{ }
רביעי 13 בנובמבר 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    עמוס גלעד, השבוע. "במודיעין אין היררכיה של המוח. הסגן הכי צעיר יכול להיות יותר חכם ממני כתת־אלוף"
    7 ימים • 04.09.2019
    הסודות של מר מודיעין
    הוא היה שם כשניבאו את מותו של מובארק וכשניסו להעריך כמה זמן נשאר לאסד, והוא מכיר מקרוב את המעקב המודיעיני אחרי בריאותם של מנהיגי מדינות ערב. הוא עבד עם חמישה ראשי ממשלה, פגש את בשיר ג'ומייל בביירות ואת א–סיסי במצרים וחתם בעצמו על התפריט היומי שנשלח לערפאת במוקטעה. בסדרת שיחות עם שמעון שיפר, שיוצאות בספר "המתריע", מספק עמוס גלעד, לשעבר ראש האגף הביטחוני–מדיני במשרד הביטחון, הצצה לעולם הצללים של מדינת ישראל
    שמעון שיפר | צילום: גבריאל בהרליה

    זה נשמע מבטיח: שר בכיר, שבמסגרת תפקידו נחשף לסודות המדינה הכמוסים ביותר, ביקש ממני באחד מימי הסתיו של 2010 לבוא ללשכתו. "זה יהיה מעניין", אמר.

     

    התיישבתי בלשכה. "אני מציע לך להתעניין בבריאותו של נשיא מצרים, מובארק", הוא פתח.

     

     

    במרס אותה שנה אושפז מובארק במרכז הרפואי בהיידלברג שבגרמניה, שם, לפי דיווחי התקשורת, הוא עבר ניתוח להסרת כיס המרה. "תשמע", לחש לי השר. "יש בידינו הערכות, שלפיהן הסרטן שבו חלה מובארק קטלני ונותרו לו ארבעה חודשים לכל היותר. מצרים תעמוד בפני טלטלה שנצטרך להיערך לקראתה. רק רציתי שתדע".

     

    בתחילת 2011 החלו ההפגנות בכיכר תחריר שבקהיר כחלק מהאירועים שנודעו בשם "האביב הערבי". מובארק התפטר, נעצר ונכלא לשנים ארוכות. והסרטן? ובכן, מובארק שרד. במאי 2018, אחרי שחרורו מהכלא, חגג יום הולדת 90.

     

    אחת המשימות של קהילת המודיעין, ולא רק בישראל, היא להגיש למקבלי ההחלטות מידע מעודכן והערכות על מצב בריאותם הפיזית והנפשית ועל שרידותם של מנהיגים וראשי מדינות - בעלי ברית ואויבים כאחד. המידע אמור לסייע למקבלי ההחלטות להתכונן למצבי חירום ולקבל החלטות במצבים מורכבים. בארה"ב, לקראת כל פגישה של הנשיא עם מנהיג זר, קבוצה גדולה של רופאים ופסיכולוגים, שמועסקים על ידי הסי־איי־איי, מציידת את הנשיא במידע ובהערכות אינטימיות ביותר על מי שיֵשב מולו בחדר הסגלגל. גם לקראת כל נסיעה של הנשיא ברחבי העולם הוא אמור להכיר את מארחיו לפני ולפנים, על בסיס מידע חשאי וגלוי.

     

    סביר להניח, למשל, שבפרופיל הפסיכולוגי של בני הזוג נתניהו שהכין הסי־איי־איי לאובמה לקראת ביקורו בישראל ב־2013, הוצע שהנשיא בכניסתו למעון ראש הממשלה הישראלי, תוך כדי לחיצת היד עם שרה נתניהו יחמיא ליופיה, ויציין כבר בתחילת הפגישה כי הוא יודע שהיא פסיכולוגית מומחית. מי שעקב אחרי קבלת הפנים במעון הרשמי בבלפור יכול היה להתרשם כי הנשיא האמריקאי אכן קיבל עצות ברוח זו מהפסיכולוגים של סוכנות הביון המרכזית, והפנים אותן היטב.

     

    אובמה מבקר במעון ראש הממשלה נתניהו ב־ 2013 . תחקיר מודיעיני מדוקדק עד לרמת המחמאה
    אובמה מבקר במעון ראש הממשלה נתניהו ב־ 2013 . תחקיר מודיעיני מדוקדק עד לרמת המחמאה

     

    המעקב המודיעיני אחרי בריאותם של מנהיגי מדינות זרות הוא רק אחד הנושאים שעלו במהלך עשרות שעות שיחה שקיימתי עם אלוף (מיל') עמוס גלעד, עד לפני כשנתיים ראש האגף הביטחוני־מדיני במשרד הביטחון. מי שעבד לצד חמישה ראשי ממשלה ונכח בכמה מהצמתים החשובים ביותר שבהם עמדה ישראל בעשורים האחרונים.

