"אני עומד מאחורי הדברים שלי, אמשיך להילחם על האמת שלי"
ביום שאחרי הסערה עודד קוטלר החליט לשמור על שגרת חייו. הוא לא הסתגר בביתו, לא ירד למחתרת ולא חשש לצאת לרחוב. הוא כן מאוכזב מאנשים כמו ירון לונדון ושלי יחימוביץ שתקפו אותו. ומה עם מירי רגב? "אני חושב שהיא גם סובלת מכל התקופה הזאת, אבל אי אפשר היה לשתוק על הדברים שהיא אמרה"
עודד קוטלר לא נאיבי. הוא ידע מראש שהנאום התקיף שלו יעורר הדים ויזכה לכותרות. אבל גם הוא לא ציפה לצונאמי האדיר הזה שמתחולל כאן מאז. ליווינו אותו ביום הסוער של חייו. הטלפון שלו לא מפסיק לצלצל, מבול של שיחות, מיילים, הודעות קוליות, ווטסאפים וסמסים. חלק מהשיחות שליליות ומלוות בנאצות ובהשמצות, אבל להפתעתו, אומר קוטלר, רוב השיחות וההודעות נשאו דברי תמיכה והזדהות.
ידעתי שאני אומר דברים קשים", הוא מסביר. "ברגע שאתה תוקף את הממסד הממשלתי ונכנס לפירוט שמי ואישי, אתה מזמין צרות. למה? כי המערכת הפוליטית מיד מתגייסת לגונן על האדם המותקף, להשמיץ, לתקוף ולאיים עליך. אני עצמי הייתי מעורב כבמאי וכמנהל תיאטרון במקרים כאלה — אז ידעתי מה הבעיה. יכולתי לתאר לעצמי שזה ירגיז ויעצבן. אבל שזה יהיה עד כדי כך, את זה לא תיארתי לעצמי".
אבל לא רק מירי רגב ונתניהו, גם מהמחנה שלך, אנשים כמו איבגי, ירון לונדון ושלי יחימוביץ תקפו אותך בחריפות. אולי הגזמת בדברים שלך?
"שלי אמרה שאני עצמי בהמה ובוז'י הרצוג אמר שמה שאמרתי אינו יפה ושאל איפה אהבת האדם שבי. אני לא צריך להוכיח, גם לא לבוז'י הרצוג — איש שאני מחבב — מהי אהבת האדם שלי. סליחה על חוסר הצניעות שלי, אבל אני חושב שהמעשים שעשיתי לאורך השנים בכל שדרות העשייה מצביעים על מי שאני. חבל שאלה שתוקפים אותי שלפו מהשרוול, בלי לעיין, בלי לקרוא ובלי להבין את מה שאמרתי".
אז למה באמת התכוונת?
"כשאני מדבר על הבהמות, אני כולל שם גם את עצמי ואת ושלי יחימוביץ, כי אנחנו נהיה חלק מהעדר הזה אם יישמו את עמדותיה של מירי רגב. אנחנו נהיה העדר".
היא לא מקשיבה לאנשים כמוני
קוטלר ניסה לשמור אתמול על שגרה. הוא לא הסתגר בביתו, לא ירד למחתרת וגם לא התנצל. בבוקר הגיע לחזרות להצגה חדשה שהוא מביים בתיאטרון החאן. מנהל הבית קיבל את פניו במאור פנים. "שמע קוטלר", הוא אמר לו, "הבאת את הנושא החשוב של התרבות לפסגת העיתונות, לחדשות, וזה כבר טוב. אני הבנתי בדיוק את מה שאתה רצית לומר".
קוטלר, 78, שחקן, במאי ומנהל תיאטראות בעל שם, הוא מאנשי התרבות החשובים והמשפיעים במדינה. ב־58 שנות הקריירה שלו ניהל את תיאטרון חיפה (פעמיים) ואת אנסמבל תיאטרון הרצליה, ושיחק בעשרות מחזות וסרטים (בהם "מיכאל שלי").
"מה שהיה יפה בכנס וגם בעייתי בו", הוא אומר, "זה שלא הייתה הומוגניות בין המשתתפים והציפיות היו שונות. אף אחד גם לא ידע שתבוא אורטל, אחייניתו של משה תמם".
מה חשבת על דבריה?
