יצחק נבון חייך במבוכה פעמים רבות במהלך הראיון הזה. "אתה אבן, אתה כותל", אמרה לו המראיינת. "לא, כותל יש רק אחד", ענה נבון. "אין לנו אבן, יש לנו פתק".
כמה דקות קודם לכן נכנס הנשיא החמישי של מדינת ישראל לחדר עבודתו בביתו בירושלים. הוא לבש חולצה מכופתרת בצבע סגול והתיישב כשמאחוריו ספרייה גדושת ספרים וגם פסל ברונזה של מורו ורבו, דוד בן־גוריון.
זה קרה לפני שש שנים, כשנבון היה בן 88. חברת ווילוק, המשמרת מאות אלפי צוואות דיגיטליות בארץ ובחו"ל, פנתה אליו וביקשה שימסור צוואה פומבית שתצולם בווידיאו ותפורסם אחרי מותו. נבון הסכים, ושבוע ימים בלבד אחרי שיחת הטלפון הראשונה התייצב מול המצלמה. הוא רק הציב דרישה אחת – שיתאפשר לו להעביר מסרים לבני נוער בארץ ובחו"ל. מסרים לבני משפחתו לא נכללו בצוואה המצולמת. מתברר שאלמנתו מירי וילדיו נעמה וארז כלל לא ידעו על ההקלטה, והם הופתעו לקרוא על כך שלשום ב"ידיעות אחרונות".
במהלך הראיון ישבה מולו הפסיכולוגית מיכל פורת, שהציגה לו שאלות. "המוסף לשבת" מפרסם כאן את החלקים העיקריים של דבריו.
להיוולד בפרשת דרכים
השאלה הראשונה שהוצגה לנבון הייתה: "אם היית יכול לבחור היכן ומתי להיוולד, במה היית בוחר?"
"המלאך גבריאל, לפי המסורת, ממונה על הנשמות בארץ ישראל, לוקח ומביא נשמות", אמר נבון. "אם היה בא אליי המלאך גבריאל והיה אומר לי, תראה, אני מוכן לקחת את נשמתך עכשיו ולהחזיר לך בכל תקופה בתולדות ישראל, מאז ומעולם ועד היום – אני חושב שלא הייתי יודע על שום תקופה חוץ מאחת: כשמשה מביא את לוחות הברית מהר סיני. שם הייתי רוצה להיות, אם כי לפי המסורת, כולנו היינו שמה. אבל חוץ מזה, אין תקופה יותר חשובה בתולדות ישראל, מעניינת, גם טרגית, כמו הגאולה אחרי אלפיים שנה בגלות. להיוולד בפרשת דרכים ההיסטורית הזאת – אני שמח שזה מה שקרה, ואני יכול בדבר הגדול הזה של מדינת ישראל להגיד, גם אני תרמתי איזו אבן, שמתי על הקיר החשוב הזה".
בהמשך דיבר נבון על שנת הולדתו – 1921. "זה קורה בתקופה שבארץ ישראל היו אולי 70־60 אלף יהודים, זה הכל. היום יש חמישה וחצי מיליונים. פעם שאלתי את בן־גוריון, 'מה חשבת? כמה יהודים יהיו?' הוא אמר שהוא מתפלל לחיות ולראות חצי מיליון יהודים בארץ ישראל. נו, והוא זכה וראה שני מיליונים, אז זה עבר את גבולות החלום שלו".
על ילדותו סיפר: "עברתי את הילדות בירושלים ולמדתי פה. למדתי באוניברסיטה העברית, בעיקר איסלאם וערבית, ספרות ערבית, שירה ערבית, תרבות גם, כי הייתה לי הרגשה שאנחנו חיים באזור הזה, במזרח התיכון, ואנחנו לא לבד: יש פה עמים שתרבותם ערבית. אבי היה אומר שהיו הטורקים והלכו אחרי 400 שנה, האנגלים יצאו מפה, בסוף רק אנחנו והערבים נישאר, אז חייבים ללמוד, להכיר, לדעת.
