שני 19 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    רמי הויברגר בשכונת גבעת־עמל בתל־אביב. "אנחנו חיים בחברה בלי רחמים. אתה עושה החלטה לא נכונה, אתה נזרק הצידה בחצי דקה"
    7 ימים • 09.12.2015
    אב טיפוס
    למרות האבהות החדשה לאדם, בנו התינוק, בן שלושת החודשים, רמי הויברגר עדיין סוער. בגיל 52, השחקן העסוק, שמשתתף בימים אלה בסדרה "להרוג את הסבתא", מדבר על התקף החרדה שכמעט שיתק אותו, מסביר למה נטש את הבמה פעמיים באמצע הצגה בשנה האחרונה, ומדוע, בניגוד לרוב חבריו האמנים, הוא מסרב להסתיר את מה שהוא חושב על פוליטיקה ועל ראש הממשלה: "כשאתה אומר 'לנצח נחיה על חרבנו', אתה לא נותן תקווה. כשאתה מבטל את התקווה, אתה מבטל את ההמנון. אתה מבטל את הרוח הראשונית שאמורה לפעם בנו, באזרחי המדינה הזאת"
    איתי סגל

    אחרי "כל העולם הבמה", "להיות או לא להיות" וגילה אלמגור, אין קלישאה חבוטה יותר בתיאטרון מזו ש"ההצגה חייבת להימשך". התקף לב? עיוורון פתאומי? גסיסה מתמשכת? רוב השחקנים יעדיפו למות על הבמה, מפגיעת פנס תאורה על הראש, מאשר לעצור הצגה באמצע. רמי הויברגר, דווקא חסיד גדול של הצגות שחייבות להימשך בכל תנאי, גילה לאחרונה שיש קלישאות שזקוקות לרענון קל. בשבוע שעבר הוא נטש בהפגנתיות את במת התיאטרון בכפר־בלום, לשם הוזמנה ההצגה בכיכובו "לחנך את ריטה", בעקבות רעש מתמשך של צלצולי טלפון ניידים ושיחות קולניות בקהל. הויברגר ניסה להתאפק, אבל איבד ריכוז. הוא ירד מהבמה, יחד עם השחקנית שלצידו, מגי אזרזר, וחזר רק אחרי שגורמים באולם הרגיעו את הקהל.

     

    "הגענו לכפר־בלום אחרי נסיעה ארוכה. בדרך התבשרנו שההצגה מיועדת לאלמנות צה"ל. אמרתי למגי, בואי ניתן את נשמתנו. אבל אז עלינו לבמה וקיבלנו יחס מאוד מזלזל. הרעש בקהל נמשך כאילו שההצגה בכלל לא התחילה, טלפונים ודיבורים. זה היה מביך ומביש. לא רציתי להתבטא בעניין הזה אחרי שזה קרה, קשה לבוא בטענות כי זו אוכלוסייה רגישה. הרגשתי שזה לא שהן לא מכבדות אותי, אלא שהן לא מכבדות את עצמן. נעלבתי בשם המקצוע. אני באמת אוהב את השליחות של המקצוע הזה, את זה שאנחנו נוסעים לפעמים שעות כדי להציג, אבל אני לא אוהב שמזלזלים בי".

     

    כשבבית טוב, הכל טוב 

     

    זו לא הפעם הראשונה שהויברגר מפסיק הצגה השנה. למעשה, בפעם הקודמת שזה קרה לו, הקהל נשלח הביתה בעיצומו של המחזה. בפברואר האחרון הוא התמוטט על הבמה, גם אז ב"לחנך את ריטה", וביקש "לסגור מסך" – אקט דרמטי וחסר תקדים במונחי תיאטרון. הוא פונה מבית ליסין באמבולנס לבית החולים, עבר סדרת בדיקות מקיפה ושוחרר ללא כל ממצאים, פרט לקלקול קיבה בעקבות משהו לא טוב שאכל באותו יום. 

     

    עם אשתו, האמנית דנה יהלומי. "זאת הייתה ממש אהבה ממבט ראשון"
    עם אשתו, האמנית דנה יהלומי. "זאת הייתה ממש אהבה ממבט ראשון"

     

    היו אלה ימים עמוסים להויברגר – צילומי סדרה חדשה ל־yes, "להרוג את הסבתא" (שתשודר מ־20.12 ב־yesdrama וב־yesvod), במקביל לתפקיד בהצגה המצליחה – והמסר שעבר לתקשורת היה שהויברגר "מותש". כל ההצגות שתוכננו להמשך החודש בוטלו, והויברגר צלל אל תוך עצמו. רק עכשיו, כמעט שנה אחרי האירוע, כשהוא חובק בן, אדם, מאשתו השנייה דנה, הוא שופך אור חדש על הרגע שבו גילה, לראשונה בכל שנות הבמה הארוכות שלו, שההצגה לא חייבת להימשך בכל מחיר. 

