סיכום האירוח עם פרופ' אבישי ברוורמן

ש: שלום לך, עכשיו אחרי שמפלגת "ישראל אחרת" נכשלה קשות בבחירות האחרונות עקב מספר סיבות כמובן, שאתה היית אחד ממוביליה, שכל הזמן מדבר על אחדות חברתית, והחלפת השלטון. למה אתה לא מקים מפלגה חדשה? או לחילופין משפר את "ישראל אחרת" ומכין אותה לבחירות הבאות? מדוע אתה לא מתמודד כמועמד / איש מפלגה?

מה דעתך ניתן לעשות כדי לפטר או איך לפטר את 120 המושחתים שנמצאים בכנסת ישראל כיום? ומה אתה מציע כדי להוציא את המדינה מהבוץ העמוק אליה נקלעה? איך אתה מציע להקטין את הפערים החברתיים שרק הולכים וגדלים ?

ושאלה אחרונה, בניגוד לביבי שלוקח מהעניים ונותן לעשירים איך אתה מציע לחלק את המשאבים והתקציב כדי שיגיעו לאוכלוסייה שבאמת זקוקה לה שנאבקת יום יום על קיומה? בקיצור ולעניין, איך אתה היית או מה אתה היית עושה כדי לשפר את המצב הגרוע אליו הגענו?

ת: תודה, קודם כל הבהרה, מעולם לא הייתי מהמובילים של "ישראל אחרת", פעם אחת נתתי הרצאה בפורום סטודנטים כולל תומכי ישראל אחרת, שבו הצגתי את תמונת מדינת ישראל ודרך לשינוי כלכלי-חברתי ותו לא. לעצם העניין, ישראל נמצאת היום בנקודת משבר והיא חייבת לשנות את דרכה מדינית, כלכלית וחברתית.

אני מאמין שברור לכל, מדבר על זה רוה"מ, האופוזיציה, אנחנו בשבוע הבא למותו של בן גוריון שחייבים לחלוק את הארץ.

המהפיכה שחייבת לקרות בארץ בלי כדורים ובלי אלימות, היא מהפיכת הפריפריה שמובילים בה שני נושאים:

1. פיתוח הנגב והגליל - אני אומר את זה כיהודי, כציוני, כישראלי וגם לאחיי הערבים, לא יתכן שהיהודים יתיישבו בעיקר בין חדרה לגדרה, מדינת ישראל תהפוך ל"מדינת זבולון לחוף ימים ישכון", כאשר הצפיפות במדינה ללא הנגב, שהוא 60 אחוז מהשטח ו 8 אחוז מהאוכלוסיה, היא כבר היום הגדולה בעולם המערבי ומתקרבת במהירות לצפיפות מזרח אסייתית. אני מעוניין במסגרת התוכנית להציג את הדרך לפיתוח הנגב והגליל והבטחתי שבעזרת צוות מאוד רציני, אנו נציג תוך חודשיים תוכנית כלכלית רצינית לשר האוצר, למנהיגים יהודיים ולמשקיעים.

2. כפי ששאלת, ישראל לא יכולה להיות מדינה עם האי-שיוויון הגבוה ביותר במערב, ומדינה שמובילה את המערב ברמת העוני.

אנו יודעים כבר שכל ילד שלישי נולד למשפחה ענייה בישראל וכל אדם חמישי הוא עני.  זה נכון שמדד העוני משתנה על פני זמן, הוא יחסי, בישראל מדד העוני הוא 12 אלף דולר למשפחה בת 4 נפשות, כאשר בארה"ב המדד הוא 18 אלף דולר למשפחה בת 4 נפשות. ישראל מבחינת רמת העוני כפולה כמעט (כמובן באחוזים) מארה"ב.

זה מדהים שלמרות כל שנות האינתיפאדה עם אי שיוויון הולך ועולה, עם כלכלה שהתוצר הלאומי לנפש היום הוא כמו זה שב 1995, עדיין ישנה סולידריות. הצעירים משרתים בצבא ובמילואים, משלמים מיסים ומתנהגים חלק גדול כאזרחים הוגנים. איני מאמין שעל פני זמן, נוכל להמשיך לתפקד כחברה דמוקרטית עם לכידות, עם משתני אי שיוויון ועוני כזה, וללא צמיחה. המטרה הציונית הייתה לבנות חברה שהיא אור לגויים, שיש בה תרבות, מוסר וצדק חברתי, כאשר האליטה שבה היא אליטה משרתת והמושג שמאפיין אותה הוא ערבות הדדית.