"אני זוכר, היה לנו שכן ערבי, ידיד של המשפחה שלנו. אבי היה הולך לבקר אותו לעיתים קרובות. הייתי נער, ואבי היה לוקח אותי איתו. היינו יושבים ומדברים פוליטיקה. נהייתה שעת מנחה. הערבי קם, לוקח שטיח קטן, שם על הרצפה, מתכופף, מתפלל. אבא שלי הוציא סידור תפילה, נותן לי, ואנחנו קוראים לאותו אלוהים, אבל בפינות שונות. אז יש לי הערכה רבה לספרות הערבית, לתרבות הערבית המוסלמית".
מכאן המשיך נבון לאחד הפרקים הבולטים בתקופת כהונתו כנשיא המדינה – הסכם השלום עם מצרים, שנחתם עשרה חודשים אחרי שנכנס לתפקיד, ושבעקבותיו הוזמן לבקר בקהיר.
"כשאנחנו נמצאים בקונפליקט, בטח כזה, זה לא פשוט", אמר. "היו לנו מלחמות שונות, ואני זכיתי להיות מוזמן על ידי סאדאת לביקור בן חמישה ימים כשהייתי נשיא. הוזמנתי לביקור רשמי במצרים שהפך לאחת החוויות הגדולות בחיי. זה לא ייאמן: אתה מגיע לארץ ההיא, וזה נשיא של מדינה שהייתה במלחמה נגדך, והנה אנחנו צועדים יחד לצד דגלים של ישראל ומצרים".
נבון הסביר ששליטתו בשפה הערבית ובקיאותו בתרבות האיסלאמית תרמו ליחסים החמים שנוצרו בינו לבין נשיא מצרים. "מזלי שיכולתי לדבר בערבית, וסאדאת היה מאוד מעוניין להדגיש שישראל זה לא נטע זר, כפי שהתעמולה אמרה, שזה לא זנב של הקולוניאליזם, אימפריאליזם. 'הם לא זרים. תראו, הנשיא שלהם מדבר בדיוק כמונו'. כל יום הייתי רואה את ההשלכה של נאומיי לטלוויזיה, לעיתונות הערבית, איך מצד הקהל יש חום וקבלת פנים".
על סאדאת חזר ואמר נבון ש"אין שני לו". את יורשו, חוסני מובארק, תיאר כ"איש ריאליסטי מאוד" והוסיף ש"זה מזל של מצרים וישראל שזה הנשיא שבא אחרי הטרגדיה של רצח סאדאת, כי הוא ממשיך דרכו".
זה תלוי גם בנו
בהמשך הראיון דיבר נבון על שנותיה הראשונות של המדינה ועל ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, דוד בן־גוריון, שהוא שימש כמזכירו האישי.
"מדינת ישראל זאת מדינה שקמה, והעם עוד לא היה בה", הסביר. "היה צריך להבין: בהודו, בבורמה, בפקיסטן, כל העמים כבר ישבו. הבעיה שלהם הייתה שהאנגלים ייצאו, ואז הם יהיו עצמאיים. פה לא: פה האנגלים יוצאים, והעם איננו עדיין. צריך להביא אותו. זה לא קרה לאף מדינה מהמדינות האלה. וכשישראל הכריזה על העצמאות שלה, תקפו אותה חמישה צבאות: סוריה, לבנון, עיראק, ירדן, מצרים.
"הקברניט היה בן אדם כמו דוד בן־גוריון, שההיסטוריה, הגורל, הציבו אותו בפרשת דרכים היסטורית כזאת, והוא ידע להוביל את האונייה הזאת לחוף מבטחים: גם הקמתה של המדינה, וגם להנהיג אותה בזמן מלחמה, ולהציב חזון לגבי המדינה, ומה יש לנו לעשות בה, ומהן משימותיה. כל הצירוף הזה נראה לך בלתי סביר. ומי שזכה להיות בזה, זכה. הערבים תקפו, אבל אם הערבים היו מקבלים את החלטת האו"ם, אז הייתה מדינה פלסטינית, והיה שלום, והיינו עושים שיתוף פעולה.
"אין שני עמים יותר קרובים מבחינת – לא אוהב את המילה – גזע. אין עוד שפה קרובה לעברית כמו הערבית. ממש זה אחיות תאומות. אז מבחינות אלה יכול היה להיות גורל אחר לנו, אבל הם העדיפו להילחם, לתקוף ולנסות להשמיד אותנו. לא הצליחו. ועכשיו הם מפוצלים: יש בתוכם חלק שהוא מתון, חלק שמוכן להכיר בישראל בתנאים מסוימים, וחלק שלא".
