"היי יפעת, זה רם פרומן", נחתה הודעה בנייד שלי, "אני מבין שעלייך הוטלה המשימה לראיין אותי. מודה שקצת הפתיע אותי, כי בתפיסה שלי כתבתי ספר לחילונים, אבל מקווה שיהיה לך מעניין למרות זאת...".
טוב, זה לא נשמע כמו פתיחה טובה לראיון מוצלח, הירהרתי לעצמי, אבל מילא.
"בטוחה שיהיה מעניין", עניתי.
רם פרומן, 51, מחבר הספר "הדרך החילונית" (הוצאת "ידיעות ספרים"), מייסד ויו"ר הפורום החילוני, הוא דוקטור להיסטוריה ועורך דין. פרומן עשה מאמץ שהספר יגיע גם אל מעבר להררי החושך, עד לביתי בעפרה. באחד הבקרים עידכן אותי שהספר כבר עושה את דרכו אליי.
"הידד", כתבתי לו. "הקב"ה אוהב אותך, למרות שלא בטוח שאתה אוהב אותו". עוד לא עשיתי גוגל. לא ממש ידעתי עם מי אני מסתבכת כך.
"למה לערב אותו?" התרעם פרומן. "אין לו שם קרדיט במהלך הזה".
מלכתחילה חשבתי על האפשרות להיפגש באמצע הדרך, למשל באריאל, אבל פרומן כתב שראיון על "הדרך החילונית" חייב להתקיים בתל־אביב; כל אחד ומצוותיו וחובותיו שלו. בהמשך התברר לי שהוא לא יצא מגבולות הגטו של הקו הירוק מאז הטירונות בצה"ל. בכל מקרה, הסכמתי לרדת מן ההר ולחפש חניה בעיר המיוזעת.
לקראת הפגישה קראתי במהלך השבת את הספר, בשקיקה ובעניין; הוא כתוב מצוין, מתאר שלל דוגמאות למה שמכונה הדתה במרחב הציבורי, בצה"ל ובמערכת החינוך, משלב נקודת מבט אישית של המחבר וניתוחים היסטוריים מעמיקים. גם באי־נחת קראתי את הספר. אחד המושגים שאני לא סובלת הוא הדתה. משום מה הוא מזכיר לי תמיד את המילה הסטה. עוד הזדמנות לשנוא את הדמון המתנחל הדתי. הדתה היא מילה המככבת בספר (210 פעמים) וגאוותו של המחבר על כך. "זו חוויה מענגת לדעת שהצלחת להכניס מילה חדשה – שהייתה עד אז רק בשימוש אקדמי – לשימוש יומיומי בשפה העברית", כתב.
למחרת השבת התעניין פרומן אם שרדתי את קריאת הספר. "כל השבת עברה עליי בהחלנה", כתבתי לו. "חוששת לקבוע איתך בבית קפה כשר. גיליתי שגם לחילונים יש רגשות".
"מלבד צרכים חומריים יש לנו, החילונים, גם צרכים רוחניים בדיוק כמו לדתיים", כותב פרומן בספרו. "בראשם, הצורך לחיות את חיינו כפי שבחרנו אותם, ולא מתוך כניעה לחוקים שאינם חלים עלינו. זהו צורך שמבוסס על חירות, ערך שרבים קידשו את חייהם כדי להבטיח לנו אותו. אנחנו מונעים גם מצרכים כלכליים. כדי למשל, להבטיח לעצמנו מסעדות לא כשרות וכאלו שפתוחות גם בשבת, עלינו לוודא שיש קהל למסעדות האלו. אם בכל פעם שקבוצה בת עשרה אנשים תלך למסעדה כשרה רק משום שאחד מהחברים אוכל כשר, הדבר יפגע בכדאיות הכלכלית של פתיחת מסעדות שאינן כשרות. ומלבד צרכים, יש לנו גם רגשות".