     

    התוצאה היא הספר "המתריע", שיוצא בימים אלה לאור בהוצאת "ידיעות ספרים" ובעריכת יואב קרן, הפורש את סדרת הגילויים שעלו בשיחות, בהם ההחלטה על הפצצת הכור הגרעיני בסוריה, פרשת הצוללות, הניסיון להזהיר את ברק מפני ערפאת בקמפ דיוויד, הטעויות של ישראל מול ארה"ב ואיראן ועוד. לפניכם קטעים נבחרים מהספר.

     

    בריאותם של מנהיגים

     

    עמוס, איך קורה שפעם אחר פעם המודיעין הישראלי טועה בהערכות לגבי שרידותם של מנהיגי האזור?

     

    "כשאתה שמעת מפי הפוליטיקאי הבכיר שמובארק ימות בתוך שלושה חודשים, אני שמעתי הערכה זהה מאחד מאנשי המוסד. אמרתי לו: 'מובארק ימות בתוך שלושה חודשים מהיום שיחלו שלושה חודשים לפני המוות שלו, אבל זה לא יקרה במועדים שאתם חושבים'.

     

    "האם אני יכול לדעת מתי המנהיג ימות? לא, אני לא יכול. האם אני יכול להסיק מתוך התבוננות ארוכת שנים שהתחזיות הרפואיות האלה לא עובדות? בהחלט. משום שזה לא מדע מדויק. הגרמנים, שרמת הרפואה שלהם גבוהה ושטיפלו במובארק, יכולים לקבוע מה שהם רוצים. למנהיגים, בעיקר במזרח התיכון, יש תחושת שליחות שכנראה יוצרת אצלם מאגר אינסופי של אדרנלין. זה מה שאמרתי לאותו איש מוסד. אבל הוא אמר לי בצורה נחרצת: 'שטויות. המידע שלנו הוא ודאי’. נו, טוב. מובארק הוא יליד 4 במאי 1928. כלומר, הוא כבר עבר את ה־90. והוא היה בכלא המצרי. זה לא צחוק. נכון, הוא זכה לתנאים טובים יותר משל אסירים רגילים. ובכל זאת, נשיא מצרים, מפקד חיל האוויר המהולל, יושב בכלא כמו איזה סמרטוט. והיום הוא אפילו נראה יותר בריא. מה יהיה מחר? אי־אפשר לדעת.

     

    "אני זוכר שאחד מראשי אמ"ן אמר: 'ערפאת יחיה או ימות'. שזה מבריק. כל עוד הוא חי זה היה נכון, וכשהוא מת זה גם היה נכון. כל זה מראה לך מה שוות התחזיות האלה על תוחלת חייהם של מנהיגים. אבל זה לא אומר שלא ניסינו. בהחלט ניסינו להעריך את תוחלת החיים של מנהיגים כמו חאפז אל־אסד, מובארק או חוסיין מלך ירדן. הייתה אצלנו למשל איזו רופאה גאונה בדרגת סרן שזה היה התפקיד שלה, לנתח מידע רפואי על מנהיגי האזור".

     

    יאסר ערפאת במוקטעה. גלעד: "הייתה לנו רופאה גאונה בדרגת סרן שתפקידה היה לנתח מידע רפואי על מנהיגי האזור"
    יאסר ערפאת במוקטעה. גלעד: "הייתה לנו רופאה גאונה בדרגת סרן שתפקידה היה לנתח מידע רפואי על מנהיגי האזור"

     

    בוא נדבר על התפקיד שלך במחלתו של ערפאת.

     

    "אין לי שום תפקיד בזה".

     

    היה לך. אתה הרי היית ממונה על הדיאטה שלו...

     

    "אוקיי. בוא נבהיר את העניין הזה. במבצע חומת מגן החליט שרון להטיל מצור על המוקטעה ולהשאיר את ערפאת מבודד שם. ועל מי הוטל לדאוג לו? עליי. ההנחיה הייתה: 'תדאג שהוא יישאר שם בחיים, שלא ימות חס וחלילה'. איך עושים את זה? לא היה ברור. האיבה שלי כלפי ערפאת הייתה עצומה, אבל אני ממלא משימות. אז קבעתי נוהל שהעברתי אותו ישירות לפלסטינים, בלי לבקש אישור מאף אחד, כדי שזה לא יסתבך.

