"אתם בעד חופש ביטוי? תשלמו על זה מחיר"
מירי רגב נהגה להתבייש במזרחיות שלה, אבל זה נגמר. מלחמת התרבות בעיצומה והכוונת של השרה מאופסת: האליטות ייפרדו מתקציבים. הקולנוע, התיאטרון, האופרה יעברו טלטלה. תרבות ערבית תזכה לתמיכה, בתנאי שתעמוד בחוקי הנאמנות. הפריפריה, תרבות מזרחית ותסריטים ציוניים יזכו לעדיפות. אחרי הכל, יש לה נזקים של עשרות שנות שלטון שמאל לתקן. לכל הכתבות והטורים מגיליון סוף השבוע לחצו על שער העיתון
השבוע של מירי רגב התחיל בסערה עזה, או כמו שהיא קוראת לזה - יום ראשון. בוז צורם בוועידת התרבות של 'הארץ' לצד דגל שנתחב שם לישבן של אמן מחאה והכרזה בומבסטית שעלתה לכותרות בנושא ביטול חוק הספרים.
איך הרגשת כשספגת שריקות בוועידת התרבות?
"לא חשבתי שאקבל שם מחיאות כפיים. דווקא הם, שלכאורה מדברים בעד צדק ורב־תרבותיות, הם האחרונים שפועלים בעניין הזה. ההתנהגות שלהם במהלך הדברים שלי וחוסר היכולת לתת לדבר, קריאות הביניים, רק ממחישים את מה שאני אומרת. אלה אנשים שקוראים לעצמם תרבותיים. לא נוח להם לשמוע דעה אחרת. זה חופש ביטוי?".
ומה עם הדגל בישבן?
"בעיניי זה דבר מכוער. אני לא ראיתי את זה כי יצאתי לפני. הייתי פשוט בשוק ואני שמחה שהמארגנים עצרו את זה. ביקשתי להגיש תלונה למשטרה נגד אותו אמן שביזה את הדגל ופעל בניגוד לחוק. זה גועל נפש. האירוע הזה נפל כמו פרי בשל לדברים שאמרתי. ההתנהגות שלו חשפה את הפנים של חלק מאותם אמנים ויוצרים ומוסדות תרבות שרוצים לקבל תמיכה מהמדינה ובאותה נשימה בזים לה ועושים לה דה־לגיטימציה. זה לא הולך יחד".
מיד אחר כך, בפרומו לראיון זה, הגיעה כניסה חזיתית בתיאטראות, במנהליהם, באופרה הישראלית. גם אנשי קרנות הקולנוע הישראלי רשאים לברר היכן המקלט הקרוב למקום משכנם.
"הגיע הזמן להרים מסך", אומרת שרת התרבות והספורט ובעצם רוצה לומר, גבירותי ורבותיי, מהפך. שכן רגב פותחת במהלך דרמטי, שבמסגרתו תיבחן האפשרות לאחד בין מוסדות תרבות הנמצאים בקשיים כלכליים עם כאלה הנחשבים בריאים יותר, כולל התיאטראות הגדולים שממוקמים בתל־אביב. תחשבו הבימה מתמזג עם הקאמרי או בית ליסין. או בולע את תיאטרון גשר. חנה רובינא מתהפכת בקברה. במיזוגים האלה תעסוק ועדה שתוקם בקרוב והשרה כבר הנחתה את אנשי המקצוע להתחיל לבחון איחוד של מוסדות תרבות נוספים, כולל בתחום המוזיקה.
"יש המון אפשרויות על הפרק", אומרת רגב, "אני מעדיפה לא להיכנס לשמות של מוסדות כל עוד אין המלצות. זה לא יהיה אחראי מבחינתי".
בנוסף, רגב מבשלת טלטלה אישית בצמרת מוסדות התרבות - השרה מתכנת לקצוב את כהונתם של מנהליהם, לרבות תיאטראות. עד כה לא הוגבלה כהונתם ויש ביניהם כאלה שיושבים על כס המנכ"ל כבר שנים רבות. ציפי פינס, למשל, היא מנכ"לית תיאטרון בית ליסין משנת 1993 ונעם סמל הוא הבוס של הקאמרי משנת 1992.
"אנשים מנהלים מוסדות לכל החיים וזה לא הגיוני", אומרת רגב, "באים אליי אנשים מוכשרים מהתיאטרון ואומרים לי, 'מירי, אין לנו לאן להתקדם כי ההוא מאה שנה בתפקיד, אין אופק'. הם צודקים. צריך להקציב כהונה כזו לחמש שנים מקסימום. מה אתם רואים בתיאטרון? הבן של ההוא, חבר של הזה. יש גם בעיה תקציבית, יש היום כפילות, מנכ"ל לא יכול להיות גם מנהל אמנותי".
גם באופרה הישראלית לא ישמחו לשמוע את הבשורה על פי מירי. רגב מתכננת קיצוץ חריף בתקציבם לטובת איחוד התזמורות האנדלוסית של ירושלים ושל אשדוד לכדי תזמורת אנדלוסית לאומית, שתקבל מעמד זהה לזה של הפילהרמונית הישראלית. בנוסף, היא פועלת להקמת מרכז לתרבות אנדלוסית שיחל לפעול עוד השנה.
