב את הארץ. אתה מבין אותם?
"לא מבין אותם ולא מכיר אותם ולא עצוב לי שהם עזבו. אחת האהבות הגדולות ביותר שלי היא השפה העברית. שפה שהייתה מתה 2000 שנה ופתאום קמה לתחייה. ולכתוב בשפה הזאת זה כמו לעשות אהבה עם קשישה ערפדית שפתאום הפכה ליפהפייה צעירה ומושכת. שפה שצריך לשמור עליה וגם לפתח אותה ולהמציא מילים. אני גם מאמין ששירה טובה אינה ניתנת לתרגום כי שירה עוסקת ברגשות ורגשות אי־אפשר לתרגם, כמו שביאליק אמר, 'לתרגם שיר זה כמו להתנשק דרך מטפחת'".
אתה לא שלם עם השיר 'יהיה טוב' שכתבת לדיוויד ברוזה. הוא יותר מדי ספוג בנאיביות ואמונה שאפשר לשנות?
"אני פשוט חושב שלא יהיה טוב. משנה לשנה ומביבי לביבי רק נהיה פה גרוע יותר. ואני לא רוצה להבטיח משהו שאני יודע שלא יתקיים ולהיות שקרן כמו המנהיגים המושחתים שלנו. השיר הזה, שלדעתי הוא גם ההמנון של 'השומר הצעיר', עשה את שלו. אני חושב שצריך לירות בהמנונים, ואם כבר חייבים אפשר לכתוב לברוזה המנון חדש ברוח נאומיו של ראש הממשלה הדגול שלנו: 'לא יהיה כלום כי לא היה כלום/ לפעמים אני נשבר/ אז הלילה, הו הלילה, עם שרה והסיגר אני נשאר'".
השמאל עדיין מחבק את השיר הזה.
"השיר הזה, כשהוא מושמע היום, גם מסמל את האדישות של השמאל המנומנם והפסיבי, ששר 'יהיה טוב' במקום לצאת לרחובות בהמוניו, למחות באלימות נגד הכיבוש, להפיל את הממשלה ולהרוס הכל כדי שנוכל להתחיל מחדש חיים מוסריים ושאיפה אמיתית לשלום. אז אני ארשה לדיוויד לשיר שוב את 'יהיה טוב'. דיוויד, שהוא גם בשלן משובח, רוצה לכתוב בקרוב ספר בישול והצעתי לו את השם 'יהיה עוף'".
* * *
עכשיו מה שנותר לי לעשות זה לשבת בקהל בחושך, לשמוע על נסיכים קטנים וכבשים ולהאמין ולו לרגע אחד שיהיה טוב - למרות הכל.
להתבגר זה לסלוח ולדעת שבתוך כל הכאוס הוא ניסה להיות הכי טוב, ומהמקום הרע שממנו הוא הגיע זה הישג לא קטן שאנחנו מסוגלים להתחבק ולדבר בפתיחות, כנות ואהבה. ובעיקר לשמוח סוף־סוף שמי שהביט בי מאחור כל כך הרבה שנים מסתכל עליי סוף־סוף מלפנים.