כשנשאל אם לדעתו יהיה פעם שלום, השיב: "אם יגברו היותר מתונים, אז יש סיכוי לאיזשהו הסדר. ואני חושב שיהיה שלום עם כל מדינות ערב. כמובן שזה מותנה במידה רבה בהם, באיזו מידה הם יהיו שונים, באיזו מידה יהיו מוכנים לאפשרות הזו, אבל תלוי גם בנו, באיזו מידה תהיה קיצוניות ובאיזו מידה נבין שכדי לעשות שלום, כל צד צריך לוותר גם על דברים כואבים. כי השלום חשוב מכל הדברים האלה.
"אני חושב שזה חיוני, אז אני חושב שבמשך הזמן תגבר המודעות לכך שהצורך הזה מחייב גמישות, מחייב התקרבות. כמה זמן זה ייקח, אני לא יודע. אולי זה לא יבוא. אני מאלה שחושבים שזה כן יגיע. גם עם מצרים לא האמינו שיהיה שלום. גם עם ירדן לא האמינו שיהיה שלום, ונהיה שלום כאשר היה אינטרס. צריך לחפש את האינטרס הזה, שיהיה קיים. כדאי ורצוי לעשות שלום. כדאי לנו וכדאי להם".
על ערביי ישראל אמר: "כל מה שקורה עם ערביי ישראל נגזר מהסכסוך שיש לנו עם הפלסטינים. יש שני סוגי בעיות. בעיה אחת: חשמל, כבישים, ביוב. בעיה שנייה היא חינוך, וזה לא קשור עם הסכסוך. אנחנו חייבים שיהיה טיפול יסודי, אבל יש חלק רגשי, שנובע מהסכסוך עם הפלסטינים, והחלק הזה יבוא על תיקונו כאשר נגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. זה יפתור את הבעיה הרגשית, האמוציונלית, שיש לערבים שחיים בישראל. זה המפתח לשלום בינינו לבין ערביי ישראל. זה גם המפתח לשלום גם עם המדינות הערביות, שעדיין לא עשו איתנו שלום. זה המפתח המרכזי".
מה למדתי מבן־גוריון
שמו של בן־גוריון הוזכר פעם נוספת כשנבון סיפר שרבים שואלים אותו מה למד ממנו.
"תמיד שואלים אותי, מה תורתו, מה היית מוציא, איך אתה מסכם את השקפת עולמו", אמר הנשיא לשעבר, "ואני הייתי מצטט מה שהוא אמר: לעולם לא נוכל להתחרות ביריבים שלנו, שהם עכשיו אויבים, לא בעושר, לא נכסים, לא נפט, לא מחצבים, אלא רק על ידי איכות, עליונות מוסרית, מדעית, טכנולוגית. והתנאי לקיום של ישראל תלוי באיכות, בדמות של החברה שאנחנו מייצגים. גם בטנקים ובמטוסים ובאנשים הם תמיד יהיו יותר, אבל עליונות מדעית־טכנולוגית תעזור לנו בשעת מבחן.
"יש משהו מיוחד במדינה הזאת", המשיך. "למשל, התנועה הקיבוצית: היצירה הכי יפה של עם ישראל – לא הכי גדולה, אבל הכי יפה, בערכים שלה. זו הגשמת החלום של מיטב האוטופיסטים – חברה שוויונית – וחבל מאוד שהיא עוברת משבר קשה. היו באים מכל העולם לראות את הפלא הזה, לראות איך היהודים האלה הקימו חברה מבוססת על צדק, שוויון ושיתוף. זו גם מדינה שמקבלת פליטים, אתיופים ולא אתיופים, ניצולי שואה. זו הקרבה כדי לקבל פליטים ולתמוך. מבחינה זאת, היותנו מדינה למופת, אני קורא לזה עם סגולה או אור לגויים".
