לפני שבע שנים, כשיוסף שפירא נכנס לתפקיד מבקר המדינה, הסתובב על אודותיו סיפור, שלפיו הוא מונה לאחר ש"עבר אודישן" אצל שרה נתניהו. רגע לפני שהוא נפרד מתפקידו, הוא מסביר בראיון סיכום מיוחד ל"ידיעות אחרונות", מה עומד מאחורי השמועה ההיא: "מי שהפיץ את האגדה האורבנית זה עיתונאי מסוים, איך אומרים? אין כתב נתפס בשעת כתיבתו. כשהייתי אצל ראש הממשלה לפגישת היכרות לפני כניסתי לתפקיד, לא הייתה זו פגישה בארבע עיניים. היה שם הצוות שלו, זה היה יום לפני שהם היו צריכים לטוס לקפריסין, אם אני לא טועה, ולכן כל הצוות שלו בא. הייתה בחדר תכונה רבה של הכנות. רעייתו הייתה בקצה הסלון, עמדה שם ודיברה עם מישהו. לא איתי. אני לא החלפתי איתה אפילו מילה אחת. דיברתי עם ראש הממשלה והזכרתי לו את ילדותו ואת חבר הילדות שלו, שהיה גם חבר ילדות שלי מהתיכון, פרופ' דני וקס, פרופסור לגיאולוגיה בטכניון. אז הוא קרא לרעייתו: 'שרה, את שומעת? הוא חבר של דני וקס'. אז היא הסתכלה לכיוון שלי משם ואמרה משהו בסגנון, 'וואו!' זה הכל. כך, כששאלו אותי בזמנו אם עברתי אצל רעיית ראש הממשלה 'אודישן', השבתי: זו אגדה אורבנית".

ה"אגדה האורבנית" הזו הצטרפה לתחושה שליוותה את כניסתו של שפירא לתפקיד, שהנה, הם גדלו באותם נופים בירושלים, יש להם פה ושם חברים משותפים, ושוב נתניהו ממנה מישהו שיהיה נוח לו. אבל התברר שראש הממשלה התחרט על המינוי הזה מהר מאוד. הדוחות הקשים של שפירא, על פרשיות "ביבי טורס", מעונות ראש הממשלה, מבצע צוק איתן, מחירי הדיור הגבוהים, וזו רק רשימה חלקית - בלשון המעטה, לא הסיבו נחת לדיירי הסלון בבלפור.

הטונים בין הממשלה לבין משרד המבקר הפכו להיות צורמים יותר ויותר. אם לא די בנושאים שבהם טיפל וב"אקטיביזם הביקורתי" שלו, בא שפירא וחיזק בקרב אנשי משרדו את המחויבות לנושא זכויות האדם. שרת המשפטים היוצאת שקד אמרה לפני כמה חודשים: "האקטיביזם השיפוטי מסוכן לדמוקרטיה הישראלית, גם כשהוא מגיע ממשרד מבקר המדינה. על המבקר לחזור לתפקיד המקורי שיועד לו: להפוך את פעילות גופי המדינה ליעילים יותר. אין לו יד ורגל בנושאי ערכים ומוסר".

כל אלו, השפיעו ככל הנראה על הבחירה במתניהו אנגלמן למחליפו של שפירא. אנגלמן הוא כל מה ששפירא לא: הוא לא שופט בדימוס, ובעיקר, לא מסתייג מן האמירות נגד ביקורת בזמן אמת. אנגלמן אמר כי "המבקר צריך לעסוק בביקורת, לא באכיפת חוק", וראש הממשלה מיהר לתת לו רוח גבית כשאמר: "מישהו בעולם עובד ככה? אין דבר כזה. מי שמחליט בזמן אמת זו הממשלה שנבחרה. המבקר בודק לאחר מכן".

בכך העניק ראש הממשלה רוח גבית גם לח"כ בצלאל סמוטריץ', שהגיש במאי 2017 הצעת חוק שנועדה לקצץ בסמכויות מבקר המדינה והכריז, "המבקר לא יתערב בתהליכי קבלת החלטות של גוף מבוקר תוך כדי התהוותם".

מה דעתך על המתקפה נגד ביקורת בזמן אמת? איך אתה מרגיש עם זה שהחזון של בצלאל סמוטריץ' בעניין הזה קורם עור וגידים?

"אין לזה היתכנות. כשח"כ סמוטריץ' יזם לשנות את החוק כדי שלא תהיה ביקורת בזמן אמת, אמרתי אז, על דרך ההומור, לשרת המשפטים: את יודעת מה? אני באמת אעשה ביקורת רק על דברים שהסתיימו, והדוח הראשון שלי יהיה על יציאת מצרים. אז היא שואלת, איזה ליקויים היו ביציאת מצרים? והמשכתי: א', הם היו במדבר ארבעים שנה. מדוע? זו בעיה לחתוך את סיני בשבוע, עשרה ימים, חודש, חודשיים? אבל ארבעים שנה!? ליקוי אדיר. ב', הם אכלו שם מן ושליו. איפה ארבעת אבות המזון? אנשים שם חלו. אנשים מתו בדרך, וכשהגיעו לא קיבלו סל קליטה וכך הלאה. כל הרעיון למנוע ביקורת בזמן אמת בא כי הפוליטיקאים מפחדים מביקורת. 'הם מ־פ־ח־ד־י־ם', אם להשתמש בביטוי מפי הגבורה. אם זה יקרה, המשמעות של זה היא לעקר מיסודה את הביקורת.

"הטענה הייתה למעשה שבביקורת בזמן אמת יש משום התערבות של המבקר במדיניות. אנחנו לא נוגעים במדיניות. אנחנו רק בוחנים את דרך הביצוע. השאלה היא גם מה זה 'בזמן אמת'? למשל, עשינו ביקורת על הזיהומים בבתי חולים. זו ביקורת בזמן אמת או לא? הקדשנו לנושא הזה משאבים אדירים, ומצאנו שבין 4,000 ל־6,000 איש מתים מדי שנה מזיהומים. אז זה דוח מועיל או לא דוח מועיל? זה קרה, זה קורה וזה יקרה אם לא ייעשה דבר למניעת הזיהומים.