אחרי דיונים הוחלט שניפגש בביתו של פרומן בשעת בוקר מוקדמת. "בטח קיבלת ממישהו טיפ שאני הרבה פחות חד על הבוקר", כתב לי. בליבי ריחמתי עליו ועל חשדנותו. מסכן, הבן אדם. כתב ספר לחילונים על חילוניות ובסוף שולחים אליו דווקא דוסית. "אלמד אותך להתפלל על זה", שלחתי לו הודעת ניחומים עוקצנית. "אחרי ככלות הכל, אתה עומד לפגוש סוכנת סמויה של הדתה".
לקח לו זמן לעכל את הציניות, ואז הוא עקץ חזרה – "סמויה?" כתב, כשהוא מדגיש את סימן השאלה.
לרכישת הספר באתר "ידיעות ספרים"
הוא לא מפחד
אחרי שהתיישבנו בחצר הפרטית, המטופחת, הסכמתי לכוס מים קרים והצלחתי לקומם אותו כבר במשפט הראשון שיצא מפי, כשהצעתי שם אחר לספרו, אולי "החילוניות החרדית או החרדתית".
"אני מתמרד פעמיים", קפץ הרבי החילוני. "בסך הכל אני מבקש לחילוניות פריבילגיות שיש לציונות הדתית – כמו למשל מערכת חינוך שתהיה חילונית לגמרי. היום במערכת החילונית הממלכתית יש יותר מדי יהדות לטעמי. זה משגע אותי שכמעט בכל שיחה שיש לי עם ציוני־דתי, הוא אומר לי שאני חרדי בגישה שלי כלפי החילוניות. דבר שני, אני מעורר אצל המון אנשים נטייה להגיע מיד לתחום הפסיכולוגי. כתבו עליי שאני קם בזיעה קרה בלילה וכל מיני כאלה ביטויים. בעיניי זה לא ענייני. אם את באמת רוצה להבין, לרדת לצד הפסיכולוגי זה לרדד את התכנים שאני מציג. זה להתחמק, במקום לנסות להבין אותם ברמה הרציונלית. הכי קל לומר 'הם מפחדים'".
ואתה לא מפחד?
"אני רוצה לשנות את סגנון החברה שלי. אני חושב שיש עיוורון בחברה החילונית. בעיניי הספר אופטימי ולא חרדתי. אני כותב את זה בסוף הספר. אני מאמין שהשינוי הוא בידיים שלנו. אם נשנה את התודעה, נשנה גם את החיים שלנו וגם את הצביון של מדינת ישראל. הפורום החילוני הצליח לשנות כבר המון. זו לא עמדה שנובעת מפחד, אלא ממקום של רצון להוביל שינוי".
יש בספר אמירות שמשתמשות במושגים דתיים־חרדיים כדי לשלול משהו – למשל, תועבה. אתה כותב על פעילות חב"ד: "ההתערבות של תושבי השכונה עצרה את המפעל המתועב". זה לא קצת היסטרי?
"אני משתמש במילים בוטות, כי אני רוצה לטלטל משהו שנראה לא בר טלטול. אי־אפשר לעשות את זה בסגנון מלטף. הציבור כל כך אדיש. אם שאלתי כמה מושגים גם מהעולם הדתי, ניחא. מותר לי. אין פה שום היסטריה. אני טיפוס מאוד רציונלי. הצד הרגשי פחות מפותח אצלי", הוא צוחק.
