שיחת הטלפון מבנימין נתניהו תפסה את רוני דניאל, איש שנולד מוכן, בהפתעה גמורה. הסיבה לאירוע הנדיר: ההתפרצות הדרמטית של דניאל במהלך שידור 'אולפן שישי' לפני כשנתיים, שבה הודיע שנשבר לו ממה שקורה במדינה. נתניהו לא היה היחיד שנדהם. ההלם של הקולגות באולפן התחרה רק בזעם הציבורי ברשת. אנשים לא הצליחו לעכל איך דווקא דניאל, מר ביטחון, איש שמדברר את הישראליות של אמצע הדרך כבר עשורים, דווקא הוא לא בטוח שהוא רוצה שילדיו יחיו בארץ הזו.
"אני כבר לא איש נורא צעיר", הודיע בנאום ההוא. "גדלתי בקיבוץ מעוז חיים, חרשתי בשדה על יד הירדן, אמרו הולכים לצבא, הלכתי לצבא. אמרו צריך להיות קצין, הלכתי להיות קצין. במילואים אמרו לי לך להיות מג"ד - הלכתי, וכך לכל המלחמות שנדרשתי. אני לראשונה מרגיש, בגלל הפוליטיקה הזאת, שאני לא בטוח שאני רוצה שהילדים שלי יישארו כאן. עד לפני זמן חשבתי שזה הדבר הכי נורא שיכול לקרות... התרבות השלטונית שלנו משאירה לנו מרחב לחיות ולנשום אוויר בין אלקין שהוא מין רספוטין, בין מירי רגב וגופשטיין ואין פוצה פה ומצפצף…"
מאיפה הגיע כל התסכול הזה? אתה תמיד הכי ממסדי. הכי פטריוטי.
(צוחק) "אני מודה שזה ביעבע אצלי איזה יומיים קודם. הכל היה נורא רגשי ואינסטינקטיבי ונבע מתוך כעס. זה היה בשבוע שהזיזו את בוגי ממשרד הביטחון. ואני חשבתי, או קיוויתי, או התפתיתי לחשוב שהעניין שנקרא ביטחון הוא מחוץ למשחקים הפוליטיים האלה. אז אני תמים. אני מודה. זה הרגיז אותי נורא".
היה מי שאמר שעם כל הצרות שיש במדינה, הכיבוש והשחיתות והחקירות וחוק הלאום ומה לא, מפתיע שמה ששבר את רוני דניאל זה האמבוש שעשו לבוגי.
(כועס) "זו גישה שטוחה. כי זה לא מה עשו לבוגי האיש. זה שגם הביטחון כאן הופך להיות סחורה פוליטית. ושופטי בית המשפט העליון. בעיניי המתקפות על הצבא הן חלק ממשהו גדול יותר: אין במדינה חוק. אין משפט. תוקפים את הצבא. את בית המשפט העליון. מערערים את היסודות האלה וזה נורא בעיניי. אני רואה את האופן שבו מתנחלים בהתנחלויות בלתי חוקיות מתנהגים אל חיילי צה"ל וזה מוציא אותי מדעתי. החברה משוסעת. אנשים שונאים אחד את השני. וביבי תרם לזה לא מעט. אין פה כבר שום דבר שהוא יציב או מוחלט. אז מדאיג אותי לאן אנחנו הולכים. מדאיג אותי באמת. כי מה יהיה פה?"
ידעת לפני השידור מה אתה הולך להגיד?
