"החוק על שמי מבוסס על שקרים"

לבנת פורן יושבת במשרדה בקומה ה־14 במגדלי עזריאלי, חיוך נעים על שפתיה, אבל המילים שיוצאות מפיה חדות כתער. פורן יורה לכל הכיוונים, וכולם חוטפים – הביטוח הלאומי ומנכ"לו שלמה מור יוסף, ח"כ מיקי רוזנטל, שר הרווחה חיים כץ, שרת המשפטים איילת שקד, לשכת עורכי הדין, מפלגת העבודה, חברי הכנסת והשרים. כל אלה שחברו לדבריה כדי לפגוע ברווחיה ובעיקר, לטענתה, לפגוע באזרחי ישראל שנזקקים לשירותיה.

השבוע נכנס לתוקף החוק שזכה לכינוי "חוק לבנת פורן", המצמצם את גובה העמלות שיכולות לגבות חברות המסייעות לאזרחים לקבל את זכויותיהם מגופים שונים, בעיקר מהביטוח הלאומי. פורן, אשת עסקים מנוסה שמוכרת לכולנו מפרסומות הטלוויזיה שלה, מאשימה בראיון בלעדי ל"ממון" את יוזמי החוק ומוביליו בכל מה שרק אפשר — הסתמכות על שקרים, אינטרסים סמויים, כניעה ללחצים פוליטיים, צרות עין וחוסר פרגון לנשים. "תהליך החקיקה היה מבחינתי תהליך נוראי", היא אומרת. "הכל היה מבוסס על אמירות שקריות שהפיצו עלינו. אלוהים אדירים, ככה מחוקקים חוק במדינת ישראל?"

"אני קיבוצניקית באישיות"

לבנת היא במקור קיבוצניקית מצובה, והיום גרה בגבעתיים, נשואה ואם לשלושה ובקרוב סבתא. היא מעידה על עצמה שהיא "לא אוהבת את הקיבוץ אבל קיבוצניקית באישיות". לפני כ־13 שנים הקימה את חברת "לבנת פורן".

איילת שקד

את החוק המכונה על שמה קידמו ח"כ מיקי רוזנטל ושר הרווחה חיים כץ. החוק קובע כי חברות למימוש זכויות רפואיות — כמו זו של פורן, "זכותי" ואחרות — יוכלו לגבות עמלה בשיעורים של 10.25%־12.25% ממקבלי השירות שלהן. לטענת מנסחי החוק, עד היום הן נהגו לגבות 20%־25%, בנוסף לדמי פתיחת תיק של כ־2,000 שקל, שגם הם יוגבלו מעתה ל־1,600 שקל. כמו כן הן יוכלו לגבות עמלה מהקצבה עד חמש שנים בלבד, ולא לכל חיי הלקוח. עורכי דין שייתנו את אותו השירות יוכלו לגבות עמלה בגובה 13%־17% כל עוד לא מדובר בייצוג בבית משפט, וכאשר מדובר גם בייצוג בבית משפט הם יוכלו לגבות עד 25.5%.

יוזם החוק רוזנטל אמר לאחר אישורו, כי החוק יסייע לעשרות אלפים "שאין בידם אמצעים לשלם למאכערים", ויוכל לחסוך להם 10,000 שקל ויותר במימוש זכויותיהם. "שמנו קץ לשכר הטרחה החזירי", אמר. מבחינת פורן וחברות דומות, המשמעות היא צמצום דרמטי ברווחים.

לטענת פורן, הטענות נגדה ונגד חברות כמו שלה כי גבו שכר טרחה גבוה מדי ולכל החיים הן שקר: "זה ממש לא נכון. החוזים שלנו כולם היו על 18% פלוס מע"מ שכר טרחה, ל־48 חודשים. עכשיו זה 60 חודשים. כל מי שאמר שלקחנו 25%־30% לכל החיים — זה ממש לא נכון. גם ההנחה שחלק גדול מהלקוחות שלנו באים משכבות מוחלשות היא מוטעית. מגיעים אלינו מכל עם ישראל. גם העשירים ביותר. שרים וחברי כנסת, מנכ"לים ועורכי דין, רואי חשבון, אנשים מוכרים ואנשים אנונימיים. אבל האוכלוסיות המוחלשות הן אלו שייפגעו הכי הרבה מהחוק הזה".