כשנבון התבקש להתייחס להנהגת המדינה העכשווית, הוא נמנע מלציין שמות, רק אמר ש"היום אין כוח דוחף, אז חשוב שיהיה כוח מושך. אם יש לפעמים תופעות שליליות שמעורבים בהן אישי ציבור, מנהיגים או משהו – אז מתביישים. התנאי לקיומנו זה איכות. רמה גבוהה של מוסר, של התנהגות, של צדק, של יושר ויצירה, ויש פוטנציאל גדול פה. וחשוב שאלה שאחראים על ההנהגה יהיו כאלה שיכולים לשמש מופת".
ומה הייתה אכזבתו הגדולה? נבון מפתיע: "זה שנהייתי שר חינוך ותרבות. זו הייתה, האמת, הברירה השנייה, כי הראשונה הייתה להיות שר חוץ. דובר על כך עם שמעון פרס. היינו ברשימה – פרס, אני ורבין, לפי הסדר הזה – ואז סוכם שאני אהיה שר החוץ, וקיוויתי שאם אהיה בתפקיד של שר החוץ, אוכל לפעול בקשר למשא ומתן עם הערבים, עם המדינות הערביות. קיוויתי שאני אוכל לתרום בתחום הזה, מאוד היה חשוב לי, אבל מנסיבות קואליציוניות זה לא הסתדר.
"עזר ויצמן נהיה שר חוץ, אז האופציה הייתה משרד אחר, אז מכל הדברים האחרים, חינוך ותרבות היה קרוב לליבי כי הייתי פעם מורה וחשבתי שאני מקורב לענייני הוראה ועסקתי קצת בתרבות. מבחינה זאת, באופן כרונולוגי, זה מה שקרה, אבל בוודאי שבמסגרת של שר חינוך ותרבות הצבתי מה המטרות שלי: א. חינוך לערכים; ב. פיתוח החינוך המדעי־טכנולוגי; והדבר השלישי, חינוך לדמוקרטיה ודו־קיום, דו־קיום בין קטבים, דתיים ולא דתיים, יהודים וערבים, צפון ודרום, עשירים־עניים, לקרב ולחיות יחדיו".
כאן הוא הציג את העולם הערכי שאותו ניסה להנחיל לילדי ישראל. "הדבר הראשון, הצבתי חינוך לערכים. אז שאלו, איזה ערכים? יש הרבה ערכים. מישהו מנה 90 ערכים, 120 ערכים, איזו עשירייה ראשונה שהיא מקובלת על כל אחד. אמת, יושר, סדר, נאמנות למדינה, אהבת המולדת, כיבוד הזולת, השונה. זה לא בשמיים, לחנך לערכים. צריך ללמד וזהו. במידה רבה תלוי הדבר במופת של המנהיגים ובאיזו מידה הם צריכים להיות מודעים לנושא. אי־אפשר לחנך על ידי הטפה. אפשר לחנך על ידי מופת אישי".
לתת לזולת, לתת למדינה
בחלקים מסוימים של הראיון נראתה מיכל פורת נבוכה מהסיטואציה, אבל במרואיין שלה לא ניכרה כל אי־נוחות: נבון העביר את דבריו ברהיטות ובנינוחות, ללא קשר לנסיבות שבהן הם יפורסמו. לעיתים נדמה היה שהוא נהנה מההזדמנות שניתנה לו לסכם את חייו, להעלות זיכרונות מימים רחוקים ולגבש מסקנות.
ערן אלפונטה, מנכ״ל חברת ווילוק, אומר שהוא הופתע מהפתיחות שגילה הנשיא לשעבר ביחס לרעיון ולמעמד. "לא ציפינו שאדם כמו נבון, שנמנה עם מייסדי המדינה, יזרום עם רעיון שנחשב הזוי באותה תקופה", הוא אומר. "הוא מאוד שמח להשאיר מסר לדורות הבאים". הצוואה של נבון שמורה ב-SafeBeyond – מערכת כספות דיגיטליות המאפשרת לאנשים לאחסן מסרים והודעות עבור יקיריהם, וניתן לצפות בה החל מהיום באתר החברה.
