סיפורים לשעת לילה מאוחרת

אף שהוא אחד הסופרים האהובים והפופולריים בישראל, אף שכל ספר שלו נחטף בעשרות אלפי עותקים ואף שהוא אחד הצעירים הבודדים שהפך לסופרסטאר של ממש מתחום הספרות — את ספרו האחרון של אתגר קרת, "The Seven Good Years", לא תוכלו לקרוא בישראל. הוא יצא רק באנגלית, רק בחו"ל, ומתאר את החוויות שעבר במהלך שבע השנים מאז שנולד בנו לב ועד שנפטר אביו אפרים. דווקא את הסיפורים הכי אישיים שלו הוא בחר לא לחלוק איתנו, וזה הזמן לדרוש תשובות. "לא מקובל בישראל לחשוף מצוקה ולהתלונן", מסביר קרת. "הספר הזה יצא בארצות־הברית, במקום שבו מאוד מקובל להוציא ספרי זיכרונות שבהם הקוראים אומרים — 'בוא'נה מה שהבן־אדם הזה עבר, איזה יופי שהוא יצא מזה'. בארץ כל אדם שני שאתה פוגש עבר אירוע קשה, ויש איזושהי הסכמה שבשתיקה שאומרת 'אתה אל תפרוק את הטראומות שלך עליי, ואני לא אפרוק עליך את שלי'. "זה מדהים כמה אנשים הכרתי שפתאום אחרי 10 או 15 שנה צפה אצלם טראומה מטורפת שהם בכלל לא חוו אותה כטראומה. אנשים שביקשו מהם להוריד בניין נטוש, והם בדקו שהוא באמת נטוש ורק אחרי שהם הורידו את הבניין, הם ראו אמא וילד שהבניין קרס להם על הראש. אני מכיר את הבן־אדם 20 שנה, וכשהוא דיבר איתי על זה ראיתי שהוא נושא עד היום את האחריות למוות של האמא והילד. אבל מצד שני, אם הייתי יושב ושואל אותו אם יש לו טראומה קשה, הוא היה אומר שלא. זה לא שהוא אטום לחוויה, הוא פשוט לא מקטלג אותה במגירה הזאת. אנשים לא אומרים מה קרה להם".

ואתה בחרת לכתוב את זה.

"כשהתחלתי, לכתיבה היה ערך טיפולי. כתבתי דברים ואנשים אמרו: 'וואלה, אנחנו בדיוק כמוך'. בטירונות המ"פ תמיד היה מדבר ובסוף היה שואל 'למישהו יש בעיה עם זה?' ואני תמיד הייתי מצביע. תמיד הייתי אומר דברים מאוד הגיוניים: שאם נעשה את כל זה, נישן רק ארבע שעות בלילה ומטכ"לית חייבים לישון שש שעות. ואז הוא תמיד היה אומר: 'אה, חכם בלילה, תרד לשכיבות סמיכה'. עם הזמן הבנתי שהאנשים לא מרימים את היד, והגיבורים שלי הם אלה שכן מרימים את היד".

ופה לא הרמת את היד, בחרת לשמור על עצמך ועל המשפחה שלך.

צילום: יובל חן

"קודם כל, ברור שזה היה מתוך עניין של לשמור על עצמי. אבל זה גם היה מתוך דיאלוג. אני כותב בעיקר על הילד שלי, והמחשבה הזאת תמיד מטרידה. הפרק הראשון בספר מספר איך לב נולד בזמן פיגוע חבלני. אנחנו מגיעים לחדר יולדות ואין רופאים, כי כל הרופאים הולכים לעזור לפצועים. ואז אני הולך להביא רופא, ועד שאני מצליח הצירים של אשתי מפסיקים. זה כאילו התינוק אמר 'אתם יודעים מה? אם זה מה שקורה בחוץ, אני לא רוצה לצאת. שיניתי את דעתי. לא מתאים'.