הוא נשוי לדיני, פסיכולוגית קלינית, ואב לאלעד, 21, ולליהיא, בת 16. גר ברמת אביב, בשכונה שבה גדל כילד. אחרי שעשה דוקטורט בקריאה חילונית של התלמוד, עבד כעו"ד בעולם ההיי־טק. בהמשך הפך למנהל קרנות הון־סיכון. את הבוקר שלו הוא אוהב לפתוח בשעה מאוחרת, יוצא לסיבוב אופניים עד לים, חוזר לנגן בפסנתר ולכתוב. העבודה כמעט שולית היום בחייו; הכסף המושקע ביזמות היי־טק עובד בשבילו. פעם בשבוע הוא נפגש עם ההרכב המוזיקלי שלו ואחת לחודש הם מופיעים יחד. בין לבין הוא אוהב לטייל בעולם. באחת הפעמים שרכב על אופניו צדה עינו מודעה שביקשה לכנס את החילונים כדי להתמודד עם פעילות הגרעין התורני. הוא הגיע, ונדלק. בהמשך הקים ב־2011 את הפורום החילוני שכלל 60 יישובים, מכפר ורדים ועד אילת. הפעילות שהחלה בהתלהבות רבה דעכה. "בסופו של דבר כל אחד דואג לחצר שלו", הוא מסביר. אחרי שנחשף לתכנים דתיים בספרי הלימוד בבית הספר ובתוכנית ללימודי מורשת, הקים יחד עם מיכל שליו־רייכר את הפורום החילוני לתחייה.
אתה כותב כמה פעמים בספר שהציונות הדתית סובלת מחילון. למשל, ששניים מתוך חמישה מבניה יהפכו לחילונים. אבל אתה מרחם רק על ההורה החילוני שצריך להתמודד עם הדתה ולא מתייחס להורה הדתי שצריך להתמודד עם החלנה, למשל, בנייד של הילד שלו. אתה מודע לכך שיש גם תהליכי החלנה במדינת ישראל?
"אלה שני נושאים שונים לגמרי והם לא בהכרח קשורים; יכול להיות שהחילון בציונות הדתית הביא לתהליכי ההדתה. אבל בגדול אני לא מתעסק בעולם הדתי. הספר שלי הוא על העולם החילוני והוא פונה לחילונים. הציוני הדתי הוא מין אחר, שנכנס לתוך התמונה ומערער אותה. החברה הדתית היא מחוץ לדיון, כל עוד היא לא מנסה לחדור ולשנות את החברה החילונית. בדברים חומריים אולי יש החלנה במדינה. למשל, יותר מסעדות ומרכולים פתוחים בשבת, אבל אין בשיח דיבור ורעיונות חילוניים. שאלת התכנים הרבה יותר מטרידה אותי. פה אני קרוב יותר לדתיים. אני מחפש מרכיב תרבותי יותר עמוק. אני בטוח שאם הייתי מנתח את החברה הדתית והתמודדותה עם תופעות של החילון מצד אחד וחרד"ליות מצד שני, זה היה מוסיף לספר, אבל קצרה היריעה. מה גם שאני לא מכיר מספיק טוב את החברה הדתית".
ובכל זאת, אתה מאשים את כל הציונות הדתית בהדתה?
"לא. אחוז זניח מהציונות הדתית עוסק בהדתה", מודה פרומן, "יש לי גם חברים דתיים שסולדים מתהליכי ההדתה. הציונות הדתית היא חברה מגוונת, אבל מה לעשות שחוץ מחב"ד, כל הגורמים המיסיונריים באים משם"?
הטענה שלי היא שאתה כותב מעמדת הקוזאק הנגזל; אתה טוען למשל שלדתיים יש הרמטיות בחינוך הילדים שלהם, שאין מורים חילונים בבתי ספר דתיים. ראשית, זה לא נכון. אני מכירה תיכונים דתיים וגם אולפנות שיש בהם מורים לא דתיים. אבל מעבר לזה, כל ילד בציונות הדתית נחשף באופן עמוק גם לתכנים של התרבות החילונית.
"אבל לכם יש הרבה יותר הגנות מאשר לנו. לך יש את הפריבילגיה לשלוח את הילד שלך לחינוך ממלכתי־דתי. אי־אפשר להשוות כמה מורים חילונים משובצים במערכת החינוך הדתית, למבול המורים הדתיים ובנות השירות הלאומי הפועלים בחינוך החילוני. רק בזכות הפעילות של הפורום החילוני היום המצב שב לאיזון".