"הדברים היו קורעי לב, דעתה של המשפחה במקרה הזה ברורה לגמרי ואני גם מבין לנפשם, אבל אנחנו מדברים על דברים עקרוניים שנפלו עלינו כמבול ביום קיץ. דברי שרת התרבות החדשה, שניסתה בהבל פה לפורר ולפרום ביום בהיר אחד את כל האריג העדין הזה של סטטוס קוו בין המדינה לבין חופש היצירה, אמנות ותרבות. יש שרים, שרוצים שהציבור והקהל ידבר בקול אחד. אני לא רוצה להגיד שצפון קוריאה היא הדוגמה, אבל הם רוצים שלא יהיו ויכוחים בעם אלא קונצנזוס — המושג הקדוש הזה שהפך אבן נגף בחיי הדמוקרטיה".
קשה לעצור את שטף הדיבור של קוטלר. "כשבא מחזאי ואומר דברים חריפים נגד מדיניות מלחמתית כזו או אחרת או מבצע כזה או אחר, מיד עולים קולות ואומרים 'מה אתה מקשקש לך, אתה בוגד', ומחזירים אותנו לצפון קוריאה ולרוסיה הסובייטית שבהן כולם דיברו ומדברים בקול אחד. הדוגמה הטרייה הם דברי השרה ממש עם תחילת עבודתה — 'אני אצנזר, אני אחליט'. היא בוראת עולם חדש וחוקים שקשורים לתרבות ולאמנות. שהמדינה תעסוק בשלה והאמנים בשלהם, ואיש לא יגיד לה מה ואיך לעשות".
אתה באמת מאמין שתצליחו לשכנע את מירי רגב? הרי יש לה אג'נדה ברורה שבשמה היא נבחרה.
"חשבתי שזה השיעור הגדול שהגברת רגב אולי צריכה לשמוע, ומן הסתם לא ממני, כי היא בוודאי משייכת אותי לאותם אנשים שאסור לשמוע מפיהם. וזה למרות שבמפת התרבות בארץ יש דגלונים לא מעטים שקשורים לעבודה שלי במשך עשרות שנים באמנות, בתיאטרון, בקולנוע ובטלוויזיה. אנשים כמונו לא אמורים לעמוד בתחרות מול מה שתרמה השרה לתרבות בימים שבהם היא כבר שרה".
אבל בכל זאת, מירי רגב עוד לא נכנסה לתפקיד וכבר גברי בנאי משמיץ אותה, שלום חנוך לא היה מוכן שתדבר לפני ההופעה שלו. איך חשבתם שהיא תגיב ותרגיש?
"היא בוודאי סובלת גם מהתקופה הזאת, אבל האם הפתיחה האומללה של כהונתה וההצהרות שהתלוו לכניסתה לתפקיד היו יכולות לעבור בשקט?! לא. רגב היא אחת שמכירה היטב מה זה לעורר פרובוקציות במסגרות פוליטיות כאלה או אחרות, וידעה איזה תגובות יעוררו דבריה. הרבה פעמים פוליטיקאים זורקים פרובוקציות כדי לחזק את מעמדם, אם כי אני לא בטוח שזה המקרה".
אז למה בעצם ציפית ממנה?
"חיכיתי שהפתיחה של השרה תהיה דווקא מפתיעה לטובה. קיוויתי שהיא תגיד שהיא מגלה שדות ומרחבים יפהפיים של עשייה אמנותית, ושהיא רואה את תפקידה המרכזי בהזרמת כספים למינוף התרבות שלנו. ולא רק שהדברים האלה לא נאמרו, אלא ההפך הגמור: הצרת הדיבור החופשי. מי שתוקף אותי שכח שאני בא להגיב על דבריה הקשים, להדוף אותם ולנסות לאזן את התמונה הרעה והקשה שציירה בפני אמני ישראל. לא באתי סתם להתקיף, אלא לענות".
אבל בכל זאת השתמשת בביטוי "בהמות".
"פתחתי את קהלת בעצת חברה טובה וגיליתי בפרק ג' פסוק י"ח מה קהלת חושב על בהמות. והוא חשב שהבהמה והאדם חד הם, ואין ביניהם שוני. מותו של זה שווה למותו של זה. מסתבר שגם הבהמה היא לא קללה כל כך גסה, לפחות לשיטתו של קהלת.
"וברצינות, אמרתי שעולם ללא תרבות חופשית ומשוחררת מכל איסור, למעט קצוות פליליים, עולם ללא ספר, ללא פואמה, ללא מוזיקה או כל מעשה אמנות פתוחה ואיכותית אחרת הוא עולם מיובש, שיוביל את אזרחיו, ללא הבדל כיתה פוליטית כזו או אחרת, ימין ושמאל, אופוזיציה וקאוליציה, ובכלל זה אותי ואת עמיתיי, כמו עדר של בהמות, ויאכיל אותנו קש וגבבה. אני עומד מאחורי האמירה זאת, המפורטת, אם כי אולי מיהרתי לומר את המשפטים והם לא חדרו בדרך שבה אני מסביר לך אותם עכשיו".