"נתתי את הפרק הזה לכמה חברים שלי, ואחד מהם אומר לי: 'מה אתה כותב על זה בכלל? אז הבן שלך נולד כשהיה פיגוע, ביג דיל. ביום שהילדה שלי נולדה, גיסי חטף שלושה כדורים בפטרול והוא הגיע לראות את הילדה עם דם על החולצה, ואני לא חשבתי לכתוב על זה'. באותו רגע באמת הבנתי שכנראה אני מדבר לקהל הלא נכון".

כלומר?

"יש משהו מאוד מעניין בציר הזה של הדיאלוג בין הסופר לקהל. יש קטע בספר שבו אני מתאר סיטואציה של התקפת טילים על ישראל, ואני אומר ללב לשכב על הרצפה. הוא אומר לי: 'אם זה מלוכלך ברמה שאני לא יכול לאכול מזה, אז אני לא מוכן לשכב על זה'. יש לי 40 שניות ואני מנסה לשכנע אותו. אני לא רוצה לצעוק עליו, אבל אני גם לא רוצה שהוא ימות, וכתבתי מה קורה ב־40 השניות האלה במוח. כשאתה נותן את זה לבן אדם מבחוץ, הוא אומר שהוא נחשף לחוויה אנושית, למטאפורה. אבל כשאתה נותן את זה למישהו ישראלי, זה כמו לכתוב סיפור על איך לצחצח שיניים בבוקר".

פולונסקי וקרת. "מנקים את ספרי הילדים, ובינתיים בעולם המבוגרים האלימות רק הולכת וגדלה"

אז השתחררת מהעול הישראלי.

"אצלנו יש את הדבר הזה שאנחנו מטשטשים בין הנורמלי ללא־נורמלי. אנחנו אומרים: 'זה מה יש, תאכל את זה ואין משהו אחר'. ואני מרגיש שבספר הזה הייתי משוחרר מהדיאלוג עם האנשים שעשו איתי טירונות. שיקראו את זה טורקים או סלובקים. זה קורה לכל האנשים כאן אבל אתה יודע, בדרך כלל זה קצת מוזר כשאתה עושה מילואים 40 יום בשנה, או שהילד שלך בן שלוש ואנשים מתחילים לשאול אותך אם הוא ילך לצבא או לא. קצת משונה לא?"

האמת שמאוד, מדובר בילד בן שבע. כבר השאלה הזאת עלתה?

"כן. אמהות בגן שאלו אותי אם לב יילך לצבא, ואני אמרתי להן שזה קצת משונה שהן מדברות על זה עכשיו. אז אחת האמהות אמרה: 'לי זה נראה הרבה יותר משונה שלאבא שלו לא אכפת מהעתיד של הילד שלו'. באיזשהו מקום אנשים לא מודעים כמה המצב פה לא נורמלי".

אי ור: דוד פולונסקי

ספר לא חינוכי

על קו התפר שבין הנורמלי ללא־נורמלי הישראלי קרת (48) יוצר כבר שנים, ועכשיו מצטרף אליו דוד פולונסקי (42), מי שאחראי בין היתר לעיצוב האמנותי של הסרט "ואלס עם באשיר" שאיתו הגיע עד לאוסקר. יחד הם מוציאים מהדורה מיוחדת לילדים של הסיפור האהוב של קרת "לשבור את החזיר" (הוצאת כנרת זמורה ביתן) המשולב באיורים של פולונסקי. "היום אתה לא רוצה לראות דברים חריגים", אומר קרת. "כשההורים קונים ספרי ילדים הם קונים מה שהם רוצים, לא מה שהילד רוצה. יש ספרים של משרד החינוך, יש ספרים שאמורים ללמד את הילד שלך להכין חביתה או לדבר יפה לסבתא או לעשות קקי בסיר לילה. שמע סיפור: בשבוע הספר באה איזו אמא אחת ודיפדפה באחד מספרי הילדים שלי, ואז שאלה אותי 'מה הילד שלי ילמד אם הוא יקרא את הספר הזה שלך?'"