"מי שהוביל את המהלך הזה הוא ח"כ בצלאל סמוטריץ', שהיה בין מקימי עמותת רגבים. אנחנו עסקנו במספר דוחות שנגעו בו, ומאז הוא תוקף את מבקר המדינה רגב אחר רגב. עסקנו בדוח בנושא של החטיבה להתיישבות, שהפכה להיות זרוע ביצועית לכל מיני פרויקטים שאנחנו באנו והתרענו לגביהם. כתבנו דוח שנגע בנושא של הגרעינים התורניים, שאמורים היו לקום בשכונות חלשות, אך הם חרגו לגמרי מהקריטריונים, והקימו גרעינים תורניים בצפון תל־אביב, למשל. כל זה עיצב את תפיסת עולמו של סמוטריץ', שלא צריך את המוסד הזה של מבקר המדינה".

בשל פגיעה אישית שחש?

"ברור. בסופו של יום, הכל אישי במדינה. איך מיקי זוהר אמר? 'זה לא אישי, זה פרסונלי'. אנחנו היום חיים בתקופת הרייטינג. כל מועמד לכנסת או לתפקיד חשוב, רוצה למשוך קולות ולשמר את ציבור הבוחרים שלו שיצביעו בשבילו. ומה הדרך לעשות את זה? להקצין עמדות. ובהתפרצויות האלה של סמוטריץ', את מי הוא יתקוף? את ראש הממשלה? הוא תוקף איפה שקל לו, את הביקורת. אבל זה לא יחזיק מים.

"עובדה שזה לא קרה עד עכשיו, מפני שבסופו של יום, גם איילת שקד, בהיותה שרת המשפטים, הבינה את העניין. היא אישה חכמה מאוד. כשסמוטריץ' הגיש את הצעת החוק שלו להגבלת הביקורת בזמן אמת, נפגשתי עם שקד. היא שמה בצד את הצעת החוק, ודחתה שוב ושוב את העלאתה לוועדת השרים, ולמעשה הסירה אותה מסדר היום. אני אומר לך מדוע: גם איילת שקד וגם לדעתי שרים בכירים, לרבות ראש הממשלה בעצמו, אינם רוצים שיירשם על שמם שחיסלו את ביקורת המדינה".

אז אתה אומר בעצם שאין סיכוי שזה יקרה?

"אני חושב שאין סיכוי שזה יקרה. אם זה יקרה, זה יהפוך את המשרד, בהשלכה, ל'מבקר ספרותי', וכך זה יעקר את הביקורת ואת משרד מבקר המדינה. שאלו את אהרן ברק לא מזמן על מה שקורה עכשיו לגבי בית המשפט העליון. אז הוא אמר: 'אני הייתי שוקל להתפטר'. ואני אומר על אותו משקל: אני באמת הייתי מתפטר, אם במהלך הקדנציה שלי כאן הייתה מתקבלת החלטה שלא עורכים ביקורת בזמן אמת. אני הייתי מתפטר, שכן לא מדובר בדוח מסוים, אלא בליבת הביקורת.

"יש לזכור שישנם מבוקרים שיעשו הכל כדי להרחיק ולאיין את הביקורת, ואלה היו טוענים שכל ביקורת היא בזמן אמת, שכן מרבית התהליכים הממשלתיים הינם תהליכים מתמשכים. כך לא ניתן לקיים ביקורת מדינה.

"משרד מבקר המדינה הוא סוג של חדר מלחמה, המשרד הוא גוף חי ונושם, לא מנותק, וכזה הוא צריך להישאר. הרלוונטיות של המשרד מאוד חשובה. יש דוחות שעשינו בזמן אמת, שלא רק שהיו חשובים כדי למנוע משהו, אלא שהם תרמו למדינה תרומה משמעותית. כמעט כל דוח עוסק בפעילות בזמן אמת של הגוף המבוקר או הנושא המבוקר. פגיעה בביקורת בזמן אמת, היא פגיעה באחד היסודות המהותיים של משרד מבקר המדינה, שבלעדיו למשרד מבקר המדינה אין תקומה".

היית אומר שכל זה הוא חלק מהמגמה לסדוק את משרד מבקר המדינה, ולהחליש את שומרי הסף?

"זה טרנד. לסדוק את שומרי הסף זה באופנה. אני לא באתי והנפתי דגל של ביקורת בזמן אמת. לא אני העליתי את זה על המדוכה. מי שבא ורוצה לתקוף את מוסד מבקר המדינה, מעלה את זה על המדוכה".

איך אתה רואה את המתקפה על שומרי הסף? בתי המשפט, המשטרה, העיתונות? מה דעתך על אמירות כמו, “על בית המשפט העליון צריך לעלות עם 9D”?

"אני סבור שבסופו של יום, המתקפות האלה דועכות, שכן הן עולות ויורדות בהתאם לרוח העידן ואירועים ספורדיים. כך, האמירה של ח"כ מוטי יוגב שיש לעלות על בית המשפט העליון עם D9, יש להניח שהיא מהווה גם פורקן וגם נעשתה לצורך צבירת רייטינג, ואני מחלון לשכתי רואה את המבנה היפה של בית המשפט העליון, שתוכנן על ידי האדריכלים עדה כרמי, ואחיה רם כרמי, שלם בהדרו!"