ומה אתה אומר למצביעי הליכוד והבית היהודי שנפגעו מדבריך?
"באמת שאין לי עניין לתקוף את מצביעי הליכוד והבית היהודי. אני רק רוצה את טובתו של צרכן התרבות הישראלי. זה מה שאני מכיר. על העושר של חייו אני בוכה פה, אם אמנם יתקיים החזון הזה שעליו הצהירה שרת התרבות".
אני לוחם כבר 58 שנה
האם בעקבות מהומת האלוהים שחולל קוטלר יפסיק להתבטא בעניינים רגישים בעתיד? התשובה שלו היא חד משמעית. "מה פתאום?! אין סיכוי שזה יקרה. אני לוחם כבר 58 שנים בשדה הקרב של התרבות הישראלית. כשאני יוצא בבוקר לעבודה, אני לוקח איתי את שתי כפפות האיגרוף ומנסה לגונן באמצעותן על הלב, שמתוכו נובעים כל אותם הרגשות שמזינים אחר כך את ההצגות שלי".
בתיאטרון, אומר קוטלר, אין רגע ללא מלחמות קיום. "אני לא תעשיין ולא כריש משפטי, אמנים מרוויחים כאן משכורות לא ראויות. בארץ הזאת אנשים נלחמים כל חייהם על חלקת האלוהים הקטנה שלהם וגם אני. אז כמובן שזה לא ירפה את ידיי. אני גם לא אפחד לומר לעולם את מה שאני חושב, למרות שהבן הצעיר שלי דניאל אמר לי, 'אבא, זה לא שלא יבינו אותך, לא רוצים להבין אותך'. מי שמבקש למצוא בדברים שלי את הרע והמכוער, ימצא אותם גם בהמשך ותהיה לו סיבה לשנוא אותי". .
---------------------------------------------------
"כשבא מחזאי ואומר דברים חריפים נגד מבצע צבאי כזה או אחר, מיד עולים קולות ואומרים 'מה אתה מקשקש לך, אתה בוגד', ומחזירים אותנו לצפון קוריאה"
---------------------------------------------------
"הבן שלי אמר לי, 'אבא, זה לא שלא יבינו אותך, לא רוצים להבין אותך'. מי שמבקש למצוא בדברים שלי את הרע והמכוער, ימצא אותם גם בהמשך ותהיה לו סיבה לשנוא אותי"
ידעתי שאני אומר דברים קשים", הוא מסביר. "ברגע שאתה תוקף את הממסד הממשלתי ונכנס לפירוט שמי ואישי, אתה מזמין צרות. למה? כי המערכת הפוליטית מיד מתגייסת לגונן על האדם המותקף, להשמיץ, לתקוף ולאיים עליך. אני עצמי הייתי מעורב כבמאי וכמנהל תיאטרון במקרים כאלה — אז ידעתי מה הבעיה. יכולתי לתאר לעצמי שזה ירגיז ויעצבן. אבל שזה יהיה עד כדי כך, את זה לא תיארתי לעצמי".
אבל לא רק מירי רגב ונתניהו, גם מהמחנה שלך, אנשים כמו איבגי, ירון לונדון ושלי יחימוביץ תקפו אותך בחריפות. אולי הגזמת בדברים שלך?
"שלי אמרה שאני עצמי בהמה ובוז'י הרצוג אמר שמה שאמרתי אינו יפה ושאל איפה אהבת האדם שבי. אני לא צריך להוכיח, גם לא לבוז'י הרצוג — איש שאני מחבב — מהי אהבת האדם שלי. סליחה על חוסר הצניעות שלי, אבל אני חושב שהמעשים שעשיתי לאורך השנים בכל שדרות העשייה מצביעים על מי שאני. חבל שאלה שתוקפים אותי שלפו מהשרוול, בלי לעיין, בלי לקרוא ובלי להבין את מה שאמרתי".
אז למה באמת התכוונת?
"כשאני מדבר על הבהמות, אני כולל שם גם את עצמי ואת ושלי יחימוביץ, כי אנחנו נהיה חלק מהעדר הזה אם יישמו את עמדותיה של מירי רגב. אנחנו נהיה העדר".