למה?

מיקי רוזנטל

"אם עד עכשיו אנחנו מימנו לכל הלקוחות חוות דעת, מעכשיו לא נוכל לממן לכולם. לאוכלוסיות החזקות אין בעיה לשלם, אבל החלשים ייפגעו. לפי חוות דעת שקיבלנו, הלקוח משלם 5% מהערך הכלכלי שיצרנו לו. הלקוחות שלנו לא מסוגלים להשיג את זה לבד בעצמם. וזו הרמאות הגדולה של הביטוח הלאומי — הם אומרים: עכשיו, אחרי החוק, הכסף הזה יישאר אצל הלקוחות. לא, הכסף יישאר בביטוח הלאומי ובאוצר. הוא לא יגיע לאנשים האלה. בזה שהגבילו את העמלה אמרו: הסיפור פה הוא מי נותן פחות, כי ככל שתיתן פחות, הסיכוי שלך להרוויח יותר טוב. מי שאני לא אוכל לתת לו את הטוב ביותר, אני לא אתן בכלל, אבל לא אתן פחות — כי זה לא באופי של החברה".

איך עובד התשלום בחברה שלך?

"כשמצליחים — משלמים. ההבטחה שלנו ללקוח, פרט לדמי פתיחת תיק, היא: לא תוציא שקל אחד שלא קיבלת אותו. אנחנו מממנים ללקוחות חוות דעת באלפי שקלים, ולפעמים זה ארבע או חמש חוות דעת. אם הלקוח לא מצליח, הוא לא משלם עבורן. זה הסיכון שלי. מה שהחוק עשה זה שעכשיו חלק מהלקוחות ישלמו על חוות הדעת מכיסם".

בעקבות החוק תשנו את המודל הכלכלי שלכם?

"בטח. אני עוד לא יודעת איך, אבל המודל הכלכלי שהיה לא יכול להחזיק. קיצצו בערך ב־50% בהכנסות. אין לזה אח ורע בשום חקיקה".

מהן ההכנסות של החברה שלך לפני ואחרי החוק?

"אני לא רוצה לדבר על מספרים".

איך ישתנו השירותים שלך אחרי החקיקה?

"כל מי שזכאי לקצבת ניידות, אנחנו לא נוכל לסייע לו, כי למרבית האנשים שמגיעים אלינו מדובר בקצבאות נמוכות. אלינו לא מגיעים המקרים הנורא קשים. יש הרבה אנשים שמגיעות להם קצבאות של 400־600 שקל, סדרי גודל כאלו, ולהם לא נוכל לעזור כי החוק הגביל אותנו לקחת עמלה רק מהקצבאות. כל יתר ההטבות שהם מקבלים, שיש להן ערך רב, כמו הלוואה עומדת לרכישת רכב שיכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים — מזה אסור לנו לגבות עמלה.

"עוד קבוצה שאנחנו מפסיקים לסייע לה זה נכי צה"ל. בקבוצה הזו הייתה לנו כל השנים אי־רווחיות, אבל מכיוון שמדובר בנכי צה"ל והיה לנו חשוב לעזור להם, ספגנו שם איזשהו הפסד. מכיוון שהחוק החדש לא משאיר לנו שקל אחד רווח, הפסקנו לטפל לחלוטין בנכי צה"ל. יש עוד דוגמאות של אנשים שנפסיק לתת להם שירות. למשל נפגע עבודה שהצלחנו לעשות לו החמרת מצב לעומת מה שהביטוח הלאומי נתן לו. לפי החוק החדש, שכר הטרחה שלנו ממנו אמור להיות 3,000 שקל. זה הפסד אדיר לחברה. רק חוות הדעת עולה לנו יותר מזה.

"החוק הזה פוגע באזרחים. הוא תעודת עניות לכנסת, בושה וחרפה למי שהוביל אותו. אני לא יודעת איך הבן אדם שהוביל אותו, ומכסה את זה בהרבה מאוד עיוותים של המציאות, שם את הראש שלו על הכרית ונרדם. החוק הזה לא מאפשר לי לתת שירות לכל האנשים כפי שנתתי. בעבר זה היה עסק חברתי, והנשמה של מה הלקוח צריך היא זו שהובילה אותנו. היום אני צריכה להתחיל לחשוב באופן עסקי קר — ממי אני ארוויח וממי אני אפסיד, שזה מבחינתי נורא. כבר אתמול, כשהחוק נכנס לתוקף, הגיעו אליי אנשים שנאלצתי להשיב את פניהם ריקם".