אני מאמין שהדרך לשינוי היא אכן יצירת תנועה שמה שמאפיין אותה הוא בניית מערכת שיש בה תפיסה של סולידריות, שהאנשים שמעורבים ומנהיגים אותה הם ישרי דרך ואני מאמין שהמשבר שעובר על ישראל בשנים הקרובות, יוביל ליצירת כוח שכזה. זה כמובן, יוביל לשינוי בהקצאת המשאבים שעליו נוכל לפרט יותר מאוחר.

ש: עיירות הפיתוח - עד כמה למדינה באמת איכפת מאיתנו? פרופסור ברוורמן שלום. אני גר בחצור הגלילית משנת 66. כמות התושבים לא עלתה מאז כמעט במאומה למעט הצטרפותם של העולים מחבר העמים אלינו בגל העליה של שנות ה 90. מצב היישוב בכי רע , ואין צורך להכביר במילים...

מידי שנה בהגיעי למילואים, חבריי מתלוצצים על נחשלותו של המקום בו אני חי, ואני מצידי משיב להם שאני לא בטוח שלא היו מעוניינים להגיע לגור היכן שאני גר אילו רק ידעו על ההטבה הפנטסטית שהמדינה נותנת לנו במיסים, הם כמובן שואלים לפרטים וכשהם שומעים את הנתונים הם פוערים פה והתלצצותם נמחקת באחת. מספר חברים אף התעניין ברצינות להעתיק את מגוריהם לחצור בכפוף למציאת מקור עבודה הולם...

לצערי הרב גם כבשת הרש הזו (נקודות הזיכוי במס הכנסה) נגזלה מאיתנו בהחלטת הממשלה האחרונה לבטל את נקודות הזיכוי מהם נהנו בעבר. בכך הממשלה מנציחה את פחיתות מעמדנו בחברה הישראלית. ואני שואל אותך אדוני איזה מסר יש בכך כלפי הציבור והחברה? אולי מוטב שנצטופפה כולנו בגוש דן החנוק, נשאיר את הגליל, הנגב ושאר הפריפריות עזובות לנפשם כי אחרי ככלות הכל הם לא יותר מאשר חבלי ארץ וככאלה מוטב שיישארו כאזורים לטיולים בלבד...

הס מלדבר על הרעיון הציוני, על הערך ההתיישבותי למפעל הציונות, הגלום בחיים ביישובי הנגב והגליל - וזאת שמא אשלח לאישפוז כפוי... לסיום הייתי מעוניין לשמוע את משנתך החברתית ואת רעיונותיך לקידום ופיתוח אזורי הפריפריה.

בנגב בנינו כוח טכנולוגי אדיר שבנוי מהאוניברסיטה והמכללות, שמספק בין 20 ל 25 אחוז מכוח האדם העילי לתעשיות המתקדמות.

חייבים היום לתת לאיזור כולו ותוכנית מקבילה חייבת להיות בגליל הטבות מס משמעותיות, ובמקביל לתת הטבות אד הוק למשקיעים בינלאומיים שיבואו לנגב ולגליל. אנחנו נציג תוכנית פעילה ספציפית כזאת ואז אני מקווה שיחד עם שר האוצר, נוכל לגייס משקיעים ככלי תעסוקה איכותית, הצעירים המשכילים לא ישארו בנגב ובגליל.

במקביל, צריך להשקיע ע"י גיוס תרומות ובשיתוף הממשלה בחינוך, במאבק בעוני, בצורה מאורגנת ובשיתוף כל הקרנות כמו שנעשה במקומות שבהם איזורים נכשלים הפכו לסמל בעולם, כדוגמת סינגפור שהיתה ברמה של עזה, צפון קרוליינה שהיתה המדינה השניה בארה"ב והיום התוצר הלאומי שלה כפול מישראל. ההטבות הגדולות, ההשקעות, מאמצי השיווק, חייבים להתרכז בנגב ובגליל שכמו שאמרת, מאמץ שכזה יקטין את הצפיפות בת"א, ישנה את אי השיוויון, הוא כלכלי, גם חברתי וגם מוסרי. בן גוריון ניסה להוביל את המהלך הזה ונכשל. תפקידנו היום, 30 שנה למותו, להוביל את המהלך הזה בנגב ובגליל.