היא לא מקשיבה לאנשים כמוני
קוטלר ניסה לשמור אתמול על שגרה. הוא לא הסתגר בביתו, לא ירד למחתרת וגם לא התנצל. בבוקר הגיע לחזרות להצגה חדשה שהוא מביים בתיאטרון החאן. מנהל הבית קיבל את פניו במאור פנים. "שמע קוטלר", הוא אמר לו, "הבאת את הנושא החשוב של התרבות לפסגת העיתונות, לחדשות, וזה כבר טוב. אני הבנתי בדיוק את מה שאתה רצית לומר".
קוטלר, 78, שחקן, במאי ומנהל תיאטראות בעל שם, הוא מאנשי התרבות החשובים והמשפיעים במדינה. ב־58 שנות הקריירה שלו ניהל את תיאטרון חיפה (פעמיים) ואת אנסמבל תיאטרון הרצליה, ושיחק בעשרות מחזות וסרטים (בהם "מיכאל שלי").
"מה שהיה יפה בכנס וגם בעייתי בו", הוא אומר, "זה שלא הייתה הומוגניות בין המשתתפים והציפיות היו שונות. אף אחד גם לא ידע שתבוא אורטל, אחייניתו של משה תמם".
מה חשבת על דבריה?
"הדברים היו קורעי לב, דעתה של המשפחה במקרה הזה ברורה לגמרי ואני גם מבין לנפשם, אבל אנחנו מדברים על דברים עקרוניים שנפלו עלינו כמבול ביום קיץ. דברי שרת התרבות החדשה, שניסתה בהבל פה לפורר ולפרום ביום בהיר אחד את כל האריג העדין הזה של סטטוס קוו בין המדינה לבין חופש היצירה, אמנות ותרבות. יש שרים, שרוצים שהציבור והקהל ידבר בקול אחד. אני לא רוצה להגיד שצפון קוריאה היא הדוגמה, אבל הם רוצים שלא יהיו ויכוחים בעם אלא קונצנזוס — המושג הקדוש הזה שהפך אבן נגף בחיי הדמוקרטיה".
קשה לעצור את שטף הדיבור של קוטלר. "כשבא מחזאי ואומר דברים חריפים נגד מדיניות מלחמתית כזו או אחרת או מבצע כזה או אחר, מיד עולים קולות ואומרים 'מה אתה מקשקש לך, אתה בוגד', ומחזירים אותנו לצפון קוריאה ולרוסיה הסובייטית שבהן כולם דיברו ומדברים בקול אחד. הדוגמה הטרייה הם דברי השרה ממש עם תחילת עבודתה — 'אני אצנזר, אני אחליט'. היא בוראת עולם חדש וחוקים שקשורים לתרבות ולאמנות. שהמדינה תעסוק בשלה והאמנים בשלהם, ואיש לא יגיד לה מה ואיך לעשות".
אתה באמת מאמין שתצליחו לשכנע את מירי רגב? הרי יש לה אג'נדה ברורה שבשמה היא נבחרה.
"חשבתי שזה השיעור הגדול שהגברת רגב אולי צריכה לשמוע, ומן הסתם לא ממני, כי היא בוודאי משייכת אותי לאותם אנשים שאסור לשמוע מפיהם. וזה למרות שבמפת התרבות בארץ יש דגלונים לא מעטים שקשורים לעבודה שלי במשך עשרות שנים באמנות, בתיאטרון, בקולנוע ובטלוויזיה. אנשים כמונו לא אמורים לעמוד בתחרות מול מה שתרמה השרה לתרבות בימים שבהם היא כבר שרה".
אבל בכל זאת, מירי רגב עוד לא נכנסה לתפקיד וכבר גברי בנאי משמיץ אותה, שלום חנוך לא היה מוכן שתדבר לפני ההופעה שלו. איך חשבתם שהיא תגיב ותרגיש?
"היא בוודאי סובלת גם מהתקופה הזאת, אבל האם הפתיחה האומללה של כהונתה וההצהרות שהתלוו לכניסתה לתפקיד היו יכולות לעבור בשקט?! לא. רגב היא אחת שמכירה היטב מה זה לעורר פרובוקציות במסגרות פוליטיות כאלה או אחרות, וידעה איזה תגובות יעוררו דבריה. הרבה פעמים פוליטיקאים זורקים פרובוקציות כדי לחזק את מעמדם, אם כי אני לא בטוח שזה המקרה".
אז למה בעצם ציפית ממנה?