     

    "הודעתי לאנשיו של ערפאת שאני מוכן לסייע להם בכל בקשה לאוכל, בכל כמות ובאיזו איכות שירצו, בשני תנאים: אחד, הם משלמים על האוכל ולא צה"ל או מתפ"ש (מתאם הפעולות בשטחים). חבל על הכסף. התנאי השני, הבקשה מוגשת בכתב בפקס אליי ישירות, לא לאף אחד אחר בישראל. אמרתי לעוזר שלי: 'כל ניהול ההתכתבות הוא באחריותך האישית, ואתה מדווח לי ורק לי. אף אחד לא מתערב'.

     

    "מדוע קבעתי את הנוהל הזה? כי הערכתי שכדרכם בקודש, הם יתלוננו שאנחנו מרעיבים את ערפאת. אין כמוהם בתעמולה. אמרתי, אם אני אאסוף את הבקשות והם יתלוננו, אז יהיה לי משהו ביד. הוכחה. מצד שני, אמרתי, אם אני ארעיב אותו או אגרום לו סבל זה יהפוך לבומרנג, אבל אם אני אבקש אישורים מהדרגים שמעליי לכל הדברים האלה, אז יגידו לי: אין לך אישור. או שזה היה הופך לעניין פוליטי והיו אומרים לי: זה תיתן לו ביצה, ההוא תיתן לו גבינה. אם אעשה ורק אדווח בדיעבד, לא יתערבו לי. וחוץ מזה, אמרתי, הוא המנהיג של העם הפלסטיני, לטוב ולרע. שיאכל מה שהוא רוצה, אני לא מחליט במה להאכיל אותו.

     

    "ואכן, זה היה הנוהל שהוצאנו, והפלסטינים נאלצו להגיש מדי יום בקשה לאוכל. הכמויות שהם ביקשו היו מטורפות. כמויות מסחריות. והמאכלים, בחלקם, היו יקרים ביותר. כולל קוויאר משובח. זה היה נראה כאילו הם מנהלים שם שוק שחור, אבל החלטתי שאני לא עושה כלום, למעט הקפדה על שני הכללים האלה. באותו זמן, אני מזכיר, המחבלים, שהיו מכותרים על ידי צה"ל בכנסיית המולד בבית־לחם, אכלו חצץ - אני לא רוצה להגיד חרא - והוא והאנשים שלו יושבים במוקטעה, זוללים וסובאים.

     

    "יום אחד הייתה פגישת עבודה בין שר הביטחון, פואד, לבין שגרירי האיחוד האירופי. השגריר הצרפתי, ז'ראר ארו, לא היה באותו זמן בארץ, ולכן ייצג אותו סגנו, מישל מרייה. אדם מאוד איכותי, מיוחד. ישבנו אצל פואד, ואז סגן השגריר קם ואמר באנגלית מצוחצחת: 'נודע לנו שאתם מרעיבים את יושבי המוקטעה'. הוא נתן תיאור סוחט דמעות, דיבר על 30 צרפתים שנלכדו שם, שאוכלים ביצים קשות בנות שבוע או שבועיים, והם סובלים נורא וגוועים ברעב. ליבי נחמץ מהתיאור.

     

    "קמתי, ביקשתי אישור משר הביטחון, ואמרתי: 'תקשיבו, התיאור הזה מאוד נוגע ללב. יש איתו רק בעיה אחת קטנה: אין בו אפילו מילה אחת נכונה. מחר תקבלו ספר שמפרט מה ערפאת טוען שהוא אכל, ומה הוא אכל באמת. הוא ואנשיו'.

     

    "כל אותו לילה האנשים שלי עבדו. אני מצטער על כך שהחיילים והחיילות נאלצו לעבוד על הדבר הזה, אבל ראיתי בזה משימת הסברה לאומית. למחרת, בעשר, הופץ לכל שגרירי האיחוד האירופי ספר באנגלית שמפרט בדיוק מה הם ביקשו ומה הם קיבלו.

     

    "אחרי שבוע התקשר אליי אותו מרייה ואומר לי: 'מעולם לא הובסנו ככה'".

     

    ברק והאינתיפאדה השנייה

     

    היית ראש חטיבת המחקר באמ"ן בשנים שלפני פרוץ האינתיפאדה השנייה, ב־82 בספטמבר 0002. מה הקברניטים ידעו ומה הם לא ידעו?