     

    "בדיעבד, היום אני יודע לומר שעברתי אז התקף חרדה. הרגשתי שאני הולך למות. שאני לא מסוגל לנשום. הייתה לי סחרחורת והתמלאתי זיעה קרה. הרגשתי דברים שלא הרגשתי כל החיים. אני קושר את זה לשינוי שהחיים שלי עברו, להתחלה החדשה, לאבהות שבדרך ולפחד שזה הביא. אבהות זה דבר שנורא חשוב לי, ובאמת היו לי פקפוקים במהלך השנה האחרונה אם זה לא מאוחר מדי, אם אני כשיר לזה ואם יש לי סבלנות לזה. היו לי חרדות מהכל. מהגיל, מזה שזה לא יסתדר עם שני הילדים הגדולים שלי, שלא נצליח להיות משפחה אחת גדולה ומאושרת. היום, כשאני נזכר בחרדות האלה, זה מצחיק אותי. כי להיות אבא זה הדבר שאני עושה הכי טוב. אולי החרדות מצביעות על זה שאני באמת לוקח את העסק הזה נורא ברצינות. עד אותו יום לא חוויתי בחיים התקף חרדה וגם מאז, ברוך השם, לא חוויתי דבר. לא נראה לי שאני בן אדם חרדתי במיוחד". 

     

    מה אתה חושב שעורר את זה דווקא אז?

     

    "יום לפני ש'סגרתי מסך' היה לי יום צילומים בגבעת־עמל לסדרה 'להרוג את הסבתא'. לקראת ערב צילמנו סצנה שבה אני דופק על הדלת של אמא שלי, והיא לא פותחת לי. אני אמור להשתולל שם ולצרוח: 'אמא, אמא, אמא!' גבעת־עמל ממוקמת קצת מעל שכונת בבלי. מגיל 16 עד גיל 19 גרתי בבבלי. תוך כדי שאני צועק: 'אמא, אמא!' אני מרים את הראש ורואה את הבית שגדלתי בו. פתאום הכל התערבב. חיי, ילדותי, הגירושים של ההורים, אנשים שנעלמו מחיי, כל הסמטוכה. כל מה שחשבתי שכבר נעלתי אחרי טיפול פסיכולוגי התפרץ שוב, ובוא נגיד שעזרתי לדלת להיפתח, כי חשבתי שזה יכול לעזור לי בתפקיד. חלק מהסטייה שלנו כשחקנים זה לנצל את המציאות לטובתנו, לא כל שכן את חיינו הפרטיים. אני יודע שזה עלול להישמע סטייתי, אבל לפעמים יש תוצאות טובות, אם כי המחיר לא קטן: זו הייתה הפעם הראשונה בחיי שהפסקתי הצגה. אני מאלה שמאמינים שההצגה כן חייבת להימשך. הרגשתי שאני עושה דבר שאסור לעשות, שעדיף למות על הבמה מאשר להגיד: אני לא יכול יותר".

     

    ב"להרוג את הסבתא". "התחברתי לצד הפרימיטיבי שלי"
    ב"להרוג את הסבתא". "התחברתי לצד הפרימיטיבי שלי"

     

    איך נראו הימים שאחרי?

     

    "לקחתי איזה שבועיים־שלושה של חופש. אספתי את עצמי וחזרתי לעבודה". 

     

    איך אוספים את עצמך? 

     

    "קודם כל אומרים לעצמך שאתה רק בן אדם. מותר ליפול. וכנראה העומס הרגשי גדול מדי, אז גם ג'באר כמוני נופל. מעולם לא הרשיתי לעצמי ליפול. ופתאום אמרתי לעצמי, רמי, אתה נופל. אתה עכשיו מרשה לעצמך באמת ליפול. להגיד: אני לא יכול, אני צריך פאוזה, אני צריך לאסוף את עצמי, אני צריך שנייה להבין מה קורה פה. ועשיתי את זה. עשיתי את זה, ולרגע חשבתי שאני גם לא אחזור למקצוע". 

     

    כיגאל עמיר, במערכון המפורסם של "החמישייה הקאמרית". "הטקסט היה כבד ומצמרר מדי, זה נתקע לי בגרון. אבל זאת הייתה שליחות"
    כיגאל עמיר, במערכון המפורסם של "החמישייה הקאמרית". "הטקסט היה כבד ומצמרר מדי, זה נתקע לי בגרון. אבל זאת הייתה שליחות"

     

    עד כדי כך?