מה ענית לה?

"הסתכלתי עליה קצת מופתע, והיא הסבירה לי שיש לו ספר אחד שמלמד אותו איך לישון, ואחר שמלמד אותו איך לא להרביץ לאחיו הקטן. אז אמרתי לה שעם הספר שלי אני מקווה שהוא ילמד להיות בן אדם. היא קצת התעצבנה והלכה, אבל זאת בדיוק הבעיה".

אי ור: דוד פולונסקי

מבוגרים מחפשים רק ספרים שיחנכו את הילדים שלהם?

"לא, הם מחפשים ספרים שישתיקו את הילדים שלהם. יש פה מישהו, ואנחנו רוצים שהוא לא יבכה בלילה או לא יציק לנו, או שילמד כבר לעשות בסיר. זה קצת כמו כשאתה צריך לגנוב את הגבול בשביל להגיע לבן אדם שאתה רוצה לנהל איתו דיאלוג. כל הספרים שהוצאתי היו על בעיות עם הורים. 'אבא בורח עם הקרקס' עם רותו מודן הוחרם על ידי חנויות בארץ ובארה"ב, כי הם אמרו שהשם שלו פוגע באמהות חד־הוריות. ב'לילה בלי ירח' קיבלנו תלונות על זה שיש לנו ילדה שהולכת לבד בלילה בלי השגחה, ושזו דוגמה רעה מאוד לילדים. ב'גור חתול אדם' היו הורים שתהו איך זה שיש אבא שמבקש מהילד שלו לשקר. כשאתה מסתכל על ספר למבוגרים ורואה שיש שם אדם שרוצח מישהו, אתה לא אומר שזה בסדר לרצוח אנשים. ב'לוליטה' יש אדם שמקיים יחסים עם קטינה.

"יש איזושהי תפיסה לגבי ספרי ילדים, שזה קצת כמו מדיניות סובייטית כזאת: אנחנו לא מדווחים לכם שום דבר שהוא לא בסדר. אני חושב שזה מייצר אפקט מצוקתי אצל ילדים. הם לא קוראים אף ספר על אבא שמשקר לאמא — אבל מה לעשות שאבא שלהם משקר לאמא שלהם?! מה לעשות שההורים של הילדים רבים?! אם אתה מסתכל על רוב סיפורי הילדים ועל אגדות, הפונקציה הראשונה שהייתה להם זה לתת לילדים את האפשרות לשחרר את הפחדים שלהם. 'סיפורי האחים גרים', סרטים של וולט דיסני — הם הדברים הכי נוראיים והכי קיצוניים. רוב הגיבורים יתומים, יש שם מכשפות. את מקס ומוריץ טחנו ופיזרו לחיות".

פולונסקי: "יש משהו מעניין במגמה הזאת, לעשות סניטציה לטקסטים של ספרי ילדים, במקביל לעלייה הקיצונית באלימות המיינסטרים של המבוגרים. הסדרה הכי מצליחה בטלוויזיה היא 'משחקי הכס'. זה פורנו רך עם סנאף ואלימות קיצונית. ובאותו הזמן ספרי ילדים חייבים להיות נטולי אלימות".

לבכות בגלל חזיר

השוני ביניהם הוא שעושה את החיבור בין השניים לכל כך חזק. קרת מדבר בלהט וקופץ מנושא לנושא, פולונסקי יושב בשקט ומדי פעם מוסיף כמה משפטים. "לכתוב ספר זה להיות לבד עם עצמך", מסביר קרת, "לכתוב ספר ילדים זה להיות עם חבר, ולעשות סרט זה ללכת למסיבה. אני מרגיש שאם אתה עובד עם מאייר שאתה רוצה לעבוד איתו, אז איפשהו העולם מצטמצם לציר שלך ושלו. זה לא שאתה מאבד משהו, אלא אתה מייצר משהו שלא היית יכול להגיע אליו באופן אחר".