     

    "היו כאן שני רבדים: הרובד של המטה הכללי והרובד של הדרג המדיני, כלומר, ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק. אני טענתי כל הזמן, גם בשם חטיבת המחקר וגם באופן אישי, כמי שהכיר היטב את ערפאת, שהאיש הזה מגלם תפיסה אסטרטגית שתכליתה להכות בנו באמצעות טרור ישיר ובאמצעות טרור עקיף, שזה חמאס, כדי לרכך אותנו כמו שמרככים בשר לקראת שחיטה. לא השתמשתי אז במילים האלה, אני משתמש בהן עכשיו. אבל אמרתי כל הזמן שכאשר ערפאת מדבר על שלום, הוא מתכוון לכך שאם נקבל את התנאים שלו, ישראל תחדל להתקיים, ואם לא נקבל את התנאים שלו, הוא יכריז עלינו מלחמת טרור.

     

    "בסוף 1999 ובתחילת 2000 גם נקבנו בתאריך יעד: ספטמבר 2000. הערכת המודיעין, שניתנה למטה הכללי בראשות הרמטכ"ל דאז שאול מופז, קבעה שזה הכיוון שאליו הולך ערפאת. מופז אימץ את הערכת המודיעין, והנחה את המטה הכללי למוכנות לעימות טוטאלי עם הפלסטינים".

     

    ומה לגבי אהוד ברק?

     

    "בכל יום חמישי הייתה ישיבה שגרתית עם ברק. היו לי איזה חמש או שבע דקות אצלו לדבר על מה קורה, מה צפוי לשבוע הבא. באחת הישיבות האלה הוא עצר לפתע את הדיון, פנה אליי ואמר: 'עמוס, אני רוצה הערכת מודיעין לקראת קמפ דיוויד'. אמרתי לו: 'מה זאת אומרת? אני לא יכול להפיק הערכה בחמש דקות. אני צריך להתייעץ עם כל הגורמים. יש לי הערכה משלי, אבל אולי הגורמים האחרים חולקים עליי? אני רוצה הארכה של שבועיים'. אז הוא אמר לי, 'אתה לא צריך הארכות, אתה לא צריך זמן, אתה לא צריך אף אחד. תן את ההערכה שלך'.

     

    "עניתי, 'אני מבקש עוד פעם: אני ראש מערכת. תאפשר לי למצות את עבודת המטה במודיעין, שהוא גוף מורכב'. במודיעין יש היררכיה פיקודית, אבל אין היררכיה של המוח. אין היררכיה של החוכמה. הסגן הכי צעיר יכול להיות יותר חכם ממני כתת־אלוף. למה? כי הוא נולד יותר חכם. אמרתי לברק, 'אני חושב ככה, אבל אולי קצין אחר חושב אחרת? ואז הוא נתן לי פקודה לדבר. עכשיו. אמרתי לו: 'אתה מקצה לי רק חמש דקות?' והוא אמר לי, 'לא. יש לך זמן בלתי מוגבל'.

     

    "טוב, לא הייתה לי ברירה. נתתי לו הערכה שנמשכה 47 דקות. תמציתה: אם אתה הולך לשיחות שלום עם ערפאת, דע לך שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן להצעה הנדיבה מאוד שלך - נדיבה, כי היא הייתה קרובה למה שערפאת רצה, רק בלי זכות השיבה - והוא נחוש ללכת לעימות כבד, חסר תקדים, של מתקפת טרור על ישראל. אני זוכר שהשתמשתי במילים דם, אש ותימרות עשן. אמרתי לברק שערפאת הוא אדם רצחני שמאמין באלימות. תיארתי את המדינה הפלסטינית שהוא ראה בחזונו, קרי - פלסטין הגדולה מהמדבר ועד הים, שתבלע הן את ירדן והן את ישראל. ניתחתי בפניו את ההתנהלות של ערפאת מול חמאס, את האור הירוק שהוא נתן לטרור. אמרתי לו: 'השליחות שלך לא תצליח. ההסכם לא יישא פרי. אתה יכול לשמוע דעות אחרות, אבל זו ההערכה שלי כראש חטיבת מחקר'".

     

    ואת כל זה אמרת על בסיס ההיכרות שלך עם ערפאת?