"אין כאן ריב"

דווקא בתקופה האחרונה, טרם עזיבתו, נראה ששפירא שואף להכניס רוחות פיוס בינו לבין נתניהו. כאשר, למשל, ביקש ראש הממשלה מוועדת ההיתרים שבמשרד המבקר לאפשר לו לקבל תמיכה כספית למימון הגנתו המשפטית, שפירא העניק לו רוח גבית. ועדת ההיתרים התנתה את המשך הדיון בבקשתו של רה"מ, בכך שימסור פרטים מלאים על הונו ועל אמצעיו הכספיים. משלא מסר, קיבלה הוועדה החלטה, שלפיה ראש הממשלה אינו יכול לקבל תמיכה כספית מאיל ההון ספנסר פרטרידג' ומבן דודו, נתן מיליקוסבקי, וכי עליו להשיב 300 אלף דולר שכבר קיבל מהאחרון. במקביל, פנה ראש הממשלה למבקר, וביקש את אישורו לקבל הלוואה מפרטרידג'.

עכשיו נראה כי נתניהו ניסה לעקוף את ועדת ההיתרים בסיוע שלך. הוא פנה אליך לקבל הלוואה של שני מיליון שקל מפרטרידג' מבלי לקבל על כך אישור מהוועדה. ב”הארץ” נטען השבוע כי הסתרת את הבקשה מהוועדה.

"לא היה מה להסתיר. בא כוח ראש הממשלה פנה אליי בשאלה אם מוטל עליו איסור לקבל הלוואה מגורם פרטי שאיננו בנק מסחרי. הכללים למניעת ניגוד עניינים אוסרים קבלת טובת הנאה. הלוואה שאין בצידה הטבה חומרית היא איננה טובת הנאה, ולכן לא נאסרה על ידי כללים. על מנת שאכן קבלת ההלוואה מגורם פרטי לא תכלול טובת הנאה חומרית, נדרשים שני תנאים: אחד, שההלוואה תהיה בתנאי השוק המלאים, בדיוק כמו התנאים שדורשים מוסדות פיננסיים; השני, שאין ניגוד עניינים בין נותן ההלוואה למקבל. לכך נדרש גם אישור היועץ המשפטי לממשלה, בדבר היעדר ניגוד עניינים, וזה מסלול שונה מאשר פנייה לוועדה. כמו כן חובתו של השר לדווח על הלוואה זו במסגרת ההצהרות שלו על הון ונכסים שמוגשות למבקר המדינה".

אז עכשיו, לקראת סיום, אתה משרה רוחות של פיוס?

"אין כאן ריב בין שני צדדים שכועסים במהלך היום, ולמחרת מתפייסים. אני לא כעסתי על ראש הממשלה לא בזמנו, ואף לא כיום. אני עשיתי את עבודתי נאמנה, יחד עם צוות משרדי, והדוחות הנוגעים למשרדו, או אליו אישית, עברו בקרות רבות טרם פרסומם. אני גם לא כועס עליו או על צוותו. נהפוך הוא. אני הערכתי אותם מאוד. אולם כבוד ראש הממשלה הוא שמתעלם ממני, בכנסים, בהתכנסות בבית הנשיא, וכיוצא באלה, ומסיט את המבט ממני. לא הערתי על כך כמה שנים, ואינני עושה כך גם היום, שהרי כפי שאני נוהג לומר, 'אינני בא חשבון עם אף אחד'. במצב זה, אין לי צורך להתחנף לאף אחד, ובהינתן שאני חוגג עתה 74 שנים להולדתי, ולא מחפש תפקיד, אני לא זקוק לחסדי אחרים, ולא צריך לתת תשובות שיישאו חן בעיני מקבלי ההחלטות".

אם מחפשים את שורשיהם של היחסים המורכבים הללו, אולי ניתן למצוא אותם בפברואר 2015. אז פירסם מבקר המדינה דוח מיוחד על הוצאות מעונות ראש הממשלה. הדוח הצביע על שורת ליקויים, הוצאות מופרזות, העסקת חשמלאי מקורב למשפחה בבית בקיסריה ועוד. חלק מן הממצאים הועברו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, יהודה וינשטיין. במקור, נגד אשת ראש הממשלה הוגש כתב אישום (בכפוף לשימוע), בגין קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, עבירות מרמה והפרת אמונים.

ובסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך ומתיש, נחתם עם שרה נתניהו הסדר טיעון שבמסגרתו הודתה ב"ניצול מכוון של טעות הזולת", ותשלם רק 55 אלף שקל. אתה לא מתוסכל מכך, שהדברים הסתיימו כך, בקול ענות חלושה?

"אנחנו אנשי ביקורת. אנחנו לא גוף אכיפה. אנחנו עושים את עבודתנו, ואם כתוצאה מכך רשויות אחרות פועלות, זה בסדר. ברגע שאנחנו מתחילים לבדוק משהו, ואנחנו מוצאים שיש איזשהו חשש לעבירה פלילית, אנחנו מחויבים לעצור את הבדיקה, ולהעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 14(ג) המפורסם. לפעמים הוא מנחה אותנו להמשיך בבדיקה, ולפעמים הוא מורה למשטרה לפתוח בחקירה סמויה. יש בינינו שיתוף פעולה, כי אחרת לא יהיה אפשר לעשות צדק. שיתוף הפעולה בין מבקר המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה הוא טוב. אני מאוד מעריך אותו. הוא אדם ישר ביותר. העובדה שהוא היה מזכיר הממשלה, אולי אפילו מחייבת אותו להקפיד יותר, וכפי שנהוג לומר, שהצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות".

על תיק 2000, 3000 ו־4000 המבקר ביקש שלא לדבר. לשיטתו, גם אלו נושאים שיש להשאיר ליועמ"ש.

ובכל זאת, לדעתך כמשפטן, נתניהו המואשם בשלוש פרשיות ועומד לפני שימוע, יכול להמשיך לכהן כראש ממשלה?

"כשנכנסתי לתפקיד מבקר המדינה, בכל דיון או שימוע נוכח היועץ המשפטי של משרדנו, ואני מקפיד לומר שהשלתי מעליי את גלימת השופט. אני לא חורץ דין, ובוודאי כאשר לא ראיתי את חומר הראיות. גם לא מתפקידי לעשות את זה. כל תוצאה שהיועץ המשפטי יגיע אליה תהיה ראויה לדעתי. כל גוף שעוסק בתחומי המשפט והאכיפה, חזקה עליו שהוא פועל ללא מורא וללא משוא פנים".