ת: לא ראיתי את ערוץ 10, אבל אני יודע למה את מתכוונת. אומר בצורה הברורה ביותר: אגודת הסטודנטים אינה גוף שכפוף להנהלת האוניברסיטה ולכן אין לנו שום יכולת מבחינה ציבורית-משפטית להתערב בנעשה באגודה. אני יכול רק לומר שאני מודאג מתופעות שאינן חיוביות ומכיוון שרוב הסטודנטים בארץ ובמיוחד אומר, הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון, שאני מכיר אישית רבים מהם, הם מוסריים, מצויינים, בני אדם במובן היפה של המילה.

התקווה שלי שהאיכות הזאת בסופו של דבר תתבטא גם באגודת הסטודנטים. לא אני הוא שיכול להוביל שם מהלכים, וזה ברור לכל ההנהלה שאין לנו הנושא הזה סמכות. הנושא הזה קיים בכל אגודות הסטודנטים בארץ ואני מקווה שאגודות הסטודנטים בכל הארץ, ישקפו יותר לא את מה שנראה בפוליטיקה הישראלית, אלא מה שהיינו רוצים שיהיה בפוליטיקה הישראלית.

ת: התשובה היא שהאקדמיה ובמיוחד בישראל ובמיוחד במשבר הכלכלי-חברתי-מוסרי שקיים בישראל, חייבת לצאת ממגדל השן ולהיות מעורבת. זהו המוטו של אוניברסיטת בן גוריון, תפיסתנו שבנוסף לדגש על מצויינות במחקר ואיכות ההוראה, יש לנו שני תפקידים מרכזיים:

1. להוביל הקמת תעשייה איכותית סביב מרכזי המחקר שנוצרו ונבנים באוניברסיטה.

2. יחד עם קרנות רבות כדוגמת קרן רש"י במנהיגותו של אלי אללוף, להיות מעורבים בקהילה, בשכונות החלשות בבאר שבע, בעיירות הפיתוח ובעיירות הבדואיות (כולל הפזורה הבדואית). למעלה מ 7000 סטודנטים מתוך 17,000 הסטודנטים של אוניברסיטת בן גוריון מעורבים בקהילה. יש לנו פרוייקטים רבים בנושא החינוך, במאבק בעוני וגם חברי סגל רבים מעורבים בפעולות רבות ונותנים דוגמא אישית.

הגאווה שלי לעמוד בראש האוניברסיטה היא במיוחד עקב הסגל והסטודנטים המיוחדים שמבינים שהחיים בנויים לא רק על אני ואפסי, אני ואחרי המבול, כי על אני ואתה ומאמינים במשנתו של הלל הזקן, שמצד אחד אם אין אני לי מי לי, אחריות אישית, אך מצד שני, וכשאני לעצמי, מה אני? אם אנחנו לא חיים כמשפחה, כחברה, כבני אדם על הפלנטה, לא נתקיים כאן. וזה במיוחד רלוונטי לעם היהודי.

ולכן, התקדמות מדינית, פתיחה עם הטבות מס אדירות להשקעות בינלאומיות, מעבר למה שנותנות סינגפור ואירלנד, מיקוד של הממשלה בחיזוק התשתיות ובמחקר ופיתוח, ייצרו תנופת צמיחה שמובלת ע"י תעשיות עתירות ידע, כך שאתה וחבריך תובילו את הכלכלה הישראלית ותתפרנסו בכבוד.

ת: זו שאלה מעניינת. חתן פרס נובל בפיזיקה, פרופ' פיינמן, מגדולי המדענים בעולם ואדם חכם ומרתק, שקטונתי להדמות לו, נשאל פעם מה הוא יעשה דבר ראשון, אם הוא היה נשיא ארה"ב. וריצ'רד פיינמן ענה: "דבר ראשון, הייתי בוחר צוות של אנשים חכמים, רציניים והגונים. יחד איתם נאבק ופותר בעיות".