     

    "גם, אבל לא רק. גם על בסיס מידע שאני לא יכול לפרט, אבל מדובר במידע אמין על הכוונה של ערפאת ללכת למתקפת טרור רצחנית. אמרתי שערפאת מתכנן לפתוח בעימות בספטמבר 2000, לא באמצעות פקודת מבצע מסודרת של התקפה צבאית, אלא באמצעות הבערת השטח ומתן היתר לטרור. למה ספטמבר 2000? כי אז פג סופית תוקפו של הסכם הביניים. 2000 זו גם שנה בעלת משמעות, כי זו הפתיחה של המאה ה־21".

     

    איך ברק הגיב להערכה שלך?

     

    "הוא אמר שהוא לא יודע להגיד אם זה נכון או לא, אבל החלטתו נחושה: הוא הולך לשיחות שלום עם ערפאת, ואם זה יהפוך לעימות אלים, אז ההיסטוריה תשפוט. זו הדרך שלו. שלום. ואם ערפאת רוצה עימות, אז יהיה עימות. 'זו שליחותי', הוא אמר. 'אם אכשל אז נדע שנכשלנו ושאין אופציה אחרת'. ברק הגיע להחלטה שהוא ימצה את אופציית השלום, ואם זה לא ילך, אז יהיה פיצוץ. לדעתי, זה לא נכון לפעול כך. או שאתה נערך לשלום או שאתה נערך למלחמה. הוא גם אישר לאריאל שרון, אז יו"ר הליכוד, לעלות על הר הבית, שזה מטורף לחלוטין.

     

    "טוב. לא היה לי הרבה מה לעשות. תפיסת העולם שלי היא שאדם ברמה של רח"ט מחקר צריך לתת הערכות מודיעין ולא המלצות. מה שכן יכולתי לעשות, למרות שגם זה לא עזר - זה להתחנן בפני ראש הממשלה שייקח אותי לקמפ דיוויד, שאהיה קצין המודיעין שלו בשיחות. התחננתי, אבל הוא לא הסכים. אין לי מושג למה".

     

    הוויכוח על תקיפה באיראן

     

    ב-2010 התעורר ויכוח, בהתחלה בחדרי־חדרים ואחר כך הוא הפך לדיון ציבורי, לגבי תקיפה באיראן. כפי שפורסם בשעתו, המערכת הצבאית־ביטחונית הייתה נגד הדרג המדיני. מה אתה יכול לומר על זה?

     

    "בכל מדינה דמוקרטית, גם בישראל, הדרג הצבאי והמקצועי כפוף לדרג המדיני. אם הדרג המדיני, לצורך העניין הקבינט, היה מחליט לתקוף, הצבא היה תוקף. כל תרחישי האימים האלה של צבא שימרוד, קצינים שימרדו או שב"כ והמוסד שימרדו נראים לי מופרכים, בלתי סבירים ובלתי אפשריים. הדרג המדיני חייב להאזין לדרג המקצועי־צבאי. בטח לרמטכ"ל, אבל הוא רשאי לבצע הערכת מצב ולנקוט מדיניות שונה מזו שהצבא או כל גוף ביטחוני אחר המליץ עליה. זו זכותו המלאה, ולעיתים זה גם מוכיח את עצמו. ראה את המקרה של ראש הממשלה מנחם בגין, שתקף את הכור בעיראק בניגוד להמלצות המודיעין. במקרה של איראן, יש הרבה שיקולים מדוע לא לתקוף, אבל זה לא אומר שלא חייבת להיות לך אופציה כזו".

     

    ובכל זאת, היה כאן חוסר אמון בין הדרג המדיני למערכת הביטחונית והצבאית.

     