"התקציב של האופרה הישראלית היה מהדברים שהכי הפתיעו אותי אותי כשהגעתי למשרד התרבות", מסבירה רגב. "ביקשתי לראות את חלוקת התקציבים וחטפתי שוק. מתוך תקציב של 80 מיליון שקל לשנה, האופרה מקבלת 18 מיליון שקל בזמן שרק שלושה אחוז מהאוכלוסייה נהנים ממנה, אלה שיכולים לשלם 250 שקל לכרטיס. הימים האלה נגמרו. התזמורת האנדלוסית הלאומית צריכה להיות האחות התאומה של הפילהרמונית. היא תתוקצב כמוה, תקבל מאיתנו תמיכה ותגיע להופעות בכל העולם כדי לייצג קול אחר של ישראל".
עולם התרבות מגיב בזעזוע.
"יש זעזוע כי אני לוקחת מהחזקים את המשאבים. הגדלתי את התקציב ב־150 מיליון שקל, כדי לא לפגוע בשלב זה במוסדות התרבות בתל־אביב, והכספים האלה הולכים לפריפריה ולמגזר הערבי. ואם לא אגדיל את התקציב - האופרה תשלם וגם תיאטראות בתל־אביב ישלמו. לכן אני הולכת להקים ועדה שתבחן איחוד של מוסדות תרבות. למה צריך אותם אחד ליד השני?".
למשל, למה צריך את בית ליסין והבימה אחד ליד השני?
"בוא נבחן איחוד של מוסדות התרבות. ולא רק בתיאטרון. למשל, בכל הפילהרמוניות והסימפוניות. אולי נצטרך ליצור עוגנים לאומיים: באיקס מוסדות המדינה תשקיע - והיתר, תחרות. הרי אתם בעד תחרות, לא?".
בתיאטראות טוענים שזה בכלל לא בסמכותך.
"אני מקימה ועדה בנושא שתביא את ההמלצות בדרך אל הכנסת. בנוסף, יש כבר מספר חברי כנסת עם הצעות חקיקה פרטית בנושא ואני מתכוונת לקדם אותן. גם אמרו שלא בסמכותי להתערב בגלגלצ, ועובדה שנעשו שם שינויים היסטוריים. אמרו שלא בסמכותי להורות על זה שמוסד תרבות יחויב להגיע לכל מקום בארץ ועובדה שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את עמדתי".
מה לגבי קרנות הקולנוע?
"חייבים לטפל בהן. לקצוב את הכהונה של מנכ"ל הקרן, כרגע הם יכולים להיות שם מאה שנה, ואני יודעת, יהיו על זה קרבות קשים. היה לי כבר קרב על הביתן של ישראל בפסטיבל קאן, ובסוף יש למדינה ביתן, עם דגל. ואני אבדוק מי הלקטורים שקובעים אילו הסרטים זוכים למימון. ומי הדירקטורים ב'הבימה' וב'קאמרי'. כי מה באמת קובע? מי ועדת הפלייליסט - בכל תחום. אין שם מספיק אנשים מהפריפריה, מזרחים וחרדים וכמעט שאין נשים".
את שותפה לטענות שהקרנות מסייעות יותר לסרטים המייצגים עמדות שמאלניות?
"הגיעו אליי תלונות כאלה ואחרות, של יוצרים ותסריטאים. הגיע אליי למשל יוצר, שכתב תסריט על טייסי צה"ל במלחמת ששת הימים. לטענתו, הוא לא זכה לתמיכה מהקרנות כי הסרט נתן יותר מדי ביטוי לאתוס הציוני. היה אצלי תסריטאי דרוזי שאמר, 'אף סרט שלי לא עובר קרן קולנוע'. אותי מעניין שייתנו הזדמנות ליוצרים נוספים. שיביאו לידי ביטוי את הקונפליקטים של החברה הישראלית. סרטים ציוניים זה בטח לא פסול ולכן אני מתכוונת - במסגרת הוועדה שתבדוק את כל סוגיית קרנות הקולנוע - לעודד יצירה ציונית, ישראלית, יהודית וחברתית. אני אתן יותר כסף לאותן קרנות שיתמכו בתסריטים כאלה".
אבל רוב יוצרי הקולנוע יגידו שהם לא קיבלו מימון, כי הקרנות בוחרות מעטים בלבד.
"אז מרוב שיש תלונות על הקולנוע, אני רוצה לבדוק את זה. מי הלקטורים? לפי מה הם מחלקים את הכספים? איך אמר לי משה אדרי, 'אם 'באבא ג'ון' היה מגיע לקרן הקולנוע, הוא לא היה מקבל כסף'. למה? כי קרנות הקולנוע לא מעודדות סרטים חברתיים. אני רוצה לראות מי יושב בישיבות הפלייליסט האלה".
אי־אפשר לומר שהקולנוע הישראלי הוא לא סיפור הצלחה.
"והוא שגריר מצוין. אבל הוא יכול להיות יותר טוב אם ייתן ביטוי לקונפליקטים. אני רוצה להבין איך הקרנות מחלקות את הכסף כי זה מהתקציב שלנו".
איזה סרטים מעצבנים אותך?
"סרט כמו 'ג'נין ג'נין', לדוגמה, זה נו-גו. אני גם נותנת להם כספים, גם נותנת להם הכרה, וגם הם נוסעים לפסטיבלים בחו"ל ומדברים נגד מדינת ישראל? זה לא יעלה על הדעת! בארה"ב יממנו סרטים שחושבים שדאעש הם לוחמי חופש? מה קורה לנו, התאבדנו? יש גבול".
סרט כמו 'הבועה' של פוקס ואוחובסקי, מנקודת מבטו של מחבל מתאבד, יכול מבחינתך לעבור?