ישראל היא מדינה מושחתת?

"לא. מדינת ישראל היא ממש לא מדינה מושחתת. ישראל אינה מדינה בעולם השלישי, אבל עדיין לא השתחררנו מתפיסות ישנות, וייתכן שאנו זקוקים לעוד זמן על מנת שעקרונות הדמוקרטיה הקלאסית יבשילו לגמרי. ביידיש אומרים שיהודי מוצא את הפתרון עם 'גרובע פינגער', באצבע מתחכמת. אין לנו עדיין מסורת ארוכה מוצקה של דמוקרטיה, ועדיין עושים 'קומבינות', מי יותר ומי פחות, וזאת הן כמדינה, והן אלה הפועלים מטעמה. אבל רשויות החוק פועלות ונותנות לאזרח את הביטחון, שאין אדם שאינו נותן את הדין כאשר הוא נתפס בקלקלתו; והראיה, שנשיא מדינה שביצע עבירות ישב בבית סוהר, ראש ממשלה לשעבר הגיע לבית סוהר, וגם שרים".

"עניין של חיי אדם"

דוח המעונות פורסם לפני בחירות 2015, ומיד נשפך כדלק לתבערה הפוליטית. זה לא היה הדוח היחיד שטילטל מערכת בחירות: גם הדוח על העלייה במחירי הדיור עורר סערה; ובבחירות האחרונות, גם אזכור שמו של בני גנץ בדוח על הרכש המשטרתי, נוצק מיד לתחמושת בקרב האלקטורלי.

כאשר פירסמת את הדוח על מחלקת הרכש המשטרתי והקשר לבני גנץ בתוך תקופת בחירות, תיארת לעצמך איזו סערה פוליטית תפרוץ?

"בשבע השנים שלי כמבקר, הגענו לשיא: היו שלוש מערכות בחירות! אנחנו עובדים לפי לוח עבודה מסודר. זה לא שאנחנו מפרסמים דוח דווקא סמוך לבחירות. לפעמים המערכת הפוליטית כופה לוח זמנים שקשה לחיות איתו. ישנו כלל יסודי שמלווה את מבקרי המדינה כבר שנים רבות, והוא שכאשר דוח מוכן, אנחנו מפרסמים אותו, כי זכות הציבור לדעת.

"אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אוקיי, בוא, אני לא אפרסם, כי אשפיע על הבחירות. כי הרי פרסום יכול להשפיע לכאן, ואי־פרסום יכול להשפיע לשם. הרי אפשר להגיד את זה על כל דוח כמעט. אם נעכב דוח, יצוף אירוע אחר וחוזר חלילה. בשנה שעברה פירסמתי דוח קשה על התחבורה הציבורית, שזכה להד ציבורי רב, וגם זה היה בתקופה שלפני הבחירות. שר התחבורה, ישראל כץ, שהוא 'קליינט' לא קל, טען בתגובה לדוח שהוא לא יכול היה לתקן בעשר שנים פיגור של תשעים שנה. עניתי לו אז בבדיחות, שאני שוקל לשנות את שם הדוח ל'מאה שנים של בדידות'. אבל כשהדוח התפרסם, כץ אמר בתקשורת שהוא מתפלא על הדוח, משום שמבקר המדינה דווקא נתן לו מחמאות. זה היה נכון, אבל כלל לא קשור לדוח הזה. ערכנו בזמנו ביקור בבית החולים בנהריה, ומנהל בית החולים הצביע בפניי על הסכנות הטמונות בכביש הצר, המוביל מן הגליל המערבי אל בית החולים. כביש צר, שני מסלולים, בלי שוליים, אמבולנסים תקועים שם הרבה זמן בגלל פקקים. אמרתי לעצמי, זה עניין של חיי אדם, זה לא יכול לחכות לדוח. הרמתי טלפון לישראל כץ, אמרתי לו מה שראיתי, והוא אכן פעל להרחבת הכביש. על זה החמאתי לו. אגב, הכביש הזה לבית החולים זו עוד דוגמה מצוינת על חשיבות הביקורת בזמן אמת. הדוח הזה גרם להד ציבורי. אז מה הייתי צריך לעשות? לרכך אותו, כי היינו לפני בחירות?"

עם זאת, הדובר שלך, שלמה רז, יצא בהבהרה שלפיה גנץ איננו חשוד בפלילים. למה היה צורך להבהיר את זה?

"גורמים פוליטיים עשו מניפולציה פוליטית על הדוח, והאשימו את גנץ בפלילים, וזה לא היה נכון. כמבקר המדינה אני לא נמצא במגרש הפלילי. כשיש עניין פלילי, זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה. ניסו לעשות כאן רווח פוליטי, לכן נדרשה הבהרה".

זה לא היה המפגש הראשון של שפירא עם גנץ. הפעם הקודמת הייתה סביב הדוח שכתב על מבצע צוק איתן, שעליו פיקד גנץ כרמטכ"ל. הדוח עסק בין השאר באיום המנהרות, בתהליכי קבלת ההחלטות בקבינט ובפעילות צה"ל בהיבטים של הדין הבינלאומי – וחולל גם הוא סערה ציבורית.

עד כמה זה נכון שמבקר המדינה יידרש לעסוק במבצע מלחמתי? האם הייתה לך התלבטות בעניין הזה?