הפעם הראשונה שעבדו יחד הייתה עם הספר "לילה בלי ירח" (עם עובד), שכתב קרת עם זוגתו שירה גפן. פולונסקי כבר אייר לפני כן את ספרה של גפן "על עלה ועל אלונה" (עם עובד, 2002). "אני זוכר ששירה הראתה לי את הספר, ואני גם בעל טוב לפעמים, אתה יודע..." הוא מחייך. "כבר במחשבה ראשונה אמרתי שאני חייב לעבוד עם האדם הזה. יש משהו מאוד אישי באופן שדוד מאייר דברים. יש לו יכולות ומנעד שאני לא מכיר. כל דבר שהוא מאייר, אתה בא ואומר — זה הוא, זה שלו. שיגעתי אותך אז, לא?"

פולונסקי: "פחות מהספר הנוכחי".

היום יש מאיירים שכותבים ספרים בעצמם.

"תראה, אני צריך את הטקסט בשביל להיות יצירתי. שמישהו יתקע דגל ויגיד: על זה מדברים. נורא קשה לי להתחיל ספר מעצמי. אני יכול ללכת נגדו, מתחתיו, מעליו. לבנות ארמון שלם סביבו. אבל אני צריך את הטקסט".

ככה היה גם ב"ואלס עם באשיר"?

"הרעיון ליצור סרט מצויר הוא של ארי פולמן. זה היה תהליך מאוד קצר להחליט ותהליך ארוך לעשות את זה. במשך שנים עיקר העבודה שלי הייתה בעיתונים, ואחד הנושאים הכי פופולריים לאיור היה כתבות שנוגעות בהלם קרב, אז כבר ציירתי סביב אותו נושא. ואז, כשהגיע הסרט, זה התחבר לי".

האמנת שההצלחה תהיה כל כך גדולה? שתגיע עד לאוסקר?

"לא, אף אחד מאיתנו לא חשב. אבל אין שום דרך לדעת איך היצירה שלך תתקבל. לפעמים דברים נעלמים ולפעמים בולטים. הספרים שנהפכים לקאנוניים הם אף פעם לא רק בגלל האיור. יש טקסטים נהדרים שהאיורים איומים, אבל בכל זאת הם הצליחו בצורה היסטרית. 'מיץ פטל' למשל — הוא כל כך רע שהוא טוב. מצד שני, אני חושב על 'פו הדב'. זה טקסט פלאי לגמרי, אבל אני לא יכול לדמיין אותו בלי האיורים הקטנים".

"לשבור את החזיר" של קרת ופולונסקי מקבל משמעות חדשה לסיפור הקאנוני כמעט של קרת על הילד שנקשר לקופת החיסכון בצורת חזיר ועל הסוף הטראגי עם שבירתה. אלא שעכשיו הסיפור, שנלמד בעיקר בבתי־ספר, הופך לסיפור שמבוגרים אמורים להקריא לילדיהם לפני השינה. "הסיפור הזה תמיד מאוד נוגע בי", מסביר קרת. "הוא תמיד אופיין כסיפור של אבא הרע לבן שלו. תמיד שאלו אותי: 'מה, אבא שלך באמת עשה לך את זה?' וההפך הוא הנכון".

אז איך באמת הייתה הילדות שלך?

"חייתי בבית שהיה בו הרבה מאוד כבוד להורים, אבל גם שהחופש לילדים היה מוחלט. ההורים שלי היו הולכים לישון מוקדם, אבל אני ראיתי טלוויזיה עד מאוחר. בבוקר הייתי אומר להם שאני לא רוצה ללכת לבית־ספר, הם היו שואלים 'למה?', בודקים 'חשבת על זה טוב?' וככה הייתי נשאר בבית. אז דווקא הסיפור על האבא הכביכול רע הוא בדיוק ההפך מהמשפחה שלי. אצלי ההזדהות הכי גדולה הייתה בסיפור הזה עם החזיר. כי אני בן לניצולי שואה, בפעם הראשונה שראיתי חזיר מטבעות אני בכיתי. הייתי ילד ובכיתי".