1. כל מי שהוביל וניהל חברות, יודע שתנאים משתנים, אבל כשיש צוות רציני שמסתכל לטווח ארוך וממוקד במטרה, מוצאים פתרונות.

זהו התנאי הראשון שלצערי הוא בעייתי היום, מבחינת סדרי עדיפויות, זה ברור שבשלב הראשון, חייבים עם כל ההערכה לאידיאלים במחנה הדתי-לאומי לקבל הכרעה מדינית מהירה כדי לא להפוך למדינה דו לאומית. במקביל למאבק הנחרץ בטרור להתקדם מדינית, כדי לפתוח את ישראל להשקעות בינלאומיות, שיובלו ע"י תעשיית הידע וההון האנושי המיומן שקיים בישראל.

2. מיקוד המשאבים חייב להיות לפריצת דרך לפיתוח הנגב והגליל בצורה ממוקדת, רצינית, כפי שמקובל במדינות שעשו זאת בעבר בהצלחה.

3. צריך להוביל רפורמה מאסיבית בחינוך, מדינת ישראל מאבדת בעתיד את מקומה בעולם ואת כוונתה להיות אור לגויים עם רמת חינוך מדרדרת הקיימת בישראל, שבו מדינה ענייה בעבר שהובילה בעולם בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, נמצאת היום לא רק אחרונה במערב, אלא גם מתחת למדינות רבות בעולם השלישי.

4. כמו שמובן לכל איש ביטחון וכבר הותחל בכך, יש לקצץ בתקציב הביטחון מכיוון שהאיום האסטרטגי על ישראל, במיוחד לאחר המלחמה בעיראק, הוא שונה לחלוטין ואת המשאבים האלה יש להעביר לחיזוק החינוך, המדע, התרבות והתעשייה.

5. יש לדאוג לפנסיה ממלכתית ולרשת ביטחון שבלעדיה אנחנו מאבדים את מקומנו במדיניות שיש בהן צדק חברתי וסולידריות.

6. חייבים לחזק את התמיכה במחקר ופיתוח, בהשכלה הגבוהה, משום שמובילותה של ישראל בבטחון, בכלכלה וברפואה, נבעה מהשקעה זו. נושא זה לא מקבל ביטוי בקלפי, אך הידרדרות המדע בישראל עלולה לסכן את כוחנו הכלכלי והצבאי בעתיד.

7. יש לדאוג שהרפורמות המבניות החשובות, כולל בנושא ההפרטה, יביאו אכן להגברת התחרותיות ולא לעודף ריכוזיות שמוביל הן לאי יעילות ולסכנה לשחיתות גוברת.

8. לסיום, אין פתרונות קסם, אבל הבסיס להצלחה עתידית הוא שאת ישראל יובילו צעירים הגונים, מוסריים, משכילים. כן, חנונים שיבינו שהציונות היא אך בתחילת דרכה וללא רצינות ואחריות לדורות הבאים, אנו עלולים לאבד את דרכנו.

אציין שבארץ הזאת, יש לחבר יחדיו דתיים וחילוניים, יהודים וערבים, אשכנזים וספרדים שמה שמשותף לכולם, זה הרצון לראות התנהלות אחראית ומוסרית.

ת: לגבי הפארק - בניית התשתיות תתחיל בחודשים הקרובים. הנושא המרכזי "איך למשוך חברות בינלאומיות וישראליות רציניות לבנות מרכזי מחקר ופיתוח, תעשייה איכותית בפארק". אנחנו יושבים על זה בימים אלה במסגרת תוכנית כוללנית לנגב, שאותה נציג לשרים המתאימים וברור לנו שהיא תחייב פריצת דרך מבחינת הטבות המס ומסע שיווק בינלאומי כדי שהמשקיעים הגדולים יראו איזה כוח אדם אדיר יש להם מסביב לאוניברסיטת בן גוריון, המכללה הטכנולוגית בבאר שבע, ובנוסף לכך גם מכללת ספיר, את החוקרים המצוינים ומדענים דגולים מהעולם שמוכנים לשתף פעולה, אם זה מאוקספורד, קיימברידג' ואוניברסיטאות מובילות מארה"ב.