"היו לנו כמה דוחות מכוננים, והדוח על צוק איתן היה אחד מהם. התחלנו את הביקורת על המנהרות עוד לפני מבצע צוק איתן. כחצי שנה לפני תחילתו, עשינו סיור בשטח ונכנסנו לאחת המנהרות שנחשפה. זה פשוט התבקש. אני חשבתי שצריך להכין דוח בעניין הזה. בנושא של המנהרות, היו הרבה ויכוחים, טענות ודעות שונות לגבי דרך הטיפול בנושא, כמו זו של הגיאולוג יוסי לנגוצקי. היו גם טענות שלא מתייחסים לאנשים שמציעים פתרונות, וכל הזמן דיברו על כך שבלילה תושבי הצפון וכן העוטף שומעים קולות של חפירות ונקישות. במצב כזה, לדעתי, לא יכולנו לשבת פה ולהגיד, 'לא קורה כלום'. זה לא היה פשוט לעשות את זה. אפילו אצלנו, בעל תפקיד בכיר במשרד המבקר התנגד. הוא אמר לי: ‘זה לא עניינך, אלה נושאים שאתה לא צריך לגעת בהם’. אמרתי לו: ‘לא. אני חייב את זה לעם ישראל. היו שם חיילים שנהרגו. היו אזרחים שנפגעו. אי־אפשר לעבור על זה לסדר היום’.

"הזמינו אותנו לישיבה אצל ראש הממשלה. היו שם הרבה מאוד אנשים, כל הצמרת הביטחונית ויועצים, וניסו לשכנע אותי לא להיכנס לביקורת על המבצע. כמה חודשים לפני כן, ראש הממשלה התחיל בסדרה של תדרוכים מאוד אינטנסיביים לכלי התקשורת, והטענה שלו הייתה שהיו 13 ישיבות קבינט שהוקדשו לנושא המנהרות. האנשים שלנו הלכו ובדקו את הפרוטוקולים של הקבינט, ואז התברר שלא כך היה. היו 18 אזכורים בנושא המנהרות, כבדרך אגב, תוך כדי דיון בנושאים אחרים. בניגוד לטענת ראש הממשלה, התברר כי לא היה אף דיון מהותי אחד בקבינט בנושא המנהרות".

הופתעת מהמתקפה של נתניהו עליך בעניין הזה?

"אני עושה את תפקידי ללא מורא. אם הייתי סבור שאני לא יכול לעמוד בלחצים מהסוג הזה, לא הייתי הולך להיות עורך דין, לא הייתי הולך להיות שופט, וגם לא הייתי הולך להיות מבקר המדינה".

בדיעבד, אתה חושב שצה"ל אכן פעל בצוק איתן בהתאם לרוח המשפט הבינלאומי?

"אני חושב שבגדול, כן. גם הפצ"ר עשה מלאכתו נאמנה והנחה את הצבא, והם מאוד נזהרו, כי הם ידעו שהם תחת זכוכית מגדלת. בצה"ל למדו את הדוח שלנו והסיקו מסקנות, ואפשר לראות את זה גם בהתנהלות על הגדר היום. כלומר, היה בדוח הזה גם אלמנט מניעתי. הביקורת הייתה ביקורת בזמן אמת הצופה פני עתיד".

אגב, אותו פרק בדוח הביא לביטולו של "נוהל חניבעל" המפורסם. אתה רואה בכך הישג?

"נכון. הנה לך עוד ביקורת בזמן אמת. על פי נוהל חניבעל, עלולים להתעורר מצבים שכדי למנוע חטיפת חייל, על כל הכרוך בכך, ניתן לפעול בצורה שתסכן את חיי החייל החטוף. הנושא כמובן מאוד שנוי במחלוקת, וכרבים אחרים, גם אני סברתי שהנוהל לא ראוי ולא מתאים לתקופתנו. אני חשבתי שהיה מקום לבטל את פקודת 'חניבעל'. ברגע שהעברנו את הטיוטה, הרמטכ"ל איזנקוט (שהחליף את גנץ בתפקיד ‑ א"ל) הורה לבטל את הפקודה ולהוציא נוהל חדש. הערכתי מאוד את איזנקוט על כך. ראיתי בזה הישג. זה היה עוד רגע שבו חשתי שיש תמורה לעבודתי כמבקר".

היית תובע צבאי ונשיא בית המשפט הצבאי באיו"ש. מה אתה חושב על הטענה שהמשפטנים "מחשקים" את לוחמי צה"ל?

"אני לא חושב כך. ראשית, מפני שצה"ל משתדל ופועל להיות צבא הומני. וזו לא התחושה של החיילים. ממש לא. החיילים שלנו הם חיילים טובים. יש להם, חוץ מהמורשת ומהפקודות, גם חוכמת חיים ושכל ישר. אפשר גם להילחם מצוין וגם לשמור על זכויות אדם. אלה לא הימים של פעם, מדוּבר בצה"ל ולא בפרטיזנים, שהיו יוצאים למבצע ומחסלים אנשים כמעשה גברי. כיום, צריך לשים לב למשפט הבינלאומי ולחוק, ולשאלה כיצד אנחנו נתפסים בעולם. כל תזוזה הכי קטנה מצולמת ועוברת לכל העולם בזמן אמת. היום, אנחנו ערים לזה יותר. אני חושב שבצבא למדו את הדוח שלנו על הדין הבינלאומי, וזה כבר הישג אדיר לביקורת המדינה".

כיצד ראית מבחוץ, כתובע צבאי וכשופט צבאי לשעבר, את משפט אלאור אזריה?

"זו באמת סוגיה עקרונית בעלת השלכות אחדות, שאולי לא הייתה צריכה להתברר בבית משפט צבאי. במקרה קיצון כמו זה, אני חושב שמערכת המשפט האזרחית הייתה אמורה לטפל בזה, וזו ראיה שכאשר גוף אחד חוקר שעה שגוף אחר עוסק בפן המשפטי, עלולה להיווצר בעיה, כפי שראינו בימים אלה בנושא אונס הילדה בת ה־7".