    "אני חושב שזהו כשל נורא של המנהיגות המדינית שתקפה, השמיצה וליכלכה בפומבי על הדרג הצבאי, כאשר הדרג הזה כפוף לה ולא יכול להגיב. אבל זה רק חלק מהעניין. כפי שאמרתי קודם, זכותו של הדרג המדיני לגבש מדיניות חלופית ולא לקבל את המלצות הדרגים המקצועיים. אבל אם הוא רוצה לבצע מהלך צבאי משמעותי כל כך כמו תקיפה של מתקני הגרעין באיראן, וכל המערכת הצבאית והביטחונית מאוחדת ללא יוצא מהכלל נגד זה - רמטכ"ל, ראש המוסד וראש שב"כ - זה קודם כל כשל מנהיגותי. איך זה יכול להיות? הרי אהוד ברק היה רמטכ"ל, שר ביטחון וראש ממשלה. הוא היה האוטוריטה הביטחונית העליונה. איך זה יכול להיות שהוא לא מצליח לשכנע? ובכלל, האם הוא בעצמו היה משוכנע? לא בטוח. כשאתה הולך על מהלך דרמטי כזה, אתה צריך להיות משוכנע שהיכולות שלך מלאות. ואתה צריך להיות משוכנע שהאמריקאים לצידך, כי אתה עלול להיקלע למחסור באמצעים, אתה עלול להיקלע לאיומים מצד מעצמות כאלו או אחרות ואתה עלול להיקלע גם לקשיים פנימיים. ולכן אתה חייב לצידך מעצמת־על. כל הדברים האלה נשמעים הגיוניים ומובנים מאליהם, אבל זה לא קרה. במקום זה נקלענו לוויכוחים כל כך מרים, למשבר אמון כל כך חריף, עם השמצות כל כך קשות, והכל פתוח וגלוי, והאיראנים רואים ושומעים הכל. איך הגענו למצב כזה? המנהיגות הייתה צריכה לבסס דיאלוג אמין עם הדרג המקצועי. אין חלופה לקשרי אמון. לא צריכה להיות אהבה בין הדרג המבצעי הבכיר והדרג המודיעיני הבכיר לבין הדרג המדיני הבכיר, אבל אמון חייב להיות.

     

    "הביקורת שלי היא לא רק על הדרג המדיני אלא גם על הדרג המקצועי. דרגים מקצועיים גבוהים חייבים להגיד לדרג המדיני כל מה שהם חושבים - אבל בדיונים פנימיים ובדלתיים סגורות. כי ויכוח ענייני בנושאים רגישים כאלה אפשר לנהל רק בדיון סודי. אם הדברים דולפים, לא רק שזה פוגע בהרתעה, אלא גם בענייניות של הדיון. ברגע שהוא הופך לפומבי, נכנסים שיקולים לא רלוונטיים. בסוגיה האיראנית לא רק שהכל נעשה בפומבי, אלא שנעשו מהלכים שהשפילו את ארה"ב. כלומר, השפילו את הנשיא אובמה, והנשיא זה ארה"ב".

     

    עם אהוד ברק, אז רמטכ"ל. גלעד: "לא חייבת להיות אהבה בין הדרג המדיני, הדרג המודיעיני והדרג המבצעי. אבל אמון חייב להיות"
    עם אהוד ברק, אז רמטכ"ל. גלעד: "לא חייבת להיות אהבה בין הדרג המדיני, הדרג המודיעיני והדרג המבצעי. אבל אמון חייב להיות"

     

    איזה מהלכים השפילו אותו?

     

    "היה הביקור בארה"ב".

     

    של ראש הממשלה נתניהו?

     

    "כן. הוא לא תואם עם הבית הלבן. זה נכפה עליהם. נתניהו דיבר ישירות עם הקונגרס מאחורי הגב של הנשיא. וזה קרה יותר מפעם אחת. בכלל, היו הרבה השתלחויות נגד ממשל אובמה. ביקורת על ארה"ב זה דבר לגיטימי. המדיניות שלהם באיראן הייתה נוראה בעיניי. אבל כשאנחנו רבים עם ארה"ב, שהיא בכל זאת המעצמה הגדולה והחזקה ביותר, זה פוגע בדימוי שלנו ובהרתעה שלנו בעיני האיראנים. ואם תתקוף את האמריקאים כל הזמן, ועוד בפומבי, איך תוכל אחר כך לבקש מהם לסייע לך? לישראל יש יכולות עצמאיות בלתי רגילות, אבל התמיכה האמריקאית - המדינית, הביטחונית והכלכלית - היא עדיין חיונית ביותר. לכן, כמו שהוויכוחים בין הדרג המדיני צריכים היו להישאר בחדרי־חדרים, כך גם הוויכוחים עם הממשל האמריקאי".

     

    נתניהו והפלסטינים

     

    אמרת יותר מפעם אחת שאבו־מאזן הוא הסיכוי האחרון שלנו להגיע להסכם, אם זה בכלל אפשרי. עם יד על הלב, אתה מאמין שזה עדיין אפשרי בתקופת כהונתו?

     

    "אני לא אופטימי. כמו שאבו־מאזן לא מכין שום תשתית להעברת השלטון, הוא גם לא מכין שום תשתית לשלום. זה נכון שהוא עושה הכל כדי לשמור על השקט ועל התיאום הביטחוני, אבל לא שום דבר מעבר לכך. אבו־מאזן אומר בעצם: תראו את ארה"ב של טראמפ, תראו את הישראלים. אין עם מי לדבר. וכאשר שני הצדדים אומרים שאין עם מי לדבר, זה יוביל בסופו של דבר לקטסטרופה של אלימות וטרור בטווח הקצר, ולמציאות של מדינה אחת לשני עמים בין הים לירדן בטווח הרחוק יותר".