     

    "כשאתה עושה באמת בדק בית כזה, אתה יכול למצוא גם דברים נוראיים. אתה יכול גם למצוא את עצמך לא כשיר פתאום. זה להסתכל לפחד בעיניים". 

     

    מה גילית שם? איך נראה הפחד?

     

    "שנים הייתי רגיל שאנשים יהיו תלויים בי, שאני מחזיק את כולם. שאני מוקד הכוח וסוחב אחריי. פתאום הרגשתי זקוק. זו תחושה שאני לא רגיל להרגיש. בבסיסי אני חזק מאוד, אבל פתאום רציתי ליפול. גם הרגשתי שיש לי את כל הסיבות הטובות. זה היה לפני שהילד נולד. אמנם עשיתי קצת כאב ראש לדנה, והיא הייתה צריכה לטפל בי כמו בתינוק איזה חודשיים, מין חזרה גנרלית, אבל היה כיף לדעת שיש לי אישה שכל כך אוהבת אותי ושאני יכול ליפול. שהיא מאפשרת ומכילה את זה. זה מאוד שימח וריגש אותי. כל הנפילה שלי התקבלה בבית בהבנה ובסבר פנים יפות, וזה מרכז הכוח שלי. אם בבית טוב, אז הכל טוב ואפשר לצאת ולחזור".

     

    הויברגר. "אני כנראה קצת משוגע ואולי סומך על הציבור שהוא מספיק אינטליגנטי להפריד בין הדעות שלי לכישורים שלי"
    הויברגר. "אני כנראה קצת משוגע ואולי סומך על הציבור שהוא מספיק אינטליגנטי להפריד בין הדעות שלי לכישורים שלי"

     

    איך קיבלו את זה בתיאטרון? הסברת להם את מצבך?

     

    "פחות או יותר. לא תמיד אתה יכול להסביר את עצמך בדיוק. בטח כשאתה נמצא בעין הסערה, כשזה עוד לא לגמרי ברור לך גם כן. אני חייב להודות שגם בתיאטרון הבינו והלכו לקראתי, ובסופו של דבר העמידו אותי על הרגליים כשאמרו לי: או שתיקח את המושכות לידיים או שאנחנו מחליפים אותך. בדיעבד, זה הדבר הכי טוב שקרה לי. כי זה פשוט העמיד אותי על הרגליים ועשיתי הצגות גם לא בכושר מלא וגם ברעידות קלות, אבל הצלחתי לעשות את זה".

     

    שיר השכונה

     

    אז שלומו טוב, תודה ששאלתם. ההוכחה המהימנה ביותר לכך שהויברגר הצליח לחזור לעצמו מונחת כרגע על כתפו. הוכחה מתוקה בדמותו של אדם, פעוט בן שלושה חודשים שבדיוק התעורר משנתו ומחפש, בתנועות קטנות בפיו, משהו לאכול. הויברגר מניח אותו ברוך על הכתף ומתגאה בו בהתרגשות השמורה לאבות טריים. כמה דקות אחר כך נכנסת לחדר דנה יהלומי, 34, אמא של אדם ואשתו של הויברגר זה שנה, ולוקחת פיקוד. היא אמנית מוערכת, ותערוכת פרפורמנס חדשה שלה, במסגרת "תנועה ציבורית" שהיא עומדת בראשה, מציגה בימים אלה במוזיאון תל־אביב. היא נפרדת מבעלה בנשיקה ונעלמת אל תוך חדר השינה. הויברגר מביט בה מתרחקת בערגה של אהוב הנפרד מבת זוגו לזמן ארוך. 

     

    עם מגי אזרזר בהצגה "לחנך את ריטה" שהופסקה. "היה מביך"
    עם מגי אזרזר בהצגה "לחנך את ריטה" שהופסקה. "היה מביך"

     

    איך הלילות? אני שואל אותו, בציפייה לשמוע על שעות שינה אבודות או לילות טרוטי עיניים, אבל הויברגר מפתיע ב"נהדרים". בסידור העבודה המשפחתי שהתגבש, הוא אחראי על השעות הקטנות של הלילה. זה מסתדר טוב, הוא מסביר, עם האדרנלין שממילא מתפזר בגופו אחרי כל הצגה. "הוא ילד מדהים וזה משפיע נפלא על הבית. הורות זה באמת הדבר הכי גדול בחיים".

     

    במה שונה הפעם הזו מהסיבוב הקודם שלך כאבא?