"חיכיתי שהפתיחה של השרה תהיה דווקא מפתיעה לטובה. קיוויתי שהיא תגיד שהיא מגלה שדות ומרחבים יפהפיים של עשייה אמנותית, ושהיא רואה את תפקידה המרכזי בהזרמת כספים למינוף התרבות שלנו. ולא רק שהדברים האלה לא נאמרו, אלא ההפך הגמור: הצרת הדיבור החופשי. מי שתוקף אותי שכח שאני בא להגיב על דבריה הקשים, להדוף אותם ולנסות לאזן את התמונה הרעה והקשה שציירה בפני אמני ישראל. לא באתי סתם להתקיף, אלא לענות".
אבל בכל זאת השתמשת בביטוי "בהמות".
"פתחתי את קהלת בעצת חברה טובה וגיליתי בפרק ג' פסוק י"ח מה קהלת חושב על בהמות. והוא חשב שהבהמה והאדם חד הם, ואין ביניהם שוני. מותו של זה שווה למותו של זה. מסתבר שגם הבהמה היא לא קללה כל כך גסה, לפחות לשיטתו של קהלת.
"וברצינות, אמרתי שעולם ללא תרבות חופשית ומשוחררת מכל איסור, למעט קצוות פליליים, עולם ללא ספר, ללא פואמה, ללא מוזיקה או כל מעשה אמנות פתוחה ואיכותית אחרת הוא עולם מיובש, שיוביל את אזרחיו, ללא הבדל כיתה פוליטית כזו או אחרת, ימין ושמאל, אופוזיציה וקאוליציה, ובכלל זה אותי ואת עמיתיי, כמו עדר של בהמות, ויאכיל אותנו קש וגבבה. אני עומד מאחורי האמירה זאת, המפורטת, אם כי אולי מיהרתי לומר את המשפטים והם לא חדרו בדרך שבה אני מסביר לך אותם עכשיו".
ומה אתה אומר למצביעי הליכוד והבית היהודי שנפגעו מדבריך?
"באמת שאין לי עניין לתקוף את מצביעי הליכוד והבית היהודי. אני רק רוצה את טובתו של צרכן התרבות הישראלי. זה מה שאני מכיר. על העושר של חייו אני בוכה פה, אם אמנם יתקיים החזון הזה שעליו הצהירה שרת התרבות".
אני לוחם כבר 58 שנה
האם בעקבות מהומת האלוהים שחולל קוטלר יפסיק להתבטא בעניינים רגישים בעתיד? התשובה שלו היא חד משמעית. "מה פתאום?! אין סיכוי שזה יקרה. אני לוחם כבר 58 שנים בשדה הקרב של התרבות הישראלית. כשאני יוצא בבוקר לעבודה, אני לוקח איתי את שתי כפפות האיגרוף ומנסה לגונן באמצעותן על הלב, שמתוכו נובעים כל אותם הרגשות שמזינים אחר כך את ההצגות שלי".
בתיאטרון, אומר קוטלר, אין רגע ללא מלחמות קיום. "אני לא תעשיין ולא כריש משפטי, אמנים מרוויחים כאן משכורות לא ראויות. בארץ הזאת אנשים נלחמים כל חייהם על חלקת האלוהים הקטנה שלהם וגם אני. אז כמובן שזה לא ירפה את ידיי. אני גם לא אפחד לומר לעולם את מה שאני חושב, למרות שהבן הצעיר שלי דניאל אמר לי, 'אבא, זה לא שלא יבינו אותך, לא רוצים להבין אותך'. מי שמבקש למצוא בדברים שלי את הרע והמכוער, ימצא אותם גם בהמשך ותהיה לו סיבה לשנוא אותי". .
כנס אומנים ב נמל יפו עודד קוטלר דסק
יריב כץ
מירי רגב חברת כנסת ליכוד ב מסיבת עיתונאים של הליכוד ב בית סוקולוב ב דרישה ל חקירה של עמותת V15 ש קוראת להחלפת ה שלטון ב בחירות ה קרובות
יריב כץ
טקס חילופי שרים ב משרד תרבות ו ספורט לימור ליבנת יוצאת מירי רגב נכנסת
אלכס קולומויסקי
---------------------------------------------------
"כשבא מחזאי ואומר דברים חריפים נגד מבצע צבאי כזה או אחר, מיד עולים קולות ואומרים 'מה אתה מקשקש לך, אתה בוגד', ומחזירים אותנו לצפון קוריאה"
---------------------------------------------------
"הבן שלי אמר לי, 'אבא, זה לא שלא יבינו אותך, לא רוצים להבין אותך'. מי שמבקש למצוא בדברים שלי את הרע והמכוער, ימצא אותם גם בהמשך ותהיה לו סיבה לשנוא אותי"
לפנייה לכתב/ת 
מומלצים