משל הילד המרביץ

"ישראל היא בין היתר מה שמניע אותי", מסביר פולונסקי. "אני לא חושב שהייתי רוצה לעבוד בחו"ל. אולי בשביל הכסף הגדול, אבל לא משום סיבה אחרת. הרבה יותר מעניין פה. מאייר זה מישהו שמספר סיפורים, והתמזל מזלי לקבל טקסטים בגלל האינטנסיביות של סיפור, של טקסט, בין השאר בגלל החיים השלמים שאתה מרגיש אחריו — וזה כולל גם את הפוליטיקה, את הרחוב הישראלי".

אתגר, בעבר אמרת שיש סיכוי שתעבור לגור בחו"ל. המחשבה עוד עולה לפעמים?

"כל החיים שלי חייתי ברדיוס של חמישה ק"מ. אני אומר שאני כמו עמנואל קאנט, רק בלי השכל. לחיות במקום אחר בשבילי זה כמו מחשבה שאני אלך לחדר כושר".

אמרת גם שאתה לפעמים מרגיש קרוע. בישראל אתה בוגד, בחו"ל אתה ישראלי בוגד.

"זה נכון שבגלל שאני נגד חרמות, יש כאלה מה־BDS שקוראים לי שגריר מדינת האפרטהייד. אבל אני יכול להגיד לך שאני בן אדם שתמיד יכול להרגיש אאוטסיידר, אני תמיד חושב קצת אחרת. כשאתה מסתובב בחוגים אינטלקטואליים בעולם, אתה קולט שכל מיני דברים שנאמרים פה ונשכחים, לא באמת נשכחים במדינות אחרות. זה שנתניהו אומר ביום הבחירות שהערבים נוהרים באוטובוסים להצביע, או זה שיעלון רוצה שיהיו אוטובוסים נפרדים לפלסטינים ולישראלים — כל אחד מהדברים האלה, שהם כאן כותרת בעיתון שמחר תישכח, נשארים במשך שנים באיטליה ובברזיל נניח. הם מעמתים אותך עם משפטים שנאמרו לפני שנתיים ושלוש, ואתה בא ואומר 'חבר'ה, מאז כבר תפסו מישהו ברחוב והרביצו לו'. אבל דווקא על זה לא שמעו".

ואיפה אתה עומד עם הדעות שלך?

"אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, אבל העולם — מתמימות או מבורות, אתה תחליט — חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית. רוב העולם גם יודע מה זה גבולות 67', וזה הדבר שאתה נמצא איתו בדיאלוג. כשאני הייתי ילד, גדלתי בדיאלוג עם עולם שכלל את מבצע אנטבה, את טל ברודי אומר שאנחנו על המפה וסקנדינביות שנוסעות לקיבוץ כדי לאבד את בתוליהן. כשעשיתי טיול בר־מצווה ואמרתי לאנשים 'אני מישראל', אז המוכרים אמרו לי — בחינם. "האופן שבו ישראל נתפסת בעולם עכשיו, מאז ההתנתקות והלאה, הוא שלילי. אני המון פעמים בעמדת המתווך, וזה לא נעים. מצד אחד באים אליי אנשים ואומרים שאני כותב נגד מדיניות נתניהו ב'ניו־יורק טיימס', אז אני בעצם מלכלך עלינו בגולה. מצד שני קוראים לי רוצח ילדים פלסטינים ושיש לי דם על הידיים.

"ההשפעה שלנו לגבי איך העולם ייראה היא מאוד קטנה. נראה לי שנתניהו לא מבין את זה כשהוא מתעמת עם כל העולם על הסוגיה האיראנית. הוא באמת חושב שאנחנו קובעים? הוא מתנהג קצת כמו ילד קטן ששוכב על הרצפה בקניון וצורח שהוא רוצה סוכרייה. הוא עושה את זה כי הוא חושב שזה מה שיביא לו סוכרייה, אבל הוא ילד והארנק אצל אבא שלו ואבא קובע".