     

    "זה לא שונה. תמיד רציתי להיות אבא. כילד, כשכל אחד אמר שהוא רוצה להיות טייס, אני חשבתי בליבי שאני רוצה להיות אבא. זה קשור באופן טבעי לשריטות בילדות שלי, לגירושי הוריי, לאיך שגדלתי. רציתי להוכיח לעצמי שאני יכול לעשות את זה, וגיליתי שאני טוב בזה ושזה עושה לי טוב, ושזה עמוק מאוד באופן שזה בעצם מאפשר לנו לעשות איזה ריסטארט גם לעצמנו, דרך בבואה נורא קטנה של עצמנו, שמתחילה את הדרך שלה בעולם". 

     

    הוא בן 52. רזה מאוד, אבל חיוני. נראה, כמו שאומרים, "טוב לגילו". עדיין מגיש כל משפט שני עם החיוך האניגמטי המוכר לכולם היטב מ"החמישייה הקאמרית".

     

    ביותר מעשרים השנים שחלפו מאז שפרץ לראשונה הפך לאחד השחקנים הבכירים, המובילים והעסוקים בישראל. תיק העבודות שלו מתפקע מעשייה. הוא עשה כמעט הכל, לפעמים פעמיים. פעם כמפקד הקשוח המכונה גם "קרמבו" ב"מבצע סבתא", פעם כראש ממשלה אבוד ב"ילדי ראש הממשלה", פעם כגבר נבגד ב"בטיפול", פעם כקומיקאי שטותניק ב"מועדון לילה". תמיד סוער, פראי, רגע לפני פיצוץ. 

     

    באופן שאולי מתבקש, חייו האישיים היו סוערים לא פחות מביצועיו על הבמה. ב־2007 הוא מצא את עצמו מעורב בשערורייה, כשמאפרת שעבד איתה האשימה אותו בהטרדה מינית – אך התיק נגדו נסגר מחוסר אשמה. קצת אחרי גירושיו מאשתו נקלע לקטטה עם האקס של בת זוגו באותם ימים, ריקי בליך, ולפני כשלוש שנים נסחף למריבה אלימה עם שכן שלו, יהונתן סגל. 

     

    אבל כל זה שייך לעבר. בשנים שעברו מאז הוא מטפח דימוי סולידי ומאופק יותר, רגוע. אם רוצים להיסחף, אפילו מפויס. בהנחה, כמובן, שאין קהל קולני בסביבה. 

     

    למעשה, ההזדמנות היחידה לראות את הויברגר יוצא ממש מכליו כרגע היא בסדרה "להרוג את הסבתא" — דרמה שיצרו יוסי מדמוני, דוד אופק וליאור שפר על משפחה קשת יום, ובראשה סבתא (מירי אלוני בהברקת ליהוק), החולשת על קרקע השווה מיליונים בשכונת פחונים ומסרבת למכור אותה, חרף תחנוניהם של ארבעת ילדיה.

     

    כפי שאפשר להבין משם הסדרה, הדרך היחידה לגרום לזה לקרות מחייבת את המשפחה לזרז את מותה של הסבתא בדרכים לא ממש טבעיות. זה נשמע מצחיק, אבל התוצאה קודרת, מדכדכת ומכאיבה. דרמה שהיא כתב האשמה חריף נגד מציאות ישראלית השוחקת לאבק ערכים כמו כבוד עצמי, קשרי דם או נאמנות. הויברגר נותן שם את אחד התפקידים הטובים ביותר שלו בשנים האחרונות, ואחרי ששומעים אותו מדבר על זה, אפשר להבין גם למה.

     

    "היוצרים איפשרו לי להתחבר לצד פרימיטיבי וחייתי שקיים בי", הוא מדליק עוד סיגריה. "במקום לנעול את היצרים בתוך כספת, כמו שרובנו עושים כל יום כשאנחנו קמים בבוקר, הם אמרו לי: 'תן ליצרים לצאת החוצה'. זה לא ממש שיש ברירה, כי הסיטואציה הזאת, של לצלם חודשיים וחצי בשכונות עוני – הוציאה ממני הרבה דברים. שכונות שנראות כמו מחנות פליטים, שנמצאות במרחק 20 דקות הליכה מהבית שלי בתל־אביב. לבוא לשם יום־יום לצלם זה מדכא. לדעת שיש אנשים שאלה החיים שלהם וזה לא סט הצילומים שלהם. שזו לא תפאורה, שאף אחד לא בנה את זה. בוא נגיד שלארט דירקטור הייתה פה עבודה קלה מאוד. הביוב זורם שם בלי שיצטרכו לצייר אותו". 

     

    זו מציאות שנתקלת בה לפני? 

     

    "לא. למה שאני אתקל בה? זו מציאות שאנחנו לא רוצים לראות. זה מפחיד, כי אתה לא רוצה להגיע לשם. כי אם תיכנס לשם..."

     

    תפוצץ את הבועה המוגנת של החיים שלך. 