"ברמה העקרונית, אני לא צריכה לתת מתקציב המדינה לסרטים על מחבלים שרצחו חיילים וחתרו נגד מדינת ישראל. יש המון ביקורות על הקרנות, שמראות רק צד אחד של המפה, שמממנות סרטים שמדברים רק על הכיבוש ומציגים את חיילי צה"ל כרוצחים. בגדול, אני לא רוצה להתעסק בתוכן ובחופש הביטוי, שהוא ראוי לשמירה כמו אתרוג. הבעיה שלי היא עם אותם אמנים, סרטים וכותבים שפועלים כנגד החוק שאומר 'אין לחתור נגד מדינת ישראל'. מוסד תרבות ואמנים הם לא מעל לחוק. נפסול סרט רק על הסתה, גזענות, ופעילות נגד מדינת ישראל".
מה את עושה עם אמנית או אמן שאומר, "הציונות, ימח שמה וזכרה, היא שורש כל הרע"? וכותב בשירו המפורסם, "לא חוגג לך עצמאות, עד שתקום לי מדינה"? זו חתירה תחת המדינה?
"אני לא נכנסת לתוכן, לא בוחנת את זה. יש ועדה מקצועית שתבדוק, האם בפעילות שלו יש חתירה נגד המדינה".
מדובר ברועי חסן ידידך, שקיבל פרס ליצירת ביכורים ממשרד התרבות שלך, בנובמבר האחרון.
"אז אני באופן אישי לא אוהבת את זה שנתנו לו פרס, אבל אם הוא לא עבר עבירה פלילית ולא חתר נגד מדינת ישראל, אז הכל בסדר. שיגיד על הציונות 'יימח שמה', אז מה. לא אפסול לו את הפרס. הנה, עשו בדיקה לסרטי הנכבה בסינמטק תל־אביב, אמרו לי שאין שם שום דבר שחותר נגד מדינת ישראל וזה ממשיך. גם את חוק הנאמנות לא הייתי יוזמת אילולא הבנתי שיש בעיה".
את מדברת על עידוד יצירה ערבית, אבל השפלת את נורמן עיסא, שהוא בכלל סמל של "הערבי הטוב".
"אני לא רוצה ערבי נחמד וטוב כמו שאני לא רוצה יהודי נחמד וטוב. ואין לי בעיה עם נורמן עיסא, אני מחבבת אותו. יש לי בעיה עם תיאטרון 'אלמינא', שהוא מנהל יחד עם אישתו, שלא מוכן להופיע בבקעת הירדן. אתה מקבל תקציב מדינה? נו וואי, אין חרמות! תבוא לכל מקום! כשחקנים בודדים תעשו מה שבא לכם. הסיפור הוא שנורמן לא היה מרוצה בתיאטרון חיפה, הוא עזב להבימה, וחיפה ניסו להפיל אותו (ולא מצאו לו מחליף בהופעה מעבר לקו הירוק). אז הסיכום הוא שיש אמנים שלא מגיעים ליהודה ושומרון, אבל התיאטרון חייב להגיע לכל מקום".
אבל אנשים מקבלים הצגה פחות טובה בלי הטאלנטים.
"אישית כמירי רגב, אני חושבת שהם צריכים להגיע. כמו שאמר זאב רווח, 'לא מעניין אותי ימין או שמאל, עושה את המשימה שלי כמו חייל, כל עוד היא חוקית'. אני מקבלת. לא מתה על הסטטוס קוו שנוצר, אבל מכבדת אותו. אבל אני לא מוכנה שמוסד תרבות יחליט להדיר".
* * *
במהלך כהונתה כשרת תרבות מגלה רגב עניין רב ומפתיע באמנים ופעילים חברתיים מהקצה המזרחי־רדיקלי. מי שדעותיהם בנושא המדיני, למשל, נמצאות אי־שם באזורי בל"ד, ומציגות את מרצ האשכנזית, או "השמאלבן" כלשונם, כימין ציוני, לאומני ומוקצה, ומי שקוראים לפתרון הסכסוך באמצעות סיום מיידי של הכיבוש ומדינה דו־לאומית שמקיימת שוויון מלא לפלסטינים וליהודים.
בבואה להציג עצמה כמנתצת ההגמוניה התרבותית האשכנזית, רגב מוקסמת מהמהפכנות הרדיקלית המזרחית. נסמכת למשל על מחקרים כגון הדו"חות של 'ליבי במזרח', הקואליציה להקצאה שוויונית של משאבי התרבות בישראל. קריאה לשינוי טוטלי של חלוקת המשאבים, העדפת פריפריה, מזרחים, ערבים ואתיופים על פני מדינת תל־אביב, האשכנזית והמבוססת, וניפוץ מוסדות האליטה, תוך שימוש בשיח מיליטנטי. "לא התאבלתי על קניוק ושרפתי את הספרים של נתן זך", כתב אותו חסן, מחבורת ערס פואטיקה. והיוצר הדוקומנטרי רון כחלילי ('ערסים ופריחות - האליטות החדשות') הוסיף השבוע, "ככה זה במלחמת תרבות: מישהו צריך לרצוח מישהו".
וכל זה מגיע ממי שעד לאחרונה - היא הראשונה להודות - טשטשה את זהותה המזרחית.