בניגוד לקרת, שמרבה להתבטא פוליטית בארץ ובעולם, החוויה הראשונה של פולונסקי כאמן ישראלי שעומד במרכז הסכסוך רק זירזה את ההסתגרות שלו בעצמו. הסרט "ואליס עם באשיר, העוסק בטבח במחנות הפליטים סברה ושתילה, קיבל ביקורות מימין ומשמאל והיה במובן מסוים טבילה פוליטית עמוקה, שהוא ודאי לא ציפה לה. "האופן ש'ואלס עם באשיר' התקבל בארץ ובעולם גרם לי רק לסגת פנימה", אומר פולונסקי. "בראיונות שעשינו בחו"ל זה מדהים כמה החשיבה היא שטאנצית מימין ומשמאל. שוב ושוב עולה העניין הזה של 'האם יש חופש דיבור בישראל' וכן הלאה, ומצד שני שואלים למה עשינו את זה לארץ שממנה אנחנו באים.

"בארץ הסרט התקבל מימין כבוגדני ובשמאל כ'יורים ובוכים'. שואלים למה אנחנו לא מציגים את נקודת המבט הפלסטינית, ולמה החייל הישראלי בסוף יוצא מסכן. לי נמאס להציג את עצמי כנציג של ישראל ונמאס לי להצדיק את עצמי כלפי ההורים הימניים שלי או החברים היותר שמאלניים שלי. בשבילי זאת הייתה חוויה של התבגרות וראיית העולם. זה רק שלח אותי לצלול יותר בתוך העולם שלי".

אין לך כיוצר מקום בשיח הפוליטי?

"אני מודע לזה שכיוצר יש לי השפעה על העולם, אבל מתוך זה אני רוצה ליצור לעצמי בועה שלי יותר נוח בה. אין לי כוח להתמודד יותר עם ישראל. אני מתמודד עם ישראל כל יום בזה שאני פותח טלוויזיה, ברמה היומיומית. אבל לא אכפת לי מה חושבים על ישראל בעיתוני אנגליה, ולא שהם צודקים".

קרת: "אני מסכים איתך, אבל המוטיבציה לעשות דברים היא לא בשביל שיקראו אותם בעולם. אחרי שפירסמתי ב'שבע השנים הטובות' שאני מטייל עם הבן שלי בהתקפת טילים, באו אליי אנשים ואמרו לי: איך אתה לא מתבייש? אתה והבן שלך מתגוננים עם כיפת ברזל, בזמן שעשרות ילדים בעזה נופל עליהם בית על הראש. במקביל יושב סופר אנגלי שמתאר בספר שלו איך הוא לקח את הילד לגן ביום הראשון, ובאותו היום יש ילד שגווע מרעב ברואנדה. אני מתייחס לעולם שלי ולמה שקורה בו".

נתניהו האשים את השמאל הישראלי שלא גינה את הטרור הפלסטיני אחרי הגינוי של שריפת הבית על יושביו בכפר דומא.

"כשיש פיגועים בצ'צ'ניה, אני גם לא מגנה אותם. אתה יודע למה? כי אני לא צ'צ'ני. אבל כשיש משהו שנטען שהוא בוצע על ידי אנשים שהם בני עמי, ואני צריך לבוא לומר שקרה כאן משהו נורא — אז אני נוטה לדבר על זה. כשהילד שלי מרביץ לילד אחר בגינה ציבורית אז אני עושה מזה עניין, כשילד אחר מרביץ לילד שלי אז אני לוקח את הילד שלי משם. אני לא מסביר לילד שלי שזה לא בסדר שהרביצו לו. הוא יודע, זה כואב לו. מה לעשות שהמטרה שלי זה שהילד שלי יגדל להיות בן אדם טוב".