     

    "בדיוק. זה פתאום אומר לך, המרחק שלך מהם הוא שתי משכורות שלא תקבל או איזה ברוך שתיקלע אליו. נמצאים שם כל מיני אנשים שנכנסו לבעיות כספיות. כל מיני פליטי חברה. אנשים נורמטיביים שהופכים לאט־לאט ללא. כי אתה לא יכול לחיות במקום כזה ולצאת פעיל זכויות אדם. אתה אוכל חרא. אתה רואה אנשים שהשוני היחיד בינינו הוא שיש להם בגדים פחות טובים ושהם גרים בבית מחורבן שעשוי מאסבסט מסרטֵן והכל נוזל פנימה. אתה שואל את עצמך: איך הם הגיעו לזה? איזו טעות גדולה הם יכלו לעשות, שהחיים מענישים אותם בצורה כזאת שהם צריכים לחיות ככה?"

     

    ומה אתה עונה?  

     

    "אנחנו חיים בחברה בלי רחמים. אתה עושה החלטה לא נכונה, אתה נזרק הצידה בחצי דקה, וברגע שאתה נזרק הצידה, אין לך סיכוי לחזור בחזרה. אין פה רחמים".

     

    סדרה שעוסקת בפערים חברתיים כמו "להרוג את הסבתא" הייתה יכולה להיות משודרת היום גם בערוץ 2 או 10? 

     

    "זה לא שכל הקברניטים לא היו רוצים להתהדר בדברים טובים, אבל זה פחות משתלם מלהכניס חבורת ברברים לתוך בית".

     

    אני יכול להניח שאותך לא נראה באחת מתוכניות ה־VIP האלה.  

     

    "גם אם יש הצעות, אני לא חושב שזה מגיע אליי. זה עוצר אצל הסוכן שלי. הוא יודע שאין כאן אפילו התלבטות". 

     

    גם אם מדובר בצ'ק שמן מאוד, שווה ערך למשכורת שנתית בתיאטרון?

     

    "זו תמיד תחושה איומה, כשאתה מסתכל על הילדים שלך ואומר, וואלה, יכולתי לקנות להם המון דברים או לטוס לחו"ל, אם הייתי עושה את החרא הזה, אבל הבעיה היא שאני אצטרך לחיות עם עצמי אחרי זה. אני בטח אחזור לטיפול אינטנסיבי וזה יעלה לי יותר ממה שאני אקבל". 

     

    גם אם זה יהיה מיליון שקל?

     

    "אוי, אז זה יהיה טיפול עוד יותר אינטנסיבי. זה יהיה יומיומי. שלוש פעמים בשבוע מינימום. גרוש אני לא אעשה מזה. להפך, אני אכנס לחובות". 

     

    בחודש שעבר ציינו 20 שנה לרצח רבין, וגם למונולוג הבלתי נשכח שלך ב"חמישייה" כיגאל עמיר, הכולל את השורה "יום אחד, עוד 20 שנה, אני אקבל חנינה". האמנת אז שהמונולוג הזה יהפוך לסמל? 

     

    "אני זוכר את יום הצילומים. אני חושב שזה היה ממש סמוך לרצח, שבוע או שבועיים. הייתה תחושה באולפן שאנחנו מייצרים איזשהו מסמך ולאו דווקא מערכון. אווירה רצינית מאוד באולפן. וזה היה תקוע לי בגרון. הטקסט היה כבד ומצמרר מדי, אבל זאת הייתה איזושהי שליחות. להציב איזשהו תמרור בפני החברה ולהגיד לה: עד כאן".

     

    אתה צורך סאטירה? מבסוט מהרוח שמנשבת מתוכניות כמו "גב האומה"? "ארץ נהדרת"? 

     

    "ב'חמישייה' היו את החוצפה והתעוזה והיכולת לצייר ציורים גסים ולהציב תמרורים, כמו המונולוג הזה של יגאל עמיר. קשה לי לזכור איזשהו מערכון או איזושהי אמירה באחת מתוכניות הסאטירה ב־20 השנה האחרונות, שזיעזעו או שהרעידו את אמות הסיפים. תשמע, כשאנחנו עשינו 'חמישייה', היינו עסוקים כל יום אחרי השידור במלחמות מול אנשי גוש אמונים, מול חברי כנסת. היו עתירות נגדנו בכנסת, היו עתירות לבתי המשפט. עשינו בלגן. בלגן חיובי".

     

    אז מה חסר לתוכניות האלה היום? 