פערים לא פתורים
בספרו, פרומן מסביר למה לדעתו אין לחברה החילונית היום כוח פוליטי להוביל חקיקה חילונית בכנסת או להוביל מהלך של חקיקה שיכיר בזרם חינוך חילוני. "החברה הישראלית מפוצלת לשבטים, והחילונים הם אחד השבטים בה", הוא כותב, "בדיוק כפי שהציג זאת הנשיא ריבלין בנאום השבטים ההיסטורי שלו. אמנם מדובר באחד משני המגזרים הגדולים ביותר – השני הוא המגזר המסורתי – אבל עדיין מדובר בקבוצת מיעוט, גם אם גדולה... הטרגדיה של המגזר החילוני: וירוס הממלכתיות מונע ממנו להגדיר את עצמו כמגזר, ולכן מונע ממנו ייצור כוח פוליטי. אין היום אח ורע לפער בין מספר חברי הכנסת החילונים, לבין החקיקה הדלה שמטרתה שיפור תנאיו של המגזר החילוני. למה? משום שאין באמת חברי כנסת חילונים. יש חברי כנסת דתיים, חרדים, ערבים, מסורתיים, ויש חברי כנסת ממלכתיים".
מה זה בעצם בעיניך חילוני? אתה מאמין באלוהים?
"אני אתאיסט מוחלט. אין לי שום זיק רליגיוזי. הייתי מאוד דתי כילד. הדת שלי הייתה אמנות. הכוח שנתתי לאמנות היה כמעט דתי. באוניברסיטה התחלנתי מהדבר הזה. אבל קשר לכוח עליון? מעולם לא היה. שני הסבים שלי היו אתאיסטים מוחלטים. הסבתות פחות. מבחינתי להיות חילוני יהודי – זה דיסוננס קוגניטיבי. זה כמו להיות מדען דתי. האם אפשר להיות מדען דתי? כן. אנשים מסתדרים גם עם פערים לא פתורים. קשה להיות חילונים במדינת ישראל, כי הרוב לא מכיר בדיסוננס הזה. המטרה של ההדתה היא לא להחזיר חילונים בתשובה – אלא לשים את הזהות היהודית מעל הכל. לכולנו יש ריבוי זהויות; אני חילוני וישראלי ויהודי וציוני ומערבי ומזרח־תיכוני וגם גבר וגם נגן ג'ז. הזהות היהודית היא לא הזהות המרכזית שלי, כמו אצל רוב החילונים. הציונות הייתה ניסיון הרואי שכשל לפתור את הדיסוננס בין יהדות לחילוניות".
אם הציונות כשלה, אתה מאמין שתצליח לפתור את הדיסוננס הזה?
"אי־אפשר לפתור את זה. ההדתה מנסה לשכנע את החילוני שלפני הכל הוא יהודי, ורק אחר כך כל היתר. אני מאמין במודל הדודה הרחוקה. היא חלק מהתמונה, אי־אפשר למחוק אותה. אבל היא צריכה להיות דודה רחוקה. כשמשרד החינוך רוצה להרחיב עוד את לימודי החובה ביהדות לכל תלמיד בחינוך הממלכתי, אני אומר את ההפך. אני לא נגד יהדות, אבל אני רוצה להרחיב את לימודי האמנות והספרות ומדעי הרוח הכלליים. לתת ליהדות את הפרופורציה הנכונה בתוך מרחב הידע האנושי האדיר. היהדות שלי מתבטאת בכך שיש לי פינה חמה להיסטוריה היהודית. שיש בי גאווה על יהודים מצליחים בעולם שזכו בנובל".
מה, וההתבוללות לא מטרידה אותך?