אבל התעשרת מהעסק שלך, לא?

"אני גאה שהחברה הזו הצליחה עסקית, אבל כסף מעולם לא עניין אותי והוא אף פעם לא היה המוטיבציה שלי".

למה את מתמקדת בביקורת שלך בח"כ רוזנטל? היו מספר חברי כנסת שהובילו את החוק.

"הוא היה העיקרי והוא היה המושך בחוטים, אבל את החוק הזה הביטוח הלאומי חוקק. רוזנטל פה בעצם היה בובה של הביטוח הלאומי. בובה על חוט. הביטוח הלאומי משך את החוטים איך שהוא רצה".

למה את סבורה שהביטוח הלאומי פועל נגדך?

"לביטוח הלאומי הימצאותי היא סדין אדום. הם חושבים שאם אני קיימת, זו תעודת עניות. וזה ממש לא נכון. בכל העולם אנשים נוהגים לקבל שירות בתחומים הללו. והגוף היחידי שנאבק בכך בכזו צורה זה הביטוח הלאומי. הוא מונע מהאזרחים לקבל עזרה, גם בדרך שהוא פועל נגדי וגם בשקרים שהוא משקר לאנשים בלי להתבלבל — שהם יכולים לבד. 99% מהלקוחות שלנו לא יקבלו את הזכויות שלהם בלעדינו".

גם שר הרווחה חיים כץ היה אחד המובילים של החוק.

"חיים כץ טעה. טעות חמורה. הטעות שלו נובעת מדברים לא אמיתיים שסיפרו לו. ואני מקווה שכשר רווחה הוא יעשה תיקון למצב".

מה הבעיות של הביטוח הלאומי כיום?

"זה גוף שמתנהל בצורה מאוד לא נכונה. מאוד דואג לאינטרסים של העובדים שלו ולא מספיק מסתכל על האינטרסים של האזרחים. לו רק הייתי יכולה, הייתי עושה שם שינוי מן הקצה אל הקצה. הייתי משנה את כל תפיסת השירות ואת כל שיטת העבודה".

ומנכ"ל המוסד, שלמה מור יוסף, לא עושה את זה?

"הוא מסוג המנהלים, אני אגיד בעדינות, שלא מוכן מספיק לשים את הידיים במים הרותחים ולעשות את השינויים הנדרשים".

הוא הגיע מתפקיד מנהל בית החולים הדסה. יש לו ניסיון רב.

"אני חושבת שכמנהל הוא נכשל. במקום שהייתה לו הזדמנות לעשות שינוי משמעותי, הוא לא עשה אותו. קודם כל, הוועדות הרפואיות, שזה לב העניין. כל השיטה הזו אין לה הצדקה. זה שאדם צריך לבוא לוועדה רפואית, ולא נעזרים ברופא שלו, זו שיטה בלתי נתפסת. הרופא האישי מכיר אותו, יודע באמת מה מצבו, הוא זה שצריך לתת את האינדיקציות".

אבל יגידו שבמצב כזה לרופאים תהיה יד קלה על ההדק.

"התפיסה שהרופאים לא יעשו את העבודה כמו שצריך או שזה יעודד רמאויות לא מקובלת עליי. 98% מהאנשים הם אנשים ישרים שבאמת באים לקבל את הזכויות שמגיעות להם, ולא לרמות או לגנוב. אני חושבת שכשהרופאים יידעו שזה באחריותם, הם ייקחו את האחריות".

אין תופעה של רמאות כלפי הביטוח הלאומי?

"זו תופעה מצומצמת ביותר שביטוח לאומי מעצים אותה כדי להצדיק את שיטות העבודה שלו. בכל מקום ובכל תחום יש גנבים. בסופר, בחנויות בקניון. אבל כשאתה נכנס לסופר או לחנות לא מתייחסים אליך כגנב. המקום היחידי שקודם כל מתייחסים אליך כגנב זה הביטוח הלאומי. קודם כל אתה גנב, עכשיו בוא נוכיח שלא".