"התביישתי בתרבות שלי. אף פעם לא שמתי אותה במרכז הבמה", היא מודה. "כילדה שמענו פיוטים בבית כנסת ולא היינו גאים בזה. לדבר על פיוטים, סלסולים מבית כנסת? מקסימום על חוליו איגלסיאס. זה היה נכון לבית, לשכונה, לחברים של המשפחה. אפילו בצבא לא דיברנו על המוזיקה הזו, או על מוזיקה מזרחית, כי היא לא הייתה משהו שמוציאים החוצה. אז מדברים על אביב גפן, שלום חנוך ושלמה ארצי, אולי בעז שרעבי. לא הבלטנו את התרבות מהבית ולא התגאינו בה. במשך שנים ניסיתי לברוח מהקונפליקט התרבותי הזה שבין מזרח למערב. נמנעתי מכל זה".
למה?
"כי אני אישה מצליחה, תת־אלוף, מסתובבת במקומות הכי־הכי, נוסעת עם הרמטכ"ל, נמצאת בדיונים החשובים ביותר, צנזורית צבאית ראשית, יודעת סודות שחצי מהממשלה לא יודעת, תואר שני. אז תמיד ברחתי משאלות על התרבות המזרחית. 'למה אני צריכה להתעסק בזה? אני עכשיו דוברת צה"ל'. ותראו, אני בנאדם מאוד מאמין. קיבלתי מסר בתפקיד הזה. הקב"ה אמר לי, 'את לא רצית להתעסק עם הדברים האלה לאורך הדרך? עכשיו פייס איט, מול כל האומה!'. תגידי את הדברים בקול בוטח וברור. אי־אפשר שכל ספרדי שמדבר על תרבות מזרחית, יגידו לו שהוא מתבכיין".
זה מה שאומרים לך?
"מזה כולם פוחדים: שאם מזרחי מצליח ידבר, יגידו לו, 'מה אתה מדבר? תראה איפה אתה נמצא'. אני מייצגת גם אותם. אני בשלה להתמודד עם סוגיות שעד היום לא הייתי יכולה להתמודד איתן. אני רוצה לחשוף את המסכה שלאורך שנים התלבשה על מס השפתיים, ומלים כמו 'חופש הביטוי' ו'תרבות שמקבלת את האחר', כביכול פלורליסטית. כביכול".
איתי טיראן אמר כאן: הקו של רגב אפילו לא אנרכיסטי, הוא חיוור ונטול אידיאולוגיה. היא לא סינדרלה, היא לכלוכית.
"יש לי רק להצטער על מה שהוא אומר. זה פשוט מראה את חוסר היכולת שלו לקבל את האחר. הרי לאורך זמן הוא וחבריו הצטיירו ככאלה שמקבלים את האחר בצורה יפה. פתאום, כשאני באה ומביאה נושא אמיתי, אז הם יורדים לרמה האישית. תתייחס לנושא מר איתי: תרבות מזרחית! מה זה המילים האלה שלך? איזו מין תפיסה אליטיסטית של פטרונות יש במילים שלו! אני פעם דיברתי ככה על אחד מהם? אף פעם לא. למרות שאת חלקם לעולם לא אלך לראות".
ועוד איך אמרת עליהם, קפוצי תחת.
"זה היה אחרי מה שקרה עם גרבוז וקבוצה שלמה שהעליבה את קהל המצביעים שלי, וקראה להם 'בהמות' ו'מנשקי מזוזות'. אלה מי שקוראים לעצמם אנשי תרבות, שבאים ואומרים לי, 'את לא מבינה תרבות'. מי נתן לך את האומץ לחשוב שאתה כן ואני לא? אני אמרתי עליך משהו אישי? בסך הכל אמרתי שיש מקום לעוד תרבות שאתם לא רוצים כי היא לא מתאימה לכם. ויש עשרות אחרים שחושבים כמוני. אייל גולן הביע בי תמיכה, וגם נדב אבקסיס, זאב רווח, יהודה ברקן, ירדנה ארזי, רובי פורת שובל, מרגול, קובי פרץ, דוד ד'אור, מרסל מוסרי ומאור זגורי".
וכמעט כולם מזרחים. לא קצת מטריד אותך, החלוקה הזו לפי המוצא?
"אתם יודעים מה, לא רק שלא מפריע לי, אלא מחדד לי ואומר לי שיש מ-ל-ח-מ-ת ת-ר-ב-ו-ת. חד וחלק! מה כתבו בכותרת של 'ועידת הארץ' - 'תרבות דורשת עצמאות', ושמו אדם לבן עם משקפיים ועם פה סגור. אני הלכתי להגיד להם, 'קאט דה בולשיט! אתם דורשים מימון בלעדי!' מי שבאמת דורש עצמאות זו תרבות שלאורך שנים הודרה, שלא ספרתם אותה. אתם רוצים באמת פלורליזם או רק לשבת בדיזנגוף ולוותר על התרבות הזו? מלחמת תרבות? זו מלחמת העצמאות המזרחית!"
איך תשכנעי אותם לוותר על חלק מהכספים?
"אתה יודע מה זה כשמזיזים גבינה ולא יהיו להם פתאום 42 אחוז שומן? זה קשה. יש מעט אנשים עם אומץ שמסוגלים להסתכל למילייה הזה בעיניים ולומר להם, 'די, מספיק עם החמדנות. אתם בעד חופש ביטוי, תשלמו על זה מחיר!' אבל זה לטובת רוב היוצרים, שאין להם משכורות שמנות וצ'קים לכל החיים. או המגזר הערבי - וואלה, אצל השמאל הערבים טובים רק לדיבורים, בדיוק כמו שטוב לדבר על 'פריפריה' בסיסמאות, ו'נקפוץ לביקור' ו'נכתת את הרגליים'. אבל כסף ומשאבים? זה לא! ואני אומרת שיש אמנים ויוצרים מצוינים במגזר הערבי, החרדי ובפריפריה שלאורך שנים הודרו מהשיח".