"זו חוויה מטלטלת"

מחלון חדרו בבניין החדש שברחוב מבקר המדינה 2 בירושלים, משקיף שפירא גם על בנייני הממשלה שאת דייריהם הוא מבקר, וגם על נחלת אחים, שכונת ילדותו. לעיתים הביוגרפיה שלו מתכתבת עם עבודתו במשרד. לא מכבר, הוא מספר, כשעבד על דוח זיהום האוויר בחיפה, עלתה באפו צחנת המפרץ אותה הכיר אישית כשלמד בבית הספר הטכני שם. אגב, אחד ממוריו שם היה יוסי ורדי, ממייסדי ההיי־טק הישראלי.

על פתלתלות החיים ומורכבותם למד מגיל צעיר. כבן להורים דתיים, שהפכו חילונים אך חיו בשכונה דתית, הוא התחנך בבית ספר חילוני, אבל ביקר תדיר בבית הכנסת, ומצא עצמו מניח ומסיר את הכיפה מעל ראשו חליפות, כמה פעמים ביום. "אבי נולד בפודקמין, על הגבול בין פולין לאוקראינה, למשפחה דתית, שם נרצחו הוריו. הוא עלה לארץ לפני המלחמה מטעמים ציוניים. כאן, בהכשרה, הוא הכיר את אמי, שהוריה נרצחו בעיר קילצה ליד ורשה - גם כל המשפחות שלהם נספו בשואה - והם היו אמורים להגיע לקיבוץ הדתי טירת צבי בבית־שאן. בארץ, לאחר שנודע להם גורל משפחותיהם, שניהם הפכו חילונים. אני למדתי בבית ספר חילוני, בית חינוך כצנלסון, אבל חייתי בסביבה דתית. היו לי חברים חילונים וחברים דתיים, ואני נהייתי מין דתי־חילוני כזה. פעמיים בשבוע למדתי תהילים בבית הכנסת אחווה בירושלים, בניגון, וידעתי בעל פה פרקים רבים. הייתי בא לנחם אבלים, ודיקלמתי את הפרקים המתאימים. הייתי בשכונה עם כיפה ובבית הספר בלי כיפה. וכשבאים חברים, פעם שם כיפה, פעם מוריד".

והגדרת את עצמך דתי או חילוני?

"גם כזה וגם כזה. יום אחד בא אליי חבר שלי, דוד ברודט, ואמר לי: 'בוא לצופים', לשבט 'משואות' של הצופים הדתיים. ושם, בשבת אחר הצהריים, אנחנו עומדים ומתפללים, ניגש אליי בחור בן 15 בערך (התברר שהוא ראש הגדוד), ואמר לי: 'תסגור את הסידור ותעוף מפה'. הידיים שלי התחילו לרעוד, אז דוד בא ושואל אותו, 'למה אתה מגרש אותו?' אז הוא אומר: הוא לומד בבית ספר חילוני. חזרתי הביתה עצוב ונרגש. היום קוראים לזה 'הדרה'. זו בהחלט הייתה חוויה מטלטלת. אז הורדתי סופית את הכיפה. הוריי החליטו לעזוב את השכונה הדתית, ועברנו לשכונה חילונית ברחוב בן מימון בירושלים, מול בית ראש הממשלה דאז, דוד בן־גוריון, ובשכנות עם משפחתו של ראובן ריבלין, כיום הנשיא, ודן מרידור, חברי לספסל לימודי המשפטים".

הוא הסיר את הכיפה מראשו, אבל לא את המקורות מליבו. שפירא בקיא וקרוב מאוד למשפט העברי, ועשה בו שימוש תדיר בפסיקותיו, אותן הרבה לתבל בציטוטים מהמקורות.

איך מרגיש אדם כמוך שקרוב למקורות, נוכח ההצהרות לגבי החלת המשפט העברי כחוק מדינה, כעוד נדבך בחזון של סמוטריץ'?

"המשפט העברי זו המסורת שלנו, חלק מהמורשת, חלק מההוויה שלנו, אבל הכל צריך להיות במידה הראויה. תשע שנים הייתי שופט במחוזי, הסתמכתי על המשפט העברי ב־84 פסקי דין, ואף קיבלתי את אות יקיר המשפט העברי של לשכת עורכי הדין. אבל הייתי גם חדשן. צריך לשלב בין חדשנות ומסורת.

"למשפט העברי יש מקום של כבוד אצלנו, אבל אי־אפשר להפוך אותו, כמות שהוא, לקוד; לא לקוד הפלילי, לא לקוד האזרחי. בשביל זה יש חוקי יסוד בדרך לחוקה. אפשר לשאוב מן העבר, אי־אפשר לאמץ אותו בכללותו.

"יש לזכור שבכל הדורות ידעו החכמים להתאים את היסודות המשפטיים של המשפט העברי למציאות המשתנה. הם לא שינו את היסודות, אך פירשו אותם בדרך שתואמת את רוח הדור. גם בדורנו היו מלומדים, גם רבנים בכירים וגם אנשי משפט, שניסו לגשר על פער זה ולהתאים את העקרונות של המשפט העברי לדורנו, כדוגמת הרב הרצוג שהיה הרב הראשי לישראל, השופט מנחם אלון ואחרים".

יש תחושה, לפחות לגבי חלק מהדוחות, ש"הכלבים נובחים, והשיירה עוברת". כלומר, שגם מבקר המדינה הבא יוכל לכתוב על מחדל התחבורה הציבורית או על מחירי הדיור או על הזיהום במפרץ. זה לא מתסכל?

"לא, זה לא מתסכל, מפני שהדברים מחלחלים בציבור. המבוקרים מרגישים צורך לתת דין וחשבון לציבור, וזה כבר צעד אחד קדימה. יש הרבה מקרים שהדוח שלנו משנה מציאות. למשל, סביב תופעת הרחפנים, שהתפשטה כאן. הייתה חובה מבחינתנו להציף את הנושא הזה, שעד אז במדינה לא נגעו בו. אגב, גם זו ביקורת בזמן אמת. ואחרי שאנחנו בדוח שלנו הצפנו את נושא הרחפנים והצבענו על הסכנות הכרוכות בכך, המדינה התחילה לנקוט פעולות בנושא הזה.