"לא. בארצות־הברית זה נפלא. סוף כל סוף יש חברה שמוכנה לקבל את היהודי כחלק ממנה. זה הדבר הכי יפה בעולם. אם זה היה קורה לפני 70 שנה, אולי לא הייתה שואה. מבחינה תרבותית עמוקה, ברמה של החיים עצמם, כולנו הרבה יותר ישראלים מאשר יהודים. יצא לי לעבוד עם כל כך הרבה יהודים אמריקאים או אירופאים. הם קודם כל אמריקאים או צרפתים, והם מסתדרים הרבה יותר טוב עם אמריקאים אחרים, לא יהודים, מאשר איתי הישראלי. אני מרגיש קרוב יותר לישראלי דתי מאשר ללא־ישראלי חילוני. בסופו של דבר שפת הגוף, השפה והזיכרון הקולקטיבי המשותפים שלנו כישראלים – חזקים יותר".
בישראל, ההיסטוריה והדת מדברות אלינו מכל הר וגבעה. אולי מבחינתך היה עדיף שנלך לאוגנדה?
"אני לא בטוח. החרדים היו באים איתנו לכל מקום. בגלל שבאנו לפה והחרדיות שללה את ה'עלייה בחומה', הייתה לנו לפחות תקופה של חיים חילוניים בארץ, עד שהכוחות הדתיים באו לכלותנו".
לא ברמה האישית
למרבה ההפתעה, אל הכוחות הדתיים המכלים מכניס פרומן גם את תנועת ההתחדשות היהודית החילונית. מבחינתו, המכינות המעורבות או בתי המדרש החילוניים שביקשו להחזיר לחברה החילונית את הבעלות על עולם הספרים היהודי, חיברו אותה בפועל לפרקטיקה ולטקסים דתיים, תוך ויתור על נקודת מבט ביקורתית. לשיטתו, מי שפועל במסגרת ההתחדשות היהודית ישקר אם לא יודה בכך שפעמים רבות הוא שואל את עצמו אם הוא החל לשרת את הצד השני. "לי מזכירים אנשי ההתחדשות היהודית", כותב פרומן, "את אותו קצין אנגלי בשבי היפני, שגולם על ידי אלק גינס בסרט 'הגשר על נהר קוואי'. הוא רואה בהקמת הגשר משימה שתגבש את חייליו ותיתן להם מטרה שתקל עליהם את השהייה בשבי. רק בסוף הסרט הוא מבין עד כמה הקמת הגשר הזו הרסנית למאמץ המלחמה הבריטי, ומפוצץ אותו בעצמו".
אני חייבת להודות שהדימוי הזה הדהים אותי, משום שהוא חושף את תודעת האויב שבה אתה חי. מבחינתך, גם אני כדתייה וגם החילונים של תנועת ההתחדשות היהדות – הם יפנים.
"זה לא ברמה האישית", הוא מנסה להרגיעני, ונכשל.
אני מבינה היטב שלא מדובר בי אישית, אבל מדובר למשל באחותי שגרה בתל־אביב כבר 13 שנה והקימה מרכז לתרבות יהודית בעיר הגדולה. אתה מעדיף אותי רחוקה, בהתנחלויות? אולי בעצם היית מעדיף שכל הדתיים והערבים יעברו להרים. ושם כל הדתיים – מוסלמים ויהודים – יאכלו אחד את השני וישאירו לך את תל־אביב שקטה ונקייה.
"ברמה האישית, כל בן אדם הוא בן אדם, אבל ברמה הציבורית אני רואה קבוצה שבאופן שיטתי החליטה לשנות אותי. האם היא האויב המיתולוגי שלי? אם הם יפסיקו לרצות לשנות את ילדיי ואותי, נסתדר מצוין. אני מאמין שצריך להיפגש עם כל חלקי האוכלוסייה, ערבים, פליטים, דתיים וגם חרדים. המורה הכי אהוב עליי היה מורה למחשבת ישראל. בחור דתי. הבעיה שלי היא עם מורה דתי שבוחר להיות מיסיונר, או עמותה דתית שהצליחה להיכנס לתוך בתי הספר החילוניים. הדתה, אגב, זו לא החזרה בתשובה. אף אחד לא רוצה שבסוף התהליך אשים כיפה על הראש. הם מבינים שככל שהם יזריקו יותר דת למערכת, הם ישנו את הצביון הכולל של מדינת ישראל לדתי וימני יותר. אני בעד דיאלוג דו־צדדי ושוויוני. הבעיה היא שההלכה הגלותית שלכם מעמידה סט ערכים שניצב מעל הידידות בינינו. היא מציבה עמדה כוחנית. ראי כמה קשה היה לקבוע איתך לקפה".