     

    כלומר, במציאות הנוכחית אתה לא רואה סיכוי או היתכנות לפתרון שתי המדינות.

     

    "היום לא. כי ראש הממשלה נתניהו נסוג מזה. הוא לא אומר את זה, אבל הוא נסוג. הוא לא חוזר על זה אפילו. האמריקאים מקדמים איזו יוזמת שלום שנראית לי כמו משהו שהפלסטינים ידונו בו 15 דקות וידחו אותו. ואז אנחנו נשארים ללא חלופה, או ליתר דיוק עם חלופה אחת: להפוך אט־אט למדינה אחת לשני עמים. איזה סיכוי יש לפתרון שתי מדינות שהתחייבנו עליו? בשביל מה הלכו לאוסלו? בשביל מה נתניהו נשא את נאום בר־אילן? ואם נדחק את אבו־מאזן לפינה, ואפילו נביס אותו מבחינה מדינית, מה יֵצא לנו מזה? מי שיפסיד מזה בסוף אלה אנחנו.

     

    "תמיד חשבתי שהסיכויים להגיע להסכם נמוכים, אבל ככל שחולף הזמן, הם הולכים ונמוגים. בסופו של דבר, הפלסטינים יתאהבו ברעיון של מדינה אחת לשני עמים, כי בסך הכל הוא משרת אותם, גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינה מדינית. אני מאמין שתקום אצלם תנועה שתגיד: 'הבה נמתין. יש לנו סבלנות. מדינת ישראל עם רוב פלסטיני בין הים לירדן תאבד את התוקף המוסרי ואת זכות הקיום שלה'. כך שזה עניין קיומי מבחינתנו. זו בכלל לא שאלה של ימין או שמאל, ואני חושש שכבר עברנו את נקודת האל־חזור".

     

    איפה טעינו? אתה חושב שהיה אפשר למנוע את זה אילו היינו פועלים אחרת?

     

    "אפשר היה לפני 25 שנה לא להתחבר לערפאת. אבל בהיסטוריה אין כזה דבר, 'מה היה אילו'. יש רק מה עשית או לא עשית. השורה התחתונה היא שאני לא רואה היום שום כוח בעולם שמניע פתרון של שתי מדינות. זו אות מתה.

     

    "המצב רק יחמיר אחרי לכתו של אבו־מאזן. בכירי הפת"ח יהיו שקועים במאבקים פנימיים, כאשר לאף אחד מהם אין כוח להכריע. כל אחד מהם ינסה להיראות כמה שיותר קיצוני כלפי ישראל, ואנחנו נמצא את עצמנו מול רשות קורסת, אלימות גואה וקרבות דיאדוכים. לכן אני מאמין שאנחנו במסלול התנגשות, שיהפוך את ההיפרדות בינינו לבין הפלסטינים לבלתי אפשרית.

     

    "ללא תהליך מדיני, ללא הסכם קבע באופק, הרשות הפלסטינית מאבדת את הלגיטימציה שלה. הרי מה הרֵזוֹן דְ'אֵטָרֶה (התכלית המדינית) לקיומה של הרשות הפלסטינית? הרשות היא גוף ביניים עד להסכם קבע. אם אין הסכם קבע באופק, אם אין תהליך מדיני, זה הופך את הרשות לבלתי רלוונטית".

     

    אתה מתאר מבוי מדיני סתום ושל התפרצות אלימה רבתי. איך זה ישפיע על מעמדה של ישראל באזור?

     

    "אם תהיה התפרצות אלימה, אני חושש שזה ישפיע גם על יחסינו עם העולם הערבי. מניסיוני, מדינות ערב לא יעזו לבגוד בפלסטינים ולא יכפו עליהם לנהל משא ומתן או להסכים לדרישות של ישראל. ובינתיים תעלה קרנהּ של איראן כמדינה שחותרת לחיסול ישראל ואינה מאמינה בשלום ובדו־קיום. וכמובן, זה ישרת את חמאס בוויכוח הפנים־פלסטיני. חמאס יבוא ויטען: 'הנה ההוכחה לכך שרק הדרך שלנו, של המאבק המזוין, היא הדרך הנכונה'. כלומר, הנתיב שאנחנו צועדים בו, אווירת התסכול וההסתה, רק מחזקים את כוחות השחור. כשאני מסתכל על איראן, על חיזבאללה, על חמאס, על שאר הקיצונים הפלסטינים, על כל הציר הזה שבנוי על שנאת ישראל וניזון משנאת ישראל, אני מודאג מאוד".