לגבי המסילה - אנחנו בתכנון ביחד עם הרכבת לקראת ביצוע של תחנת הרכבת והגשר שיחבר מצד אחד את התחנה לאוניברסיטה ומצד שני, לפארק ההיי-טק. זה יהיה מוכן, הגשר לתחנת הרכבת החדשה כפי שמוסכם עם הנהלת הרכבת, יפתח באביב 2005.

לגבי מי שלא יודע, כבר היום יש כל שעה, רכבת מתל אביב לבאר שבע, 66 דקות, כמו שציינת, ברגע שהתחנה הזאת אכן תתחבר לתוואי דו מסלולי, הזמן יתקצר ב 45 דקות.

תקוותי היא אכן שבמסגרת ההשקעות המאסיביות של משרד התחבורה ברכבת, תהיה האצה לנושא הדו מסלולי וזה עוד יקל עליך וחבריך שנוסעים ברכבת. אוסיף, שאם אך ורק נבנה רכבת ולא נקים את הפארק הטכנולוגי ואת תעשיות עתירות ידע מסביב לבאר שבע, יגורו בנגב בדרך כלל עניים, עשירים בעלי חוות גדולות, ורוב האוכלוסייה תתרכז בתל אביב הגדולה, שתהפוך להיות על פני זמן, מטרד אקולוגי ועל זה כבר הזהיר אותנו בן גוריון, שישראל ללא הנגב, תהיה קרטגו בשם תל אביב.

לכן, כמו שציינת, העזרה החשובה היום היא בהקמת הפארק ותעשייה איכותית בנגב, ביחד עם השיפור בתחבורה וכמובן בשיתוף פעולה גם עם התעשיין המוביל בארץ, סטף ורטהיימר, שהוא ובנו איתן, הם ממובילי הפיתוח בגליל וגם כאן, בפארק בעומר ובפרוייקטים נוספים בנגב.

ת: אתחיל מהסיפא שלך, אם מדינת ישראל בעוד 10 שנים תראה כמו היום, אנחנו נהיה בקריסה טוטאלית. הבהרת נכוחה שאכן ישראל אינה משקיעה מספיק במקצועות טכנולוגיים ומדעיים שיובילו את העולם. לישראל עדיין חוקרים מצויינים, סטודנטים מהשורה הראשונה, אבל לא השקעות מאסיביות עקב הקיצוצים הדרקוניים שמביאים לקיצוץ במחקר וגם כמו שציינת, במלגות לתלמידי מחקר שהם מובילי המחר, מסכנים את קיומנו.

אביא דוגמא: אם מוחות כמו שיש לנו בביו-טכנולוגיה, בננו-טכנולוגיה ובתחומים אחרים, מקימים היום תעשיות איכות ופארקים במקומות רבים בעולם. כדי שלא נאבד את צעירנו למקומות אלה, ממשלת ישראל חייבת להתמקד בהשקעה מאסיבית במחקר ופיתוח, במיוחד בשטחי הביו-טכנולוגיה והננו-טכנולוגיה, ולחזק את התמיכה בסטודנטים שכמוך. חבר הכנסת, פרס, מנסה להוביל מהלך לגיוס משאבים בינלאומי בנושא הזה, שאני שותף לו ובין השאר יתמקד גם בצורה מאסיבית בנגב. אך ממשלת ישראל חייבת להבין שאנחנו עלולים להפסיד את המוביליות המדעית שלנו ומכאן הכלכלית בעולם.

ת: אני מבין את שאלתך ומסכים עם עמדתך. פיתוח הנגב לדעתי, צריך להעשות כדלקמן: אזור ב"ש עם עיירות הפיתוח והקיבוצים שמסביבו, יהפוך למטרופולין טכנולוגי גדול, מעיר אברהם לעיר דוד השני (דוד בן גוריון). שכאשר ב 2040 בארץ ישראל המערבית יהיו 20 מליון איש, שמתוכם במידה והארץ תחולק, 12 מליון בישראל, ו 8 בפלסטין, חייבים להיות לפחות 3 מליון איש במטרופוליס הזה.