לחצים פוליטיים ופגישות ליליות

בעבר ניהלה פורן הליכים משפטיים ארוכים מול לשכת עורכי הדין, שתבעה אותה בטענה כי החברה שלה פלשה לתחום עריכת הדין ופגעה במקצוע. העניין הגיע עד לפתחו של בית המשפט העליון, שקבע כי החברה של פורן תוכל לסייע ללקוחות למלא טפסים ולסייע להם באופן טכני — אך לא בהפעלת שיקול דעת מהותי בנוגע לבחירת מסלולי פנייה או ייעוץ שמהותו משפטי.

איך את רואה את מעורבות עורכי הדין בהליך החקיקה של החוק?

"שערורייה. בלתי נתפס. ברגע הישורת האחרונה איפשרו לעורכי דין שעוסקים בתחום לגבות סכומים גבוהים יותר מאלה שאיפשרו לנו. זאת כשמי שהולך לעורך דין משלם יותר, וצריך גם לממן חוות דעת".

איך זה קרה?

"לחצים פוליטיים של לשכת עורכי הדין על חברי כנסת ושרים. ככל הידוע לי, לשכת עורכי הדין אמרה לשרים: אם לא תיתנו לנו יותר, בוועידת הליכוד הבאה לא תיבחרו. כיוון שיש להם היום 70 או 80 אלף עורכי דין, אפשר להבין מה עוצמתם".

גם על שרת המשפטים איילת שקד, שתמכה בחוק, הפעילו לחצים?

"כן. היא התנגדה לחוק וחשבה שזה חוק מיותר, אבל בשלב מסוים היא הבינה שהיא לא רוצה לפתוח חזית שלא כדאי לה לפתוח. אני יודעת שהופעל עליה לחץ אדיר כדי להצביע בעד החוק, מצד שרים כאלו ואחרים, כולל פגישה לילית של כמה שרים. בעקבות הפגישה הזו השכר שהותר לעורכי הדין לקחת קפץ בעשרות אחוזים".

מי נפגש עם אותם שרים?

"נפגשו אנשים. אני לא רוצה להוסיף מעבר לכך".

ח"כים או אנשי ציבור ניסו לשוחח איתך על החוק? להביע תמיכה?

"לא. חברי כנסת שקיבלו את השירות שלי בעבר בסוד, אמרו לי שהם מתנגדים לחקיקה, ושרים לשעבר שקיבלו את השירות שלי אמרו שהם מתנגדים לחקיקה, אבל אף אחד לא עשה כלום באופן גלוי".

מה לדעתך הניע את הליך החקיקה נגדך?

"קנאות וצרות עין. אין לי דרך אחרת להסביר את זה".

בכנסת או בציבור הרחב?

"גם בציבור. אנחנו מדינה שלא יודעת לפרגן. יש לנו אלפי לקוחות מרוצים. מספיק אחד שמלכלך בתקשורת כדי לעשות נזק עצום".

האם לדעתך גם העובדה שאת אישה תרמה להתנגדות כלפייך?

"אני חושבת שהרבה יותר קל לפגוע באישה ולהתנפל עליה בצורה שהתנפלו עליי. קשה מאוד לפרגן לאישה מצליחה. מדברים הרבה על הנושא של תקרת הזכוכית של הנשים. זה חלק מהעניין. אחרי כזו פגיעה בשמי, כאשר אישה תחשוב על האופציות שעומדות בפניה, זה יהיה לה מין סימן והיא תשאל את עצמה האם אני מוכנה לעמוד בדבר כזה. בנוסף, נשים בעיקר לא מפרגנות לנשים. ציפיתי שנשים מהעולם העסקי יגידו איזושהי מילה. אף אחת לא התקשרה ולא פירגנה".