"זרמתי. לא כתבתי את זה, כי כשאתה מתכנן אתה נהיה פוליטיקאי. ואני קודם כל לא מספר לעורך המהדורה שאני הולך לעשות את זה! כי אם אני אספר אז יתחילו להגיד, 'לא, כן' וזה. תביני: זה מצב שיורים! עכשיו אמנון (אברמוביץ') אמר בהערת המשך במהדורה שאמרתי שאני יורד מהארץ! ועל זה מה זה התנפלו עליי. אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאני לא בטוח שאני ארצה בעתיד שילדיי יחיו פה - התכוונתי לזה שחבר'ה, יש פה עוד פתח לתקן. בואו נתקן. הבן שלי למד אז ארכיטקטורה בירושלים. כשנגמר השידור הוא מצלצל אליי ואומר, 'אבא, אם יורדים מהארץ אז בוא אליי קודם נאכל משהו'. אמרתי לו, 'עמיתי, אני פה. אל תבלבל את המוח. אם תעלה אפשרות כזו אני אשתולל'. אני מאמין שצריך לפעמים לצעוק. אולי קצת להגזים כדי שהרעיון יעבור".
אתה כבר שנים אהוב העם. איך זה היה פתאום לחטוף ביקורת?
"יש לי חברים בשוק התקווה. אוהב ללכת לשם. אז שם היו אנשים שהתנפלו עליי בצעקות: 'נו, תרד כבר! אז תלך מפה! לא צריכים כמוך פה! תרד כבר! למה אתה פה?' איכזב אותי שאנשים לא הבינו אותי. את האמירה. אבל לא שקלתי מה יגידו לפני שדיברתי".
ואז הטלפון מצלצל.
"ואומרים לי, 'ראש הממשלה רוצה לדבר איתך'. הוא אומר לי, 'רוני, אני יודע שאתה לא מתכוון לרדת מהארץ. שזה נבע מכאב ושזו לא איזה תוכנית קונקרטית'. אמרתי לו, 'אתה צודק. עכשיו צריך לתקן'. וואלה, לא ציפיתי לשיחה הזו. אני מעריך את זה".
היה סמול טוק? מילים חמות?
"לא במיוחד. רק האמירה הזו שלו שהייתה נעימה וראויה בעיניי. אני מעריך את האיש הזה. לא מסכים עם המון דברים שהוא עושה, אבל חושב שהוא איש מוכשר. יש לו יכולות בלתי רגילות. אבל קרה לו משהו לאורך השנים".
אתה עדיין כועס על מה שקורה פה? או שזהו, שיחררת?
"כועס לא. אני יכול להתרגז משטות כזו או אחרת ואני מכיר את עצמי - אני יודע להיות רגזן. אכזבה זה כבר משהו אחר. היא מגיעה ממקום יותר עמוק בנפש. אז כן. אני מאוכזב".
× × ×
המופע ההוא של דניאל הפתיע את כולם, חוץ מאת השחקן הראשי עצמו. הוא מבחינתו ממשיך ליישם את מה שמאפיין את הקריירה שלו כבר עשורים: בעולם שלו אם אתה רוצה לירות, תירה. אל תדבר יותר מדי. ואם אתה כבר הולך לדבר, אז בכל הכוח. מה שהוא לא לקח בחשבון זה שהוא אולי לא השתנה, אבל המציאות הישראלית דווקא כן. דניאל, הפרקליט הכי גדול של הישראליות - דמות שהיא מדורת השבט - פתאום גילה שהבית בוער. וכמו החייל שהוא, מיד זינק לתוך האש. והוא מוכן לשלם את המחיר.
בגיל 71, דניאל אחד מאנשי התקשורת הוותיקים ורבי־הזכויות בישראל. פרשן צבאי שהתבגר במקביל למדינה. העיניים שלו ראו כל חזית ממלחמת ששת הימים - שבה גם נפצע וחזר מיד לשדה הקרב - ועד למבצע האחרון בעזה. קודם כלוחם שהתקדם בהיררכיה הצה"לית עד לתפקיד מג"ד במילואים, ובעשורים האחרונים כאוטוריטה ביטחוניסטית עם סכין בין השיניים, ברשות השידור ובהמשך בחברת החדשות, שבה הוא עובד מיום הקמתה וכעת התמזגה עם קשת. תמיד דוגרי. תמיד קרבי רצח. ציוני כמו שלא מייצרים יותר היום. ההתגלמות האנושית של הסלוגן "תנו לצה"ל לנצח".