לגבי יתר שטח הנגב, אתמקד באיזור שדה בוקר, מצפה רמון וירוחם - כאן אנחנו בונים היום בשדה בוקר את מכון המים הגדול במזרח התיכון בשיתוף עם ירדנים ופלסטינים, ובתמיכת תורמים אמריקאיים וממשלות אירופאיות. האיזור הזה שראש המועצה שלו, הוא שמוליק דיפמן, חייב להפוך לאיזור של חקלאות מדבר ותיירות, כי אכן זה מהמקומות היפים בעולם. לעולם אסור שיהיה שם אי פעם קזינו.

לי יש ניסיון רב במדינות העולם השלישי וראיתי בחיי בתי קזינו רבים. הם לא הובילו בשורה והם לא היו לאס ווגאס, הטורקים סגרו את כל בתי הקזינו שלהם ולא בגלל שהם מוסלמים. קזינו במצפה רמון יהיה דוגמה דרומית של יריחו. הנושא הזה חייב לרדת מסדר היום הציבורי. למטה, אילת ועקבה, חייבות להתפתח יחדיו. אנחנו הצענו לממשלת ירדן שהקמפוס האוניברסיטאי באילת יעבוד בשיתוף עם הקמת קמפוס חדש בעקבה וכמובן שבערבה יש לדאוג לפיתוח מתאים.

אוסיף רק לגבי התמונה הכוללנית של הנגב, שבתנופת הפיתוח כמובן, הציר שבין ניצנה לבאר שבע וכמובן כל נושא פיתוח הנגב המערבי. לא ציינתי קודם בשאלה אחרת ופה חטאתי, שאחד הדברים המרכזיים שישראל צריכה לעשות ישראל ובנגב בפרט, היא השקעה מאסיבית בערביי ישראל שמופלים מבחינת ההשקעה בתשתיות ובחינוך.  לגבי הנגב, כל מאמץ הפיתוח בנגב חייב לקחת את הנושא הבדואי בראש ובראשונה. הבדואים שהיום מהווים 180 אלף תושבים, הם בעלי אחוז הריבוי הטבעי הגבוה בעולם. 5.7 אחוז, שזה אומר שכל 10 שנים האוכלוסיה מכפילה את עצמה.

הבדואים שרובם נאמנים למדינת ישראל, הוזנחו ע"י המדינה מבחינת השקעות פיזיות והשקעות בחינוך והם היום מתיישבים בכל מקום ללא חוק וללא סדר. לכן, הפתרון בנגב מחייב שבמסגרת בפיתוח האיזורי שציינתי, עיירות בדואיות וערים בדואיות, יוקמו בתוך מטרופוליס באר שבע ביחד עם חיזוק עיירות הפיתוח והפיכתן לעיירות איכות, וזהו תנאי הכרחי ובל יעבור.

אי אפשר לדרוש מהבדואים חוק וסדר בלי לתת את המגיע להם כאזרחים שווי זכויות ולכן, במסגרת פרוייקט הנגב שאנחנו נציג, חייבים לגייס גם באמצעות הממשלה וגם באמצעות גורמים בין לאומיים השקעות מאסיביות לסקטור הבדואי ובמקביל חוק וסדר שמחייב התיישבות הבדואים רק באזורים מוסכמים ובתוכנית הכוללת.

דברי סיום:
תודה לכל הגולשים על השאלות, אני באמת מקווה למרות המצב הקשה שהשנים הקרובות יביאו למפנה מדיני-חברתי וכלכלי בישראל, ושרבים מהגולשים שמייצגים, אני מניח, חלק נרחב מתושבי ישראל, יתמכו ביצירת בסיס חדש של חברה יותר מוסרית ויותר צודקת.  

אנו מחנכים את ילדנו, שיש לשמור חוק ויש להיות הגון ומוסרי. אנחנו חייבים לבנות משטר שישקף ערכים אלה ואני מאמין באמונה שלמה שהשנים הקרובות, עקב המשבר החמור, יובילו לתהליכים חדשים.

בכל מקום בארץ שאני מבקר וכמובן בנגב, אני רואה כל כך הרבה נקודות אור, דגש על מצויינות, על מוסר, על חמלה, על אהבה. נקודות האור האלה חייבות להתחבר לכוח חדש, לתדר חדש שהוא לא מושך כותרות, אבל הוא רציני, עמוק ומתמשך. זוהי התקווה האמיתית לקיומנו כאן.