"כמו כן, ניסחנו קוד אתי ובו נאמר, בין היתר, בפרק יושרה והוגנות כך: 'נפעל ביושר, בהגינות ובענווה ונשמור על טוהר המידות. נעשה שימוש מושכל ומידתי בסמכויות שהוענקו לנו מכוח הדין, ולא ננצל את מעמדנו כעובדי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור שלא לצורך מילוי תפקידנו’".

"זה מפעל חיים"

רו"ח מתניהו אנגלמן, שנכנס השבוע לתפקיד מבקר המדינה, כאמור איננו מגיע מתחום המשפט: הוא בעל תואר ראשון בכלכלה וחשבונאות, ותואר שני במינהל עסקים. הוא כיהן כמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, וקודם לכן שימש מנכ"ל ומשנה לנשיא הטכניון.

המבקר הנכנס, מתניהו אנגלמן

מה דעתך על זה שבניגוד לנהוג בשנים האחרונות, מבקר המדינה איננו שופט לשעבר?

"אמון הציבור הוא מקור כוחם של כל המוסדות השלטוניים, אך במיוחד של משרד מבקר המדינה. בסקר אמון הציבור של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2017, צה"ל נמצא במקום הראשון, ובמקום השני מבקר המדינה, אחר כך בית המשפט העליון, ובמקום הרביעי מוסד הנשיאות. אני סבור שהעובדה שבראש מערכת הביקורת עומד שופט, תורמת לאמון הציבור בו, וכמובן תורמים לכך גם הגיל והניסיון. קיים גם האלמנט של מזג שיפוטי. אין ספק ששופט ותיק, מבוגר, משרה תחושה של שיקול דעת. אני היום בן 74, ראוי שתפקיד מבקר המדינה יהיה תפקיד של סוף הקריירה, וספק אם נכון שימלא אותו אדם החושב על התפקיד הבא שלו".

שפירא מביא כדוגמה הליכים שהביא לנציבות תלונות הציבור מתחום המשפט, כמו שימוע והליכי גישור ובוררות.

ואיזו עצה היית נותן למבקר המדינה הבא?

"שוחחנו שעות רבות, וסקרנו גישות של מבקרים שדוחותיהם 'נשכניים', ויש כאלה שפחות, ויש דוחות ביקורת שאומרים עליהם שהם דוחות 'מאוזנים', הכל בהתאם לעניין. סיפרתי על עצמי, שיש מקרים שלא צריך היה להיות 'חומי', כאותו כלבלב נחמד, שמכשכש בזנב בשמחה. זה הכל. וזאת במקום לתת לו הרצאה ארוכה על הנושא. מי שמרגיש שהוא עלול להיות מושפע על ידי אחרים, שלא יבוא לתפקיד הזה. ונתתי לו עצה נוספת: תהיה הוגן. אם לא תהיה הוגן, הביקורת 'תתהפך' עליך".

איך אנגלמן הגיב על האמירה "לא להיות חומי"?

"הוא אמר: ככה זה בכל מקצוע. הוא אדם ערכי. אני חושב שהוא יהיה מבקר מצוין, למרות שהוא לא שופט ולא עורך דין. אנגלמן הוא אדם נבון מאוד ויש לו השכלה בראיית חשבון. אז, נכון, אולי יהיה לו חסר בתחום המשפט, אבל כשהוא יזדקק לסיוע משפטי, יש לנו מחלקה משפטית. להיותו רואה חשבון יש יתרון אחר, שכן הוא יבין טוב את הדוחות של החטיבה הכלכלית".

אגב, מתניהו אנגלמן עצמו היה מבוקר על ידי שפירא לפני שלוש וחצי שנים, עת שכיהן כמנכ"ל הטכניון. בדוח ביקורת חריף על ועדת המכרזים בראשותו של אנגלמן, נכתב כי היא פעלה בניגוד להוראות חובת המכרזים ולכללי המינהל התקין.

עד כמה צורם בעיניך שאנגלמן עצמו היה מבוקר על ידך?

"הביקורת בזמנו על אנגלמן הייתה לגופו של עניין, לא לגופו של בעל התפקיד, והתייחסה בעיקר לוועדה. צריך לדעת מתי לבקר ומתי להתפייס. אני מפויס עם אנגלמן. ישבתי איתו בפעם הראשונה שלוש שעות, אחר כך עוד שעתיים. זה הרבה. סיפרתי לו כל מה שאני יכול להגיד על המקצוע, על מנת שייכנס לתפקיד מצויד בתובנות שאני צברתי במשך שבע שנים. כמו כן ציידתי אותו בתיק חפיפת תפקיד מיוחד, שהוכן עבורו כחלק מהעברת התפקיד באופן סדור".

עכשיו, הוא מספר, הוא מתכנן לחזור לעולם המשפט, לעסוק בבוררויות, גישורים וייעוץ, ולסייע לגופים שונים פרו־בונו. גם המשרד "קרמר, שפירא, שניידר", שם עבדה אשתו דורית מחכה לו מן הסתם. יש לזוג שני בנים, דרור ורן, עורכי דין במקצועם, ובת, נטע, שמתחילה השנה לימודי תואר שני בקרימינולוגיה בעקבותיו.

יוסף שפירא שהגיע לכאן לפני שבע שנים הוא אותו יוסף שפירא שיוצא מכאן?

"אני חושב שבגיל שלי אין שינוי קיצוני בחשיבה או בראייה. אבל תפקיד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הוא אתגר ממשי, מפעל חיים, שכן הוא חובק עולם ומלואו ובכל תחום שעסקתי בו בעבר נדרשתי לסוגיות רבות. ואם אמרתי קודם שבסיטואציה מסוימת הייתי מתפטר, האמת, שאמרתי זאת ברגשות מעורבים, שכן אם הייתי נאלץ לעשות את זאת ‑ הייתי מצטער על כל יום שהפסדתי במשרד הזה".