"זה שאתם נערים", אמר נבון לצופים הצעירים, "זה דבר חולף. אתם גם כן תגדלו, והשנים יחלפו, אבל יש דברים שכדאי מעכשיו שתציבו לנגד עיניכם. קודם כל, ברור שיש צורך בהגשמה אישית, אבל צריך לזכור תמיד שיש מדינה ויש עם, ויש לתרום ויש לתת. לתת לזולת, לתת למדינה, ובסופו של דבר מתברר שהמתנה הגדולה ביותר שאתה מקבל זה כשאתה נותן, כשאתה תורם.
"אז בוודאי, לימודים חשוב, וטיולים, וגיוס לצבא, ותנועת נוער לפי השקפתך, להיות מעורב בענייני הציבור, בענייני המפלגות, בענייני המדינה, להיות פעיל, לא רק לעסוק באינטרנט שלי, באתר שלי או בשאיפה שלי להצליח ולעשות כסף. זה לא פסול, אבל לא רק. צריך לזכור שאנחנו רק שליחים, חלק מעם שנמצא עדיין בחוץ לארץ, והיינו רוצים שיבוא הנה. רוצים אנחנו להקים כאן חברה, שאתם תתגאו בה, שאנחנו נתגאה בה, שהיא תמשוך יהודים אידיאליסטים לבוא לגור איתנו, שתמנע יציאה מפה, שהעולם יתמוך בנו אם אנחנו נהיה ראויים לזאת, שנלך בהרגשה שאנחנו שונים, שומרים על איכות של החברה. כפי שבן־גוריון הזכיר תמיד, כוחנו באיכותנו. שני דברים יעמדו לנו: צדקתנו וכוחנו. גורלנו תמיד היה באיכות, עליונות איכותית, מדעית, טכנולוגית ומוסרית.
"אולי אלה מילים גבוהות מדי, אבל אני מניח שנוער אינטליגנטי מבין מה שמדברים אליו. זה גם לא קל מפני שזה דורש להקדיש זמן ומחשבה, אבל אני מקווה שתעשו את זאת ומאחל לכם הצלחה בדרככם זאת ובחייכם".
לאחר מכן נשאל נבון מה הדאגה הגדולה ביותר שלו לגבי העתיד. תשובתו הייתה: "הצטמקות העם היהודי. בדרך כלל, אחרי מלחמות יש גדילה של האוכלוסייה: נולדים יותר. בשואה, בה איבדנו שישה מיליון יהודים שנרצחו באכזריות, הייתה ריאקציה לאחריה. העם היהודי מגיב: היטלר רצה להרוג שישה מיליון יהודים – אנחנו נייצר שישה מיליון, 12 מיליון, 20 מיליון. אך זה לא קרה. אינני יודע מדוע, אני לא יכול להסביר, אבל זו עובדה.
"יש הצטמקות בעם היהודי, מכמה סיבות. אחת מהן, שיעור ריבוי טבעי מאוד נמוך, בסביבות 1.5, כפי שידוע לי, ילדים במשפחה. רבים מתחתנים מאוחר, ולאחר שמתחתנים מביאים רק ילד אחד או שניים. שנית, יש שיעור הולך וגובר של התבוללות. בואו לא נהרוג את עצמנו. התבוללות ונישואים מעורבים, בשני המקרים, זה אובדן לעם היהודי".
לנבון גם הייתה ביקורת על החינוך שמקבלים ילדים יהודים הן בארץ והן בחו"ל, ואת הדברים האלה הוא העדיף לומר באנגלית.
"הילדים היהודים לא זוכים כלל לחינוך יהודי", אמר. "אנו קרואים 'עם הספר', אבל רבים מאיתנו לא קראו כלל את הספר הזה. איינשטיין אמר פעם, 'כמה חבל שנולדתי יהודי. אחרת, הייתי בוחר להיות יהודי'. אם איינשטיין אמר את זה, זה חייב להעיד על משהו. צריך לקרוא, להכיר את התנ"ך, לקרוא את המקורות שלנו, להזדהות עם ההיסטוריה הארוכה שלנו ולהבטיח שהילדים מקבלים חינוך יהודי, ואומר אף ציוני.
"אם ניצור מדינה של איכות גבוהה, ואם יש חינוך יהודי טוב, חייב להיות גם, כפועל יוצא, עלייה לישראל, מספר הולך וגדל של בני נוער ואחרים שמגיעים לגור בישראל ולהיות חלק מיצירת האומה הזו".