     

    "חסרים אנשים שהמקום הזה יהיה חשוב להם. כדי לעשות סאטירה אתה צריך לכאוב, עד כדי בכי ועד כדי כאב בעצמות ובבטן, כדי לייצר משהו מצחיק ופוגע בצורה כזאת, שיהיה גם מצחיק וגם פוגע וגם ישמש תמרור אזהרה. יש התנחמדות כללית גם של הכביכול־סאטיריקנים. כל משפט שאולי יש לו איזשהו חוד בקצה, אחרי זה מתעדן לו בכל מיני חיוכים חנפניים והפסקת פרסומות. הכל מתמסמס עד כדי כך שהאנשים שחובטים בהם מבקשים עוד, כי זה תורם להם במרכז הליכוד". 

     

    מה אתה כן רואה בטלוויזיה?

     

    "אני רואה רק כדורגל וכדורסל. אני לא אוהב שמראים בחדשות את כל האלימות הזאת: בואו נראה איך הוא דקר את ההוא, בואו נראה איך ההוא ניטרל אותו, בואו נראה איך יורד לו הדם, בואו נראה! זה לא סנאפ, זו הכותרת הראשית!"

     

    תהליך של סף גירוי שהולך ונשחק. 

     

    "מה זאת אומרת הולך ונשחק? מישהו שוחק אותו. זה לא איזה תהליך שקורה מעצמו. זה לא מים שחוצבים בסלע ולאט־לאט יש ערוץ רחב יותר. זה לא שהצופים הפסיקו להתרגש. זה האנשים שמנהלים הפסיקו להתרגש. נמאס להם כבר מהגירוי הנמוך והם מעלים אותו על ידי שחיקת הקוד המוסרי".

     

    האופטימיסט 

     

    גם במציאות המבעבעת של הימים האלימים שעוברים על המדינה ועל אזרחיה, שבה כל חריגה קלה מאיזה קונצנזוס בלתי כתוב עלולה לעלות לו בעליהום, הויברגר הוא האחרון שיסתמו לו את הפה, בטח בעניינים פוליטיים וחברתיים. הוא פחות לוחמני מפעם, אולי קצת מיואש מהמצב, אבל כמעט לא משנה על מה אנחנו מדברים – התקפת הטרור הקטלנית בפריז, היחס האירופי לפליטים, הסכסוך הישראלי־פלסטיני – הקול שלו עדיין בהיר, צלול מאוד, חד כמו סכין קצבים. "אני חושב שטרור הוא טרור. טרור הוא אמצעי. אני חושב שהוא אמצעי משחר האנושות. איך אמר אהוד ברק? אם הייתי פלסטיני, הייתי מצטרף לארגון טרור. כשהוא התכוון בעצם, 'הייתי לוחם חופש'". 

     

    אתה מזדהה עם זה? 

     

    "שיחקתי בשנה שעברה בסרט בהפקה אוסטרית, 'Dawn' ('הזריחה'), על פי ספר של אלי ויזל. סיפור על חברי מחתרת יהודים, בישראל שלפני הקמת המדינה, שחוטפים חייל בריטי, מחזיקים אותו בן ערובה, כתגובה לבריטים שתפסו איש מחתרת, ומאיימים על הבריטים שאם הם יוציאו את איש המחתרת להורג, אז הם יוציאו את הבריטי להורג. בסופו של דבר הם מוציאים את הבריטי להורג בדם קר".

     

    מה הנמשל?

     

    "אין עם שלא השיג את המדינה שלו שלא בדרכי טרור. גם אנחנו השגנו את העצמאות שלנו, אפשר להגיד, בדרך כזאת או אחרת. ממלון המלך דוד בירושלים, דרך אלטלנה ועד הודעה חדשה. אתה יכול להשוות את זה בקלילות למאבק הפלסטיני".

     

    כן? זה אותו מאבק? 

     

    "להקמת מדינה? מה זאת אומרת? אני חושב שהשאלה אחרת. בתור החזקים בסכסוך הזה, השאלה היא אם מדינה פלסטינית טובה או רעה לנו, וברור שטובה. אי־אפשר לשלוט בשלט רחוק על מיליונים של אנשים שאתה לא נותן להם זכויות. הרבה יותר פשוט לתת לאנשים האלה זכות להקים מדינה, שתהיה ריבונית, ולבוא אליהם בדרישות. ככה אתה לא יכול לבוא אליהם בדרישות. אתה מדבר אל אסופה של בני אדם שאין לך למי לפנות. דוקרים עכשיו אנשים ברחוב. אתה רוצה לפנות לאבא שלהם ולהגיד לו: תחזיק אותם. אבל אבא שלהם אומר: אני אבא שלהם? אתה אומר שאני לא אבא שלהם. ואתה אומר גם שזה לא הבית שלי. אז מה אתה רוצה ממני?"

     

    ובינתיים, הטרור משתולל ברחובות, מתוך הנחה שאולי זה מה שיביא אותם להשיג את מטרתם.