מולי שגב, העורך של 'ארץ נהדרת', ולא רק הוא, אמר שאת משסה חלקים באוכלוסייה זה בזה.
"זה מס השפתיים שאני מדברת עליו והוא משגע אותי. האם פעם נשאלתם על בוטות של אילן גילאון, אראל מרגלית, שלי יחימוביץ', זהבה גלאון או שולמית אלוני ז"ל? אז למה מירי רגב כן בוטה? כי היא אומרת את הדברים שלא רוצים לשמוע? איך כתבה ציפי לבני, 'שיחפשו אותי'? אז שיחפשו גם אותי".
את חושבת שגם זה קשור למזרחיות שלך?
"יכול להיות. עובדתית, יש נשים שמדברות לא פחות ברוטלי ואגרסיבי ממני, אבל יש כלפיהן סלחנות וכלפי מירי רגב אין, כי מירי רגב מייצגת משהו כואב ועצוב, לא נעים, שצריך לטפל בו ולשים אותו על השולחן. הכי נוח היה בשבילי להסתובב עם כוס יין אדום בפרמיירות ולא לעשות שום שינוי. אני הרי חברה של רוב האנשים האלה - נעם סמל, ציפי פינס, אודליה פרידמן. אבל אני לא יכולה שלא, זה גדול ממני. זה פשוט לא עובר לי בגרון. הסתובבתי בכל המדינה - אני מכירה את האליטות ואני מכירה את ישראל האחרת, העצובה, המנותקת, הנלעגת והכואבת".
נראה שאת גם נהנית מזה קצת.
"לא. על מה הייתה המלחמה שלי על הפלייליסט? מעניין אותי באמת מי ישיר שם ומי לא? שים אותי מול חבורה של זמרים ישראלים, אני לא אזהה את רובם. אני שומעת מה שבא לי ומה שעושה לי טוב לנשמה באותו רגע. זה יכול להיות אלטון ג'ון ויכול להיות עובדיה חממה עם 'אנא בכוח'".
את בכלל מכירה שיר של מאיה בוסקילה?
"לא. לא שמעתי אותה אף פעם. שלמה ארצי, ברי סחרוף, ושלום חנוך ולהקת שפתיים ואלטון ג'ון - שם אני יותר שולטת".
תכלס את שומעת גלגלצ! ממש הטעם הקלאסי.
"זה רק אומר לכם שאין לי כלום נגד התחנה. רק מה ביקשתי? רב־תרבותיות. עובדה שמביאים את אבי שושן כעורך. זה ניצחון גדול עבורי".
את רואה עצמך כמנצחת של פרשת גלגלצ?
"זה הישג מרשים שלי. יש ספק בכלל? את כל מה שאני רוצה, השגתי. בהתחלה דיברתי עם ירון דקל (מפקד גל"צ) לבד. הוא לא רצה להיפגש עם האמנים בכלל. אמרתי לו, 'ירון, אני מחבבת אותך. אם הייתי היום שרת הביטחון - הייתי מוציאה את גלי צה"ל מהצבא. אבל אני באה אליך כשרת התרבות, ואכפת לי מהאמנים והיוצרים שלא גומרים את החודש'. דקל אמר לי, 'את צודקת, אני רוצה להגדיל את הנפח של המוזיקה העברית' וחזר עם הצעות".
אבל יש רשת ג'.
"מה קשור רשת ג'? אתה ממומן על ידי הצבא, מה עכשיו 60 אחוז מוזיקה לועזית? עובדה שהוא אמר לי, 'אוקיי אני מעלה את המינון. אני אבחן את ועדת הפלייליסט'. הרי תסתכלו על הוועדה שם, תראו שהכל אותו די־אן־איי! למה שלא יהיו גם ותיקים בוועדה, למשל? ואז הוא הציע להקים תחנה מזרחית. עניתי, 'לא, לא, לא. לא יהיה גלגלצ 2, זה גטו. לא יקרה, חביבי. אתה תביא את כולם אליך לפלייליסט. אתה תביא את הדרומיים לצפון תל־אביב. לך תכין עוד פעם שיעורי בית!' כל זה נאמר לדקל ליד נציג משרד הביטחון".
וכל זה, נציין שוב, בזמן שאין לך בכלל סמכות להתערב בגלגלצ.
(מחייכת) "כל הדיונים היו בברכתו של בוגי יעלון. רק שבוגי פיספס הזמנות להוביל כאן מהלך! אמרתי לו, 'אתה אחראי על גל"צ, יש לך צ'אנס פה להוביל יופי של דבר, לטובת רב־תרבותיות'. בוגי החמיץ, בגדול!"
אגב, בניגוד כמעט לכל תחומי התרבות האחרים - למוזיקה פופולרית אין שום תמיכה ממשלתית. למה לא בעצם?
"אנחנו בוחנים גם את כל הדבר הזה. בפעם הראשונה יהיו פרסים למוזיקה המזרחית".
לשים אותה שוב בגטו?
"לתת פרסים לאריק איינשטיין זה לא גטו, אבל לאחרים כן? זו הצביעות. על זה בדיוק אני מדברת. מזרחים לא מצליחים לעבור ועדות ולא מקבלים פרסים. תפסיקו עם השטויות".
גל"צ וגלגלצ לא השמיעה את אייל גולן בגלל הפרשה עד לאחרונה. עמדתך נדרשת כשרת תרבות.