זו גם הביקורת הקבועה עליו: שהוא מזדהה מדי עם מערכת הביטחון, כולל הכינוי דו"צ שדבק בו. זה לא הפריע לו להפוך למותג. בזמן שבני דורו דוהרים על כספי הפנסיה, דניאל ממשיך לעבוד בשוחות הטלוויזיוניות. "איפה אני מרגיש את הגיל? הכושר הגופני שוקע. אני מרגיש שהרגליים שלי כבר לא חזקות כשהיו. עושה קצת הליכות בים. אתה מתעייף יותר. מתרוצץ פחות. המזל שלי הוא שאני מאוד אוהב את מה שאני עושה. מה שכן, אני לא מסתכל על עצמי אף פעם בטלוויזיה. לא פעם ולא היום. זה לא מעניין אותי. זה מביך. לא מסוגל".
ולא בא לך לצאת לפנסיה? לטייל בעולם? עד מתי אוקטובר 65'? אתה האיש שמעולם לא השתחרר מהצבא.
"טיפסתי על כמה וכמה הרים. הייתי בסהרה שלוש פעמים. ועוד יהיה לי זמן לעשות את כל הדברים האלה. אני לא לחוץ. עכשיו זה לא שאני קם כל בוקר עם צליל מנדולינה בלב. זה לא. לפעמים לא ממש טוב לי בראש. אבל בסה"כ? כל עוד אני קם בבוקר ואוהב את עבודתי והולך אליה ברצון והמעסיקים שלי רוצים אותי, אני אהיה שם. מתי אני אלך? כשיהיה משהו שידליק לי את הנשמה ואת המוח יותר. החיים הם פשוטים. אל תסבכו אותם יותר מדי".
יש משהו שכעיתונאי עשית בעבר והיום לא היית עושה?
"כמה פעמים הסתכנתי וסיכנתי. כניסות למחנות פליטים וכאלה, שבדיעבד אמרתי לעצמי ולצוות, הלו, הגזמתי. אני זוכר שחיסלו בכיר בג'יהאד האיסלאמי וכולם פחדו להיכנס לסג'עייה. גם הצבא לא נכנס לשם באותו יום. ואני הייתי מוכרח להגיע לבית שחיסלו אותו! אפילו נהגי מוניות פלסטינים פחדו להיכנס. אותי לא עניין כלום. ויש לי ניסיון בסיטואציות קרביות כשיורים. אני לא חושש. אז מצאתי איזה נהג, שילמתי לו כסף שיכניס אותי ואת הצוות. היה שמה צלם פלסטיני שהכיר אותי. ואנחנו שיחקנו אותה באנגלית מה אנגלית, כל מיני כאלה.
"אנחנו מגיעים לבית. עכשיו עומדים שמה מזוקנים של הג'יהאד האיסלאמי. אשכרה היה דם באוויר. ואז הצלם הפלסטיני שהכיר אותנו צועק לי פתאום בעברית, 'נו רוני, צילמת הכל?' ואני אמרתי זהו. המבטים שם היו... תוך דקה התקפלנו ויצאנו. כשחזרנו לארץ אמרתי לצלם שאני חושב שהגזמתי קצת".
בניגוד לתדמיתו הטלוויזיונית כקולונל קורץ ציוני, דניאל בחיים עצמם הוא איש חביב וגמלוני. קיבוצניק בנשמה. החפ"ק שלו בחברת החדשות הוא חדר סגפני, פונקציונלי, שהוא חולק עם חברו הוותיק אמנון אברמוביץ'. כמובן שזה החדר היחיד במערכת שבו מותר לעשן. ודניאל מנצל את זכותו בכל הכוח.
הביקורת עליך כבר שנים זה שאתה השופר של הצבא.
"זה מעולם לא הפריע לי להגיד את מה שאני חושב".
בכל זאת: נראה לך הגיוני שאדם שחי ונשם צבא, סא"ל במיל' שהיה מג"ד, הולך ומסקר את התחום הזה? זה לא מעקר נימה ביקורתית?