     

    נתניהו עם אבו־מאזן בהלוויית פרס. גלעד: "הנתיב שאנו צועדים בו מחזק את חמאס"
    נתניהו עם אבו־מאזן בהלוויית פרס. גלעד: "הנתיב שאנו צועדים בו מחזק את חמאס"

     

    ישראל וממשל טראמפ

     

    הנשיא טראמפ שונה ב-180מעלות מקודמו ביחס למזרח התיכון בכלל ולישראל בפרט. הממשל בעצם מאמץ את הנראטיב הישראלי. איך אתה רואה את זה, כמי שהיה בסוד היחסים הרגישים ביותר בין ישראל לארה"ב?

     

    "אנשים באים היום ואומרים: מצבנו המדיני מעולם לא היה טוב יותר. ארה"ב של טראמפ איתנו. בסדר. אבל קודם כל, בממשל טראמפ הדמוקרטים פחות ופחות איתנו, ואנחנו מסתמכים על האוונגליסטים ועל גורמים רבי עוצמה שבאמת נותנים לנו גב. אבל מה יקרה אם בבחירות נובמבר 2020 טראמפ יפסיד והדמוקרטים יעלו? וצריך לזכור שאנחנו מתרחקים מאירופה. אנחנו הולכים ומאבדים את הלגיטימיות שלנו באירופה בקצב מהיר מאוד.

     

    "מצד אחד, זה מרומם את הנפש שארה"ב של אמריקה, מעצמת־על, מכירה בירושלים כבירתה הנצחית של מדינת ישראל. זה מסר לעולם. היא מתייצבת לצידך. זה מרומם את הנפש שהם אומרים: לאיראן לא יהיה נשק גרעיני. אנחנו נמנע את זה מהם. השאלה היא, וזאת שאלה גדולה, האם יש אסטרטגיה מעשית? יצאת מההסכם, אבל מה אתה עושה עכשיו? לאורך שנותיי למדתי להעריך ולאהוב, ממש לאהוב, מדיניות מעשית שמסכלת איומים על אזרחי ישראל. זה מה שתמיד עניין אותי. זה מבחינתי הדבר הכי חשוב. זה תחום שאתה חייב להגיע בו להישגים ממשיים, ואתה יכול להגיע להישגים. עמוד התווך של זה היא העוצמה הישראלית. אבל אם, למשל, נשיא ארה"ב אומר: 'אני אלחם באיום האיראני', ובאותו זמן האיראנים מתבססים בעיראק ובסוריה של בשאר אסד, ואם ארה"ב אומרת שבשאר לא יהיה נשיא ובסוף הוא נשאר נשיא, ואם האיראנים נחושים לבנות תשתית ברמת הגולן וטראמפ לא אומר איך הוא מתכוון למנוע את זה, אז הוא עשה רק חצי עבודה".

     

    דונלד טראמפ מודיע על פרישת ארה"ב מהסכם הגרעין עם איראן. גלעד: "כשאתה מצהיר הצהרות כאלה, אתה חייב שיהיה להן תוכן מעשי"
    דונלד טראמפ מודיע על פרישת ארה"ב מהסכם הגרעין עם איראן. גלעד: "כשאתה מצהיר הצהרות כאלה, אתה חייב שיהיה להן תוכן מעשי"

     

    כשהאמריקאים אומרים שהם לא יאפשרו לאיראן להגיע לנשק גרעיני, מה זה אומר בעצם? הם פרשו מהסכם הגרעין, אבל מה הלאה?

     

    "זה בדיוק העניין. כי אם ארה"ב אומרת, 'אנחנו לא נאפשר לאיראן נשק גרעיני', ובסוף יהיה לאיראנים נשק כזה, זה לא רק איום על ישראל ועל מדינות ערביות באזור. זה עלול גם להביא לאובדן ההרתעה של ארה"ב. נניח שצפון־קוריאה תצפצף על ארה"ב ותעביר נשק גרעיני לאיראן, או תשתף בו מדינות ערביות, אנה אנו באים? כשאתה מצהיר הצהרות כאלה, אתה חייב שיהיה להן תוכן מעשי".

     

     

    עטיפת הספר
    עטיפת הספר

     


    פרסום ראשון: 04.09.19 , 23:25