"אני לא שופטת ולא מוסד לאכיפת חוק. כל עוד בית המשפט לא אומר שהוא אשם, אז הוא לא אשם. למה אני צריכה לשפוט אותו בכיכר העיר? לכל אדם מגיעה זכות החפות בין אם בימין או בשמאל".
גם למשה איבגי?
"כן. אפילו התקשרתי ואמרתי לו, אני שומעת מה יש נגדך, ואני מקווה בשבילך שהדברים לא נכונים. אמרתי לאיבגי, 'אני לא הולכת לתקוף אותך' כי אני לא עושה להם את מה שהם עושים לי והוא מאוד הודה לי. עוד לפני השיחה הזו עשינו סולחה והוא ישב ואמר, 'אני מצטער, אני יושב מולך ומגלה מישהי אחרת'.
* * *
מירי רגב מתחרטת רק על דבר אחד. "ביום הראשון כשרת תרבות הלכתי להשבעה עם דמעות בעיניים, כי עדיין לא עיכלתי את זה", היא מספרת. "ואז גברי בנאי קרא לי 'בהמה'. ואני גדלתי על 'הגשש'. רק מה אמרתי ברוב טיפשותי? שאם הוא ירצה להיפגש איתי, אשמח. אבל הוא אפילו לא חשב שיש בעיה עם האמירה שלו. לפחות תגיד 'טעיתי'. לכן אחר כך, סירבתי לפגוש אותו".
רגב הפסיקה להתנצל והפשילה שרוולים. המינוי שלה כשרת תרבות, שאותו קיבלה בתחילה בחמיצות לא מוסתרת, הפך בידיה במהלך שנה אחת בלבד להזדמנות פז לעלות לכותרות ולא לזוז משם. האם קריאותיה למלחמת תרבות הן רק הפגנת ציניות וחרחור מהומה לשמה, כדי לצבור כוח במרכז הליכוד בהתקדמותה הלאה, אל משרד בכיר יותר - ופעם, תחזיקו טוב, כס ראשת הממשלה? בכלל, איך הפכה מי שהייתה יקירת הטייקונים בנושא הגז, או זו שביקשה ליזום חוקים בשם קבלני כוח אדם - לנסיכה האותנטית של העממי והפריפריה? דבר אחד בטוח: מירי רגב קובעת את סדר היום ופותחת מהדורות. והיא רק מחייכת.
את מצטיירת כרודפת כותרות. ביטלת את חוק הספרים בזמן שהחוק נקבע מראש לניסיון והיה מתבטל מעצמו ב־2017, אם לא היית פועלת להארכתו.
"אני חושבת שהחוק הזה לא השיג את מטרתו, אז למה לחכות עוד שנה? תבטל אותו כבר עכשיו. אנשים קונים פחות ספרות ילדים, לא קונים בכלל ספרי ביכורים - האזרח נפגע. אתה רוצה שעם הספר יקנה ספר במחיר סביר ולהמשיך ולעודד אותו לחזור לחנויות הספרים, כמו גם לעודד אמנים ויוצרים לכתוב".
אבל את יודעת להתלהם כמו שהתקשורת אוהבת. למה "לא קראתי צ'כוב"?
"נו, יש מישהו שלא למד צ'כוב? לא כולנו למדנו את דוסטויבסקי ואת 'החטא ועונשו'? זו הייתה התרסה. מול צ'כוב יש כותבים נהדרים שלא דיברנו עליהם. אז למה מערכת החינוך לא דיברה עליהם?"
את לא עושה הכל מהר מדי?
"מבחינה חוקית, אם אתה לא משנה תבחינים עד סוף פברואר, תקציב 2016 יחולק כמו 2015. אממה, מירי רגב, שיש לה תפיסה חברתית מאוד ברורה, תחלק את אותו תקציב שוב? אין סיכוי! היועץ המשפטי לממשלה אומר, 'כבר עשית לנו סחרחורת'. אז הלכנו על שינוי התבחינים למוזיקה, תיאטרון, ועוד לא נגעתי בקרנות הקולנוע. גם עוד לא נגעתי באופרה. חכו חכו!"
כמו שאריה מכלוף דרעי טרח להדגיש, רגב נולדה ב־65' תחת השם מירי סיבוני, להורים יוצאי מרוקו בקריית־גת. בניגוד לנינט, אותה לא כינו "הילדה מקריית־גת" - רגב זכתה בתואר "צברית השנה" בגיל 17. היא עשתה את דרכה מעלה אל לב הישראליות במדי צה"ל, בשר מבשר המערכת, התגייסה ב־83' כמדריכת נוער, יצאה לקורס קצינות, עברה לחטיבת דובר צה"ל, התקדמה עד לתפקיד סגן מפקדת היחידה, ופרשה לאחר שלושה חודשים עקב חיכוכים עם דוברת צה"ל רות ירון. הקצינה האמביציוזית הספיקה לשמש כמנהלת מערכת ההסברה בלשכת ראש הממשלה וכצנזורית הצבאית הראשית עד שהרמטכ"ל דן "בנק לאומי" חלוץ מינה אותה לדוברת צה"ל בקדנציה סוערת מאוד שכללה את ההתנתקות ואת מלחמת לבנון השנייה.