אדוני, ויתרתי על הקפה והגעתי עד לביתך. אנחנו כבר יושבים כאן חמש שעות על כוס מים קרים ובדרך גם עברתי כפייה חילונית. אי־אפשר לנסוע בנתיבי אילון בלי להיחשף לפרסומות בוטות...
"כשאני נוסע לים אני פוגש בפארק הירקון המון חרדים שמטיילים שם. אין לי בעיה עם זה. הלבוש שלהם לא מטריד אותי. אני מכבד אותם. גם הלבוש החילוני לא אמור להטריד אותך. לא ביקשתי ממך לבוא לכאן בלי כיסוי ראש. תתלבשי איך שאת רוצה אבל אל תתערבי בלבוש של מישהו אחר".
היכן הגבול? אנשים עירומים ברחוב זה בסדר מבחינתך?
"היינו לאחרונה בחו"ל, בחוף מקסים, חצי מהאנשים היו עירומים. אני נשארתי עם הבגד ים. מבחינתי אדם עירום או בחורה שמחליטה להיכנס עם חצאית ארוכה למים, זה אותו דבר. אין לי שום בעיה עם עירום. בסאונות באירופה יש חובת עירום. גברים ונשים, זקנים וצעירים, כולם יושבים שם יחד בעירום. וזה מקסים בעיניי".
מה המסר שלך לחברה החילונית?
"לצאת מהאדישות. מרגש אותי לראות הורים חילונים שמתעניינים בספרי הלימוד של הילדים שלהם. מעבר לזה, אנחנו צריכים להתגבש ולענות על שאלת הזהות שלנו. לדעת יותר טוב מי אנחנו, מה חשוב לנו ואיך אנחנו חיים עם אחרים. אי־אפשר לדבר על חזון השבטים בלי להבין שיש שבט חילוני. אבל הבעיה היא שהשבט הזה לא יודע שהוא שבט, ולא יודע מה גבולות הגזרה שלו. בני השבט הזה עדין חיים בתודעה מתנשאת ופטרונית, שבה כל האחרים הם שבטים, רק הם לא. אני חושב – וזה מה שאני מנסה לעשות בספר – שכולם צריכים לרצות שגם החילונים וגם המסורתיים יגדירו יותר טוב את עצמם".
מה דעתך על?
12 אישים, 12 אסוציאציות
יעקב ליצמן: "עצוב שנציג של קבוצה כה חשוכה מקבל כזו עמדת השפעה"
אריה דרעי: "אשמח לראות אותו באופוזיציה"
שולמית אלוני: "אם רק היו 120 כמוה"...
הרצל: "מוכן לפתוח מועדון מעריצים שלו. אם רק היינו נצמדים לחזון המקורי"
בן־גוריון: "עשה המון טעויות בנושאי דת ויהדות, אבל הקים מדינה"
דרווין: "איזו בורות שלא כל תלמיד לומד את תורתו"
ישעיהו ליבוביץ: "אייקון תרבותי, חוזה לא רע, אבל אני לא נופל מהגותו"
נפתלי בנט ואיילת שקד: "מקווה מאוד שההודעה על לכתם לא הייתה מוקדמת"
אורי זוהר: "נפש מסוכסכת בעיניי"
ישראל אומן: "מוכיח שאפשר להיות מדען מבריק, דתי ובעיניי חשוך"
יאיר לפיד: "גוזל קולות חילוניים בלי לייצג אותם"
הרב קוק: "לא יודע אם הקלקול התחיל אצלו או אצל ממשיכיו"