11 שאלות קצת אחרות למבקר המדינה, יוסף שפירא:

1. איזה ספר מונח אצלך עכשיו ליד המיטה?

"'בשליחות הלב: מאולמות המשפט לעולמות השבויים  והנעדרים', מאת עו"ד אורי סלונים".

2. איזו סדרה אתה רואה עכשיו בטלוויזיה?

"עדיין אין לי הזמן לכך".

3. ואיזה סרט ראית לאחרונה בקולנוע?

"כבר תקופה שלא הגעתי גם לכך".

4. מי המוזיקאי שאתה הכי אוהב?

"עידן רייכל".

5. מה אתה עושה בשביל הספורט?

"הליכות".

6. ואיזו קבוצת ספורט אתה אוהד?

"כירושלמי, אני נאמן לקבוצות הירושלמיות".

7. דרינק מועדף?

"מי טוניק".

8. דמות שהשפיעה על חייך?

"עו"ד יגאל ארנון ז"ל, שפגשתי בתחילת דרכי המקצועית".

9. איזה מתכון הוא המומחיות שלך או שאתה אוהב במיוחד?

"גפילטע פיש של סבתא רינה, שדורית רעייתי מכינה".

10. מי בוחר עבורך את הבגדים?

"רעייתי ואנוכי".

11. אפשר תמונת ילדות שלך?

"צילום מגן הילדים בירושלים. הגננות בנימינה והדס הרעיפו עליי אהבה רבה, וזו חוויית המפתח של חיי: כמי שקיבל אהבה, אני מחזיר אהבה".

על היחסים עם נתניהו:

"אני לא כועס עליו או על צוותו. נהפוך הוא. אולם כבוד ראש הממשלה הוא שמתעלם ממני, בכנסים, בהתכנסויות בבית הנשיא וכיוצא באלה, ומסיט את המבט ממני. אבל בהינתן שאני חוגג עתה 74 שנים להולדתי ולא מחפש תפקיד, אני לא זקוק לחסדי אחרים"

נתניהו

"בפגישת ההיכרות הזכרתי לראש הממשלה חבר ילדות משותף, דני וקס. אז הוא קרא לרעייתו: 'שרה, את שומעת? הוא חבר של דני וקס'. היא הסתכלה לכיוון שלי ואמרה משהו בסגנון, 'וואו!' זה הכל. האודישן זו אגדה אורבנית"

שרה נתניהו

על הניסיון למנוע ביקורת בזמן אמת (1):

"אמרתי בהומור לשרת המשפטים: את יודעת מה? הדוח הראשון שלי יהיה על יציאת מצרים. היא שאלה: איזה ליקויים היו שם? והמשכתי: הם היו במדבר ארבעים שנה. מדוע? ואכלו שם מן ושליו. איפה ארבעת אבות המזון? ליקוי אדיר!"

שקד

על ההצעה למנוע ביקורת בזמן אמת (2):

"אני באמת הייתי מתפטר, אם במהלך הקדנציה שלי כאן הייתה מתקבלת החלטה שלא עורכים ביקורת בזמן אמת. פגיעה בביקורת בזמן אמת היא פגיעה באחד היסודות המהותיים של משרד מבקר המדינה, שבלעדיו למשרד אין תקומה"

שפירא עם הנשיא ריבלין ונשיאת העליון לשעבר נאור, חונך את בניין המבקר החדש

על הניסיון של ח"כ סמוטריץ' לצמצם את סמכויות המבקר:

"הוא היה בין מקימי עמותת רגבים, ואנחנו עסקנו במספר דוחות שנגעו בו. מאז הוא תוקף את מבקר המדינה, רגב אחר רגב. בסופו של יום, הכל אישי במדינה. איך מיקי זוהר אמר? 'זה לא אישי, זה פרסונלי'"

סמוטריץ'

על הניסיון למנוע את חקירת צוק איתן:

"הזמינו אותנו לישיבה אצל ראש הממשלה. היו שם הרבה מאוד אנשים, כל הצמרת הביטחונית ויועצים, וניסו לשכנע אותי לא להיכנס לביקורת על המבצע. אם הייתי סבור שאני לא יכול לעמוד בלחצים מהסוג הזה, לא הייתי הולך להיות עו"ד, שופט, וגם לא מבקר המדינה"

 

צילום: epa

על המתקפה נגד בתי המשפט:

"בסופו של יום, המתקפות האלה דועכות. האמירה של ח"כ מוטי יוגב שיש לעלות על בית המשפט העליון עם D9 , יש להניח שהיא מהווה גם פורקן וגם נעשתה לצורך צבירת רייטינג. ואני מחלון לשכתי רואה את המבנה היפה של בית המשפט העליון שלם בהדרו!"

מוטי יוגב

על משפט אלאור אזריה:

"זו סוגיה עקרונית, שאולי לא הייתה צריכה להתברר בבית משפט צבאי, אלא במערכת המשפט האזרחית. וזו ראיה שכאשר גוף אחד חוקר שעה שגוף אחר עוסק בפן המשפטי, עלולה להיווצר בעיה, כפי שראינו בימים אלה בנושא אונס הילדה בת ה– 7"

אלאור אזריה

תגובות

בלשכת ראש הממשלה ביקשו שלא להגיב לדברים.

השר בצלאל סמוטריץ’ מסר בתגובה: "אני מודה למבקר המדינה על עבודתו בשנים האחרונות ומשוכנע שהחלטותיו כולן התקבלו בצורה עניינית וללא כל מניע פרסונלי. אני מאחל לו הצלחה בהמשך דרכו ומקווה כי מבקר המדינה שנבחר להחליף אותו יעלה את מוסד הביקורת על דרך המלך ויסייע לרשות המבצעת לשפר את תהליכי עבודתה לטובת אזרחי ישראל".