תגובות

ח"כ מיקי רוזנטל: "החוק החשוב מבטיח שעיקר הקצבה שמקבלים נכים, חולים ונפגעי עבודה יגיע לזכאים ולא למתווכים. לפני התערבות המדינה גזלו עורכי דין וחברות למימוש זכויות רבע ושליש מקצבתו של נכה, והמקדמות שדרשו הכניסו רבים לחובות כבדים בטרם החלו ליהנות מהכספים, שאמורים להחזיקם מעל קו העוני ולספק להם ציוד רפואי ותרופות. שמנו קץ לחזירות הזו. החוק זכה לתמיכת משרדי המשפטים והרווחה ונחקק בסיוע הייעוץ המשפטי של הכנסת. הדיונים על החוק היו ממושכים ומקצועיים. באופן חסר תקדים שכרה הכנסת רואה חשבון חיצוני וניטרלי שבדק את הטענות של החברות ועורכי הדין — והפריך את רובן. הגבלת שכר הטרחה נעשתה על פי הדוח שחיבר. האמירות של פורן נגועות כולן באינטרסים כלכליים. לבנת מתיימרת לדבר בשם הנזקקים, בעוד היא חיה ממצוקותיהם. כבר היום הוכיח החוק כי כל הטענות שהושמעו עשרות פעמים על ידיה הן שקריות. אין כל הוכחה שהשירות שמציעה פורן ודומיה משפר כהוא זה את סיכוייך מול הביטוח הלאומי".

הביטוח הלאומי: "בתחום הוועדות הרפואיות בוצעו מספר מהלכים משמעותיים שזכו להערכה רבה בכנסת: הוקמו שני מרכזי ייעוץ חינם לעומדים בפני ועדות רפואיות, 'יד מכוונת', בצפון ובדרום. ועדות הערר הוצאו מחוץ לביטוח הלאומי, בוצע שינוי ארגוני מקיף בלשכה הרפואית, ויושמו תהליכי הדרכה חדשניים לרופאים הפוסקים בוועדות. סקרים שוטפים יומיומיים מצביעים על שיפור ניכר בשביעות רצון המבוטחים. פעילות הביטוח הלאומי בנושא החוק נעשתה מתוך מטרה אחת ויחידה – להגביל את עושק המבוטחים. אנחנו מבצעים תהליכים מורכבים של שיפור שירות שאף קיבלנו עליהם הכרה ציבורית. השבוע זכינו בשלושה פרסים חשובים מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת".

לשכת עורכי הדין: "במשך שנים הגב' פורן הפרה באופן גס ובוטה את גבול מקצוע עריכת הדין, ופעמיים הפסידה בבית המשפט. בית המשפט אף מתח עליה ביקורת ואסר עליה לייצג לקוחות או לטעון בשמם בפני כל גוף בעל סמכות שיפוטית. המאבק של לשכת עורכי הדין אינו קשור לענייני שכר טרחה, אלא נובע בראש ובראשונה מתפיסת עולם הגורסת כי אזרחי המדינה זכאים לקבל ייצוג הולם אל מול הביטוח הלאומי, וזהו תפקידם הבלעדי של עורכי דין, ולא של מזכירות ופקידות שממלאות טפסים, חאפרים וחברות שעושקות את הציבור. שנים ארוכות תועדה הגברת פורן בכנסת, חמושה בלוביסטים ואנשי יחסי ציבור. נשמח אם הגב' פורן תציג בפניכם את החשבוניות עם סכומי העתק אותן הוציאה בפעילות נגד החוק. הניסיון לגלגל עיניים ולהציג עצמה כמסכנה מקומם ואף גובל בעזות מצח. לאחרונה הפרה הגב' פורן שוב את פסק הדין שניתן בבית המשפט העליון, וחויבה בהוצאות בגין ביזיון בית משפט".

השר חיים כץ: "הדיונים בוועדת העבודה והרווחה בראשותי התנהלו במקצועיות וביסודיות. הנתונים נבדקו היטב. הטענות בעד ונגד החוק נשקלו בכובד ראש. החוק בעל חשיבות עצומה. אין שום הצדקה לכך שחברות ייטלו לכיסן סכומי כסף עצומים מקיצבאות נכות. לאחרונה חנכתי את מרכז יד מכוונת בבאר־שבע, סניף שני בארץ לשירות, ייעוץ והכוונה בחינם לוועדות רפואיות של הביטוח הלאומי – שירות המהווה חלופה איכותית ושם סוף לגזל של החברות הפרטיות כמו של לבנת פורן".

מלשכתה של איילת שקד לא נמסרה תגובה.