"אני מעולם לא הייתי בביתו של אלוף בצה"ל. ואני מכיר לא מעט עיתונאים שבילו בכל מיני ארוחות בערבי שישי אצל קצינים בכירים. אני קרוב, אבל עד טווח מסוים. ובמקום שאני אחשוב שיש התנהגות לא ראויה, אני אגיד את זה. וכשחשבתי שמלחמת לבנון השנייה מתנהלת בהפקרות אני חושב שהייתי היחיד שעמד ואמר את זה".
אגב ביקורת, כשמירי רגב עשתה לבני גנץ קבלת פנים לפוליטיקה וקשרה בין נאום הכלניות שלו למוות של הילד דניאל טרגרמן - זה לגיטימי בעיניך?
"לא יכול לסבול את ההתנהלות הזו שלה! הרי מה היא עשתה פה? הונאה! ואז היא עוד אומרת אני לא התכוונתי. די כבר, מה, אנחנו ילדים קטנים? מדליקה אש בכל מקום. ההרג של הילד המקסים ההוא מתחולל שבועיים אחרי. בני גנץ שהוא מענטש, אפשר להתווכח שיקול דעת מה שיקול דעת - אבל קודם כל הוא בן־אדם! מה הוא בא להגיד? חבר'ה, קשה. אני יודע. אבל האבק ירד והכלניות יפרחו. אגב, יש שם עכשיו שדות ירוקים ליד עזה - נהדר! יודעת מה מאכזב אותי באמת? כשהאנשים האלה רוצים להצליח במרכז הליכוד הם מוכנים למכור את הכל ולהגיד הכל ואין להם גבולות".
× × ×
נולד בעיראק שנה לפני קום המדינה. עלה בגיל שלוש עם אמו ישר לקיבוץ מעוז חיים בעמק בית־שאן. "אבא שלי כבר לא היה בחיים כשעלינו לארץ. אני לא יודע עד הסוף מה קרה שם. אם הייתה רוצה הייתה מספרת. אני מדור שלא שאל יותר מדי שאלות. לא שאלתי. חייתי בלי. זה נראה לי הכי הגיוני. היה לי אבא חורג. שנפטר. אבל לא יכולתי לקרוא לו אבא למשל. לא אמרתי את המילה הזו מעולם".
אתה זוכר רגע בילדות שזה היה חסר לך? דמות אבהית?
"לא. בכל גיל ידעתי לומר על עצמי שפעם זה חסר לי אבל היום כבר לא. כשההורים היו לוקחים אוטו ונוסעים עם הילדים ולי לא היה אבא שייסע איתי על טרקטור בשדות, או ייקח אותי לטיול. זה היה בדברים קטנים של החיים. זה המחסור".
היום, כאבא בעצמך, אתה יכול להבין יותר איך החוסר הזה השפיע עליך?
"בזה שלא היה לי מודל להסתכל עליו. אז אני הייתי אבא אינסטינקטיבי על פי הרגש".
מה זה אומר?
"אני הייתי ואני עדיין די שטיח. מה שהם רוצים. אני כאן בשבילם. נקודה. העבודה למשל לא נכנסה אליי הביתה אף פעם. זה משהו שהיה לי נורא חשוב".
כשאתה מגיע לשם היום אתה לא נעצב על מה שקרה לחלום הקיבוצי?
"הקיבוץ כיום מופרט. בטח שזה עצוב, אבל איזה זכות יש למי שעזב להגיד להם איך לחיות? אני הבנתי בגיל צעיר יחסית שאני לא אשאר שם. רציתי לראות עולם. גם כיום כשאני חוזר לשם זה עדיין הבית. לכי תדעי, אולי בית הקברות שם יהיה הבית הסופי שלי".
חשבת על זה? קנית חלקה?
"לא מתעסק עם זה. לא מעניין אותי איפה אני אהיה מונח.