רק ב־2008, וכמה רחוק זה נראה עכשיו, החלה את הקריירה הפוליטית שלה מטעם הליכוד. נשואה לדרור, מהנדס בתעשייה האווירית, אם לשלושה, והיא גרה בווילה מטופחת בראש־העין. את הדימוי הצעקני שלה היא סוחבת עוד מימי הצבא. כבר כשהתמנתה לצנזורית הצבאית הראשית היו כאלה שמחו על הסגנון. אבל נדמה שבפוליטיקה רגב הקצינה עוד קצת והתאהבה בדימוי העממי, מה שמכונה בשפת 'ארץ נהדרת' "כפיים". דניאל בן סימון, שחדרו בכנסת שכן ליד זה של רגב, כתב בטור שפירסם שרגב האמיתית היא אישה מתונה שרחוקה מהתלהמות אבל הבינה שבליכוד צריך לעשות בלגן בשביל להתקדם. והוסיף שבכלל נפגשה קודם עם מפלגת העבודה לפני שהצטרפה לליכוד.
"דניאל בן סימון, איפה הוא ואיפה הבנה פוליטית? תראה איפה הוא נמצא היום. אנשים התרגלו שפוליטיקאים באים ויש רכב ונהג וחליפה. אני רוצה להיות מי שאני, לדבר על דברים ולשים אותם על השולחן. באתי לשנות".
תגידי, לא חבל על הדימוי המוקצן?
"זו הבעיה, רואים אותי רק בתקשורת - והיא לא לוקחת את השלם, אלא חלק ממנו. זה פוגע בי, מה אני רובוט, לא בנאדם? ברור שזה מעליב. אבל מה, אשב ואבכה? האמת מנצחת ואנשים יבינו שאין לי שום דבר נגד אמנים ונגד מוסדות התרבות - גם אני נוסעת ללונדון ולניו־יורק לראות הצגות. ואני רוצה מאוד שבתל־אביב נראה אמן כמו ג'ון לנון, שאחרי שלוש שעות מתעטף בדגל בריטניה. זה מחמם את הלב".
ומה לגבי הדימוי. ב'ארץ נהדרת' חובטים בך. זה פוגע בך פוליטית?
"החיקויים האלה רק בונים אותי יותר. מה רע בכפיים ובדגל? אז אין ספק שזה חיקוי אכזרי, זה לא נעים, אני יוצאת וולגרית. ואני בנאדם שאוהב לצחוק על עצמי. ראיתי את החיקוי שעושה יובל סמו, וכשהיה מוגזם אמרתי לעצמי, 'בשאלה (סלנג מרוקאי), וואי, זה מה זה לא אני!' מצד שני אני אומרת, 'מירי, סאטירה זה לקחת לקיצוניות'. אני שמחה שאנשים פוגשים אותי ואומרים לי, 'וואו, איך את לא מה שעושים אותך'. אז אני גאה בדגל ולא מתביישת בו".
דעתך בפרשת אראל סג"ל וסתיו שפיר?
"זו בדיוק הסלחנות כלפי השמאל. הרגו את סג"ל אבל כש'בארץ נהדרת' שמו את דן חלוץ מלטף לי את התחת לא שמעתי אתכם צועקים. עכשיו כן, אה? זה גועל נפש, די, מספיק עם זה. נכון שסאטירה לא צריכה להיות סקסיסטית, אבל זה קורה".
את כאישה ושרת תרבות, לא אמורה לגלות רגישות בנוגע להטרדה מינית? סתיו שפיר נפגעה, לא?
"אני מתנגדת לכל הטרדה מינית וקוראת לכל אישה להתלונן, אבל אני חושבת שסתיו שפיר עשתה על זה כותרת לא הוגנת כלפי אראל סג"ל. ואת זה אומרת מישהי שחוותה סאטירה מכוערת בכל הרמות".
חווית בעצמך הטרדה מינית?
"כן, הייתי קצינה בת 24 וטיפלתי בזה בעצמי. העמדתי במקום את מי שצריך והוא היה בכיר מאוד. שאף קצין בכיר עם כוח לא יגיד לי, 'היא הלכה סקסית' או 'חצי עירומה' -שלוט בעצמך! אין לך שום אישור לגעת במישהי! אז במקרה שלי היו כמה פעמים מאוד מרומזות ואחד מאוד וולגרי. אני עדיין רואה אותו פה ושם, זה לא נעים לי וזה גם לא נעים לו. הוא מרגיש מאוד נבוך מזה".
את מצטערת על אמירות כמו "הסודנים הם סרטן"?
"התנצלתי מאה פעם ואמרתי שזו התופעה, ולא האנשים עצמם. רבין לא התנצל כשאמר שההתנחלויות הן בגדר סרטן בגוף הדמוקרטיה הישראלית. כשהלבישו את רבין במדי נאצי, כולם קפצו ובצדק. אבל כשהלבישו את מירי רגב במדי נאצי - אף אחד לא כתב".
יחי ההבדל, אז היו הפגנות מסיתות שהובילו לרצח. לא פוטושופ בפייסבוק.
"יש גם כאלה שמאיימים על חיי. מה, לא ישבו פה מול הבית עשרות פעילים חברתיים וזה הגיע לדיבורים לא יפים? תקשיבו, רבין היה בשבילי הכל. הוא היה שר הביטחון כשהייתי קצינה. אהבתי אותו אהבה גדולה, גם אם לא קיבלתי את כל עמדותיו".
אפרופו רבין, למה להתנגד להקרנת סרט על חייו של יגאל עמיר? להפך, שנראה הכל. שלא יישארו שדים בקופסה.