     

    "איזו שאלה? זה כבר קורה. זה כבר המון שנים קורה. רק בגלל המתנחלים אנחנו עוד נמצאים שם וסופגים את כל הטרור הזה. אם היינו נותנים להם מדינה וסוגרים את כל העסק, משלימים את הגדר הזאת, ומישהו היה מעז לעבור? אז הייתה לגיטימציה גם לצאת למלחמה".

     

    מלחמה מתרחשת כאן אחת לשנה ממילא. 

     

    "לא. לא. לא. אנחנו יוצאים למבצעים שאנחנו אוכלים אותה. אנחנו לא פותרים כלום. להפך, אנחנו מגבירים שם את המוטיבציה לטרור". 

     

    ראש הממשלה טוען שלנצח נחיה על חרבנו.

     

    "אם נהיה במצב שלא נחיה על חרבנו, אין סיכוי שביבי יהיה ראש ממשלה ושהליכוד יהיה בשלטון. המשוואה הזאת, שאנחנו חיים על חרבנו והפצצה האיראנית מתקתקת ועוד שנייה יבוא אלינו מישהו בלילה וינשוך אותנו בצוואר, זו המשוואה ששמה את ביבי פה בשלטון במשך כל השנים הארוכות והמדכאות האלה. הוא מפחיד את כולם וככה בוחרים בו".

     

    אבל מפחיד עכשיו. אנשים נדקרים ונרצחים כשהם הולכים ברחוב.

     

    "כשאתה אומר 'לנצח נחיה על חרבנו', אתה לא רק לא נותן תקווה לציבור הישראלי, ולא רק לא נותן תקווה גם לציבור הפלסטיני – אתה לא נותן תקווה. כשאתה מבטל את התקווה, אתה מבטל את ההמנון. אתה מבטל את הרוח הראשונית שאמורה לפעם בנו, באזרחי המדינה הזאת וגם במדינות השכנות ובעם הפלסטיני. אבל זו דרך מצוינת, מניפולטיבית, לשלוט. אתה גורם לאנשים לפעול רק מתוך המקום החרדתי שלהם. שולט בנו עכשיו איזשהו בן אדם שרוצה פשוט להישאר שולט, וזאת המוטיבציה המרכזית שלו וזה מספיק, כי הוא מנגן על פחדים קמאיים".

     

    שנדבר על האלטרנטיבה?

     

    "אני חושב שביבי הריץ את בוז'י", הוא מחייך. "תחשוב על זה, לא היית רוצה שבוז'י יהיה היריב שלך, אם אתה רץ לראשות הממשלה? אם היו נותנים לך עשרה יריבים, את מי היית בוחר? אם מחפשים את התורם העיקרי לקמפיין של בוז'י – זה ביבי". 

     

    לפני כמה שנים, אפרופו המצב הביטחוני, סיפרת שהתנצלת בפני ילדיך שהבאת אותם לעולם. איך זה מתיישב עם הילד החדש שנולד לך?

     

    "אני מביא ילד חדש לעולם, כי אני אופטימיסט. כי אני מאמין שהעולם הזה יכול להיות טוב יותר. כי אני מאמין שאף בן אדם לא נולד ולא קם בבוקר ואומר: אני רוצה להרוג בני אדם. אני מאמין שהמוטיבציה של כולנו היא לחיות טוב ובשלום. ימין. שמאל. ערבים. יהודים. מי שזה לא יהיה. אני מאמין שילד שלא מקבל את התנאים הבסיסיים של קורת גג, של אוכל ואהבה, הסיכוי שהוא יהיה טרוריסט או עבריין גבוה מאוד. כך או כך, אין קשר בין המצב בעולם וזה שהבאתי את אדם לעולם.

     

    "אני רק יכול לקוות שכשתהיה לו זכות בחירה, בעוד 18 שנה, כבר יהיה ראש ממשלה אחר. למרות שיש סיכוי גדול שנתניהו עדיין יהיה ראש הממשלה או שהבן שלו יחליף אותו. אבל בכל זאת, מותר לקוות שיהיה מנהיג אחר שיאמר לנו שלא נחיה על חרבנו, או שלפחות הוא מקווה שלא נחיה על חרבנו".

     

    אתה מהבודדים מבין אמני ישראל שמתבטא באופן עקבי בעניינים פוליטיים. הרבה חברים שלך חטפו אש ואחרים פשוט מסרבים לעשות זאת. לא מפחיד אותך לשלם על זה מחיר?