"אני מודה לאלוהים שגדלתי בקיבוץ", הוא אומר. "הוא העניק לי המון. היו גם קטעים קשים: אמא שלי באה מעיראק, עם מבטא עיראקי כבד. זה לא בדיוק היה סטארט־אפ נהדר. גם קראו לי העיראקי. ובואי נגיד שלא הרגשתי שזה כמו לקרוא למישהו ג'ינג'י. לפעמים זה העליב אותי. אבל מעולם לא התייחסתי אל עצמי כאל נציג המזרחיות. אני רחוק מזה ואנשים שעוסקים בזה מדברים על זה מתוך אינטרס אישי".
באוקטובר 65' התגייס לנח"ל, לגדוד 906, וסיים מסלול קצונה כמ"פ. במלחמת ששת הימים הוא כבר מ"מ בחזית המצרית. עם רבין, רמטכ"ל ששת הימים, סחב שנים חשבון אישי. "אותי גידלו על אנשים כמו רבין. מעבר לזה שהוא היה זה שנתן לי את דרגות הקצונה. שנים אחר כך הוא לא הסכים בשום אופן שאני אתמנה למפקד גלי צה"ל. נורא התאכזבתי, כי דן שומרון (הרמטכ"ל דאז) רצה שאני אבוא, בכל זאת מג"ד מילואים. מהתקשורת. והוא בא אליי ואמר לי, 'רוני, אתה יודע להסביר לי למה רבין כל כך מתנגד אליך?' סיפרו עליי כל מיני סיפורים שלא היו נכונים. הציגו אותי כבעייתי. (בציניות) לא שזה הפריע לרבין שאני אמשיך להיות מג"ד, אגב. לא חשוב".
נעלבת?
"כן. זה איכזב אותי נורא. מהמקום ההוא שגדלתי עליו. תמיד אמרתי לעצמי בהזדמנות שאני איישר איתו את העניין הזה. בשלב מסוים מרוב עלבון רציתי לשלוח לרבין במעטפה את דרגות הקצונה שלי".
צעד קיצוני.
"נכון! ומי שתפס אותי ברגע האחרון היה מנחם עינן (אלוף בצה"ל). הוא אמר לי, 'רוני אל תעשה את זה'. הוא צדק. מתוך עלבון נורא והיותי חמום מוח כמעט עשיתי שטות. כי שם נפגעתי. ואני לא אוהב להודות שנפגעתי. ולא זכיתי ליישר את זה עם רבין לצערי הרב מאוד. מאוד".
תגיד, נתקלת במקרי הטרדות מיניות בצבא?
"חס וחלילה".
רוני בחייאת. שירתת בתקופה שהכל קרה שם. אלופים שכבו עם חיילות, ואיך אמרה לי מישהי מהדור שלך? פליק בתחת נחשב למחמאה.
"לא הייתי בצבא קבע. לא חייתי את זה. גם לא ממש ראינו בנות. היה איזה כבוד בסיסי ולא קרה מה שקורה לצערי היום. גם לא הייתי בעל מרות מול חיילות. חוץ מזה, לא היו אז פלאפונים. לא היו רשתות חברתיות. הדברים היו הרבה יותר סגורים. היום אתה כותב משהו וכל העולם רואה".
הסיפור עם גנדי למשל, שנחשף ב'עובדה', זה משהו שלא ידעת?
"שמעתי לאורך השנים כל מיני סיפורים עליו, אז לא הופתעתי. היו דיבורים. פעם במקום הטוויטר והפייסבוק היו מפגשים על הדשא. אז שם זה עלה. אבל עבדתי שנים עם רבקה מיכאלי המתוקה. מעולם היא לא אמרה מילה על זה. לא באוזניי לפחות".
בתחילת שנות ה־70 הצטרף ל'קול ישראל' ככתב תחבורה וחקלאות, אבל מהר מאוד עבר הסבה לכתב צבאי. כבר אז הגבול בין דניאל הקצין הקרבי לדניאל העיתונאי היה מטושטש. בהמשך זה יהפוך לסימן ההיכר שלו. "במלחמת יום כיפור הייתי ב'קול ישראל'. הלכתי עם גולני מלמטה עד למעלה בכיבוש החרמון, לרבות כיבוש מוצב החרמון. כאזרח. לקחתי נשק מאיזה סורי שנהרג ושכב שם, שאני אוכל להתגונן כשיורים עליי. אף אחד לא הבין מי זה האיש הזה עם הג'ינס והחולצה. ירו עליי גם היהודים וגם הערבים. נכנס לחזית על אזרחי. בג'ינס. (מגחך). החיילים לא הבינו מי זה האידיוט הזה. כל החוויה של קרב היא כזו שאתה אוטוטו חוטף כדור. אבל זה לא מפחיד אותי. אני מאוד ממוקד. לא עושה עניין. נו יאללה אז גומרים אותו. מה קרה".
מאוד פונקציונלי.
"אתה הורג אדם שנמצא מולך מתוך אינסטינקט. אין חישוב. אתה יורה והורג אותו ולא עושה מזה עניין ולא כותב על זה שיר. אין לי טראומות. הלו, החיים יותר פשוטים מזה".
חשבת פעם כמה אנשים הרגת?
"לא. זה נורא בעיניי".
דניאל מתעקש שהדימוי המיליטנטי שלו, מעין רמבו עברי, עושה לו עוול. מעיד על עצמו שהוא אדם רגיש, אבל בכל פעם שהשאלות נהיות אישיות הוא בורח לצבא. דניאל ואשתו, שלומית, הם הורים לשניים. בעבר חוו טרגדיה נוראית כשבנם בן ה־13 נפטר ממחלה. הוא לא מסוגל לדבר על זה. "אובדן זה בעיניי משהו נורא אינטימי שאתה מעכל אותו בנפש, ואני לא יודע לפתוח את הנפש שלי", הוא אומר באיטיות. "ואני גם לא רוצה לפתוח אותה. אם מתאוששים מזה? לא יודע מה זה להתאושש. כל אחד ודרכו. אני לא עלה נידף".
איך הכרת את אשתך?
"בקיבוץ. היא מהתל־אביביות האלה שהיו מגיעות בחופש. מתחתנים צעירים. 22. טירוף".
מה ילד בן גיל 22 יודע על זוגיות? על נישואים?
"שום דבר. אז זה הלך טוב הגילים האלה".
מה אתה יודע על זוגיות שלא ידעת כשהתחתנת?
(נבוך) "שזה מסע מסובך. שצריך לעבוד בו קשה. ולא תמיד ידעתי לעבוד בו קשה".
כי היית נשוי לעבודה?
"אולי. ואולי כי הייתי נשוי לעצמי".
מתחרט על זה? היית עושה משהו אחרת?
"לא יודע. לא חושב על זה".
את משרדו מפארת תמונה גדולה של אריק איינשטיין הצעיר, עם הבלורית והסיגריה והפועל תל־אביב, אהבה גדולה שחלקו. "לאריק יש בי געגוע כמעט על בסיס יומי. היו לנו שיחות טלפון פעמיים־שלוש ביום, על כל השטויות שבעולם. מאוד אהבתי את האיש הזה. הטלפון היה מצלצל בכל שעה. מתקשקשים. הידרדרנו עד כדי לדבר על מתכונים. יכול היה לדבר על מרק עוף כאילו זו המצאת המאה. קצת פוליטיקה. הוא נורא כעס עליי שהייתי נגד עסקת שליט. נורא כעס. אמרתי לו, 'אריק אני לא חושב שזה נכון, המחיר הוא כזה שאסור לנו'. לא עניין אותו".
אריק נפטר. חברך עלי מוהר נפטר. יש בדידות בהתבגרות?
"אני לא מרגיש בדידות. אנשים מתים. גם אני אהיה שם עוד איזה זמן".