"מאה אחוז, רק למה אני צריכה לממן את זה? ושמחתי שהסינמטק קיבל את עמדתי גם ברמה האישית. רצח רבין נוגע בעצבים הכי חשופים במדינה. סרט על יגאל עמיר במימון המדינה זה לתת הכשר למעשה. אם הייתי אומרת את אותו דבר על ראש ממשלה מהימין שהיה נרצח, היו אומרים שאני פופוליסטית. ואני לא יכולה לסבול את הצביעות הזו. יש לי אמת והיא לא מסתיימת בחופש הביטוי של המו"ל. יש לי עקרונות ואני אדם מוסרי שעבר דרך".
* * *
תגידי, עד מתי הימין יתקרבן ויאשים את השמאל במחדליו? אתם בשלטון כבר שנות דור.
"אתה יודע מה זה לשנות ביורוקרטיה שלאורך שנים הוטמעה בארגונים? אני אומרת לך שלשנות קריטריונים שחיזקו תמיד את החזקים זה מצב שהוא כמעט מלחמה יומיומית מול יועצים משפטיים וגורמים נוספים. זה לא קל. אנחנו רואים את זה בעוד מוקדי כוח - בהרכב בית המשפט שדורש איזונים אחרים, במועצה להשכלה גבוהה, בתקשורת, בתרבות. אני מאמינה שאנחנו לאט־לאט משנים דברים שהתקבעו כאן לאורך 60 שנה. בגין למשל עשה שינוי אדיר בשיקום השכונות שהוזנחו במשך שנים. זה התחיל שם".
כל המהומות האלה, איך זה נראה ומרגיש ברמה האישית?
"אתה נכנס לחלוקת פרסים בתיאטרון וצועקים לך, 'מה את מבינה בתרבות' ו'כיבוש' - אתם לא יודעים כמה אומץ צריך לעמוד מולם. אני נושמת ואומרת לעצמי, 'אני באה לעשות שינוי ועל זה משלמים מחיר'. לא הייתי מתנדבת ללכת לפרמיירות, אבל כשמבקשים אני באה ומדברת ואומרת מה שאני חושבת. אני מובילה דרך וצריך להצדיע למאבק ולפעילות שלי. וכל מי שחושב הפוך רוצה להוקיע אותי, להפיל אותי, להשפיל אותי וללעוג לי. אבל ככל שישימו אותי יותר עם הגב אל הקיר, אני אלך יותר עם האמת שלי".
מה עמדתך בפרשת הספר של דורית רביניאן?
"זה בדיוק ההבדל בין חופש הביטוי לחופש המימון. אם שר החינוך צריך להחליט על חובת קריאה, למה להחליט על ספר שמתאר מישהו שפועל נגד חיילי צה"ל? אם אני צריכה להחליט כשרת חינוך אילו ספרים הבת שלי תקרא בי"א לבגרות ראוי שייבחרו הטובים ביותר להעברת ערכים לבני נוער".
את התירוץ על צה"ל גירדו יותר מאוחר. הטענה בהתחלה הייתה, "ספר שמעודד התבוללות".
"התבוללות זו עובדה שצריך להזהיר בפניה. אני מעדיפה שיהיו כמה שיותר יהודים ואנחנו לא נלך וניעלם. אני רוצה שילדיי יתחתנו עם יהודים. ואני אעשה כל מה שניתן לעשות בהסברה בארץ ובעולם כנגד התבוללות".
והקהילה הגאה?
"התמיכה שלי בקהילה מפתיעה אנשים, כאילו מי שבעד ארץ ישראל השלמה הוא גם נגד ערבים ונגד קהילת הלהט"ב. הלכתי למצעדי הגאווה, עזרתי להם בעניין הפונדקאות בהודו, קיימתי עשרות דיונים בכנסת בפרשת הרצח בברנוער. אבל אני מגיעה לשם, וכרגיל, מקבלת סטירה מאנשים מהקהילה, כי הם חושבים שאני פופוליסטית".
את בעד מתן אפשרות להומואים ולסביות להתחתן בארץ?
"כן. גם ככה קשה לקהילה וקשה להורים שלהם. יש לי זוג חברים, הבן שלהם הומו, אז מה הם לא יאהבו אותו? הוא לא יהיה הבן שלהם? ואתם יודעים כמה יש בקהילה החרדית שיצאו מהארון וזרקו אותם מהבית? הם מסכנים, אין להם איפה לשים את הראש, ילדים אבודים שלא אשמים בשום דבר. מה, כל החיים שלו הוא יחיה בפחד והסתרה?"
הר הבית. מה צריכה להיות המדיניות המוצהרת של ישראל?
"זכות פולחן לכל אזרח באשר הוא, בין אם הוא מוסלמי, נוצרי או יהודי. לכל אדם יש זכות לעלות להר הבית ולהתפלל. בזמנו אמרתי לזחאלקה שאני רוצה להיות השרה לביטחון פנים. אחרי הבחירות הוא בא ואמר לי, 'חבל שאת לא. את נלחמת בשבילנו בוועדת הפנים, אנחנו יודעים שתוכך כברך'. והצעתי לו, בוא נעשה שלום בינינו. אתה ואני, בוא נקרא ביחד למוסלמים וליהודים לעלות להתפלל בהר הבית. אתם יודעים מה הוא ענה? 'זה רק שלנו', עם התנועה הזו (נא בעין). אז זהו".
את קוראת לעלות להר הבית בידיעה מה המחיר?
"אין שום מחיר. זו פחדנות. מה אמרתי כל הזמן למשטרה? אם אתם סוגרים את ההר כי מוסלמים זורקים אבנים - הם ניצחו. הטרור ניצח. אם אתם מוציאים