     

    "כשאני מדבר איתך או עם מישהו, אני לא מרגיש שאני עושה איזה מעשה אמיץ, אלא שאני מנסה להיות אותנטי עם עצמי. אנשים רוצים לחיות, אנשים רוצים להביא כסף הביתה, וזה יותר חשוב מהכל. ואני מבין אותם ואין לי שום טענות לאף בן אדם שלא אומר את דעתו הפוליטית. אני כנראה קצת משוגע ואני אולי סומך על הציבור שהוא מספיק אינטליגנטי כדי להפריד בין הדעות שלי – אם הוא לא מסכים איתי – ובין הכישורים שלי. אני מופיע בתיאטרון כבר 30 שנה, כל ערב בכל חור בארץ, והקהל שברובו, אני מניח, לא מסכים עם דעותיי, יודע לעשות את ההפרדה ומצליח ליהנות ממני".

     

    LOVE. דווקא

     

    יותר מכל דבר אחר, רמי הויברגר הוא גבר מאוהב. בילד החדש שלו, בשקט הפנימי שמביא הסיבוב החדש אל חייו, אבל לא פחות באשתו, דנה. אין אפילו גרם של ציניות בקול שלו כשהוא מדבר על ההתאהבות המפתיעה, אחרי שכמעט איבד את האמונה ביכולת שלו לאהוב שוב.

     

    אחרי 20 שנות נישואים שהתפרקו ועוד כמה שנות רווקות מבולבלות אחרי, הויברגר כבר היה מוכן לישון באלכסון. "הכרתי את דנה ביום שאמרתי לעצמי, אני כנראה הולך לחיות לבד בשארית חיי", הוא מספר. "אמרתי, טוב לי עם עצמי, יש לי ילדים מקסימים, עבודה נהדרת, אני כבר מסתדר עם עצמי, מקבל את עצמי על הטוב ועל הרע. אני יכול לחיות לבד. באותו יום שאמרתי לעצמי את זה, פגשתי את אהבת חיי. זאת הייתה ממש אהבה ממבט ראשון". 

     

    הם נפגשו לפני שלוש שנים בבית קפה תל־אביבי. הוא ישב שם עם חבר והתקשה להתרכז. "ישבתי עם הגב לדלת ואמרתי לחבר: 'תעשה לי טובה, אם אתה רואה אותה הולכת, תגיד לי'. המשכנו לדבר, אבל לא הקשבתי לכלום. ואז הוא אמר לי: 'היא הולכת'. טסתי החוצה. היא כבר הספיקה לעצור מונית. נגעתי לה בחוצפה בכתף. היא הסתובבה, ואמרתי לה משפט שלא אמרתי מעולם: 'אני מכיר אותך או שאני רוצה להכיר אותך?' היא לא התבלבלה וענתה: 'אתה רוצה להכיר אותי'". 

     

    חשבת שתצליח לאהוב שוב? להתחתן שוב? נשמעת מאוד מיואש אחרי הפרידה מאשתך.  

     

    "זה יישמע ממש פתטי. אחרי שנפרדתי מבת זוגי הראשונה, מצאתי ברחוב שבלונה של גרפיטי סטייל הסיקסטיז כזה, 'LOVE'. זה קרה כשאיבדתי אמון לגמרי באהבה וכשהייתי בשיא הדיכאון. לקחתי את השבלונה, צבעתי באדום ותליתי אותה בבית על הקיר. לא האמנתי בזה, אבל גם אז ידעתי שבלי 'אהבה' אין סיבה לחיים האלה בכלל".  

     

    ועדיין, שיכנעת את עצמך לחיות לבד.

     

    "כן, אבל תמיד האמנתי שגם אם לא תהיה לי אהבה, אני עדיין אגיד לאנשים שזאת הסיבה לחיים האלה. אם זו אהבת ילדים, אם זו אהבת אישה, אם זו אהבת הורים, אם זו אהבת חיות, אם זו אהבה שלא תלויה בדבר. כי בלי זה, אין שום סיבה ולאט־לאט החיים הופכים להיות חרא". 

     

    נדמה לי שהוכחת לי סופית את קלישאת "הגיל מפייס". 

     

    "אם אתה עושה עבודה, אז הגיל מחכים. בהכרח הוא גם מפייס בצורה מסוימת. אפשר להסתכל על הדברים קצת אחרת. אפשר לצאת כבר מהצורך הזה להיות צודק כל הזמן, להקשיב לאנשים שאתה לא מסכים איתם, להסתכל על כל התמונה בפריזמה יותר אובייקטיבית. זה לא שאני יותר חכם היום. אני עדיין טיפש, אבל אני יותר חכם ממה שהייתי פעם, וגם זה, בוא נודה, סוג של התקדמות". •

     

    itaisegal@hotmail.com

     

     

     


    פרסום ראשון: 09.12.15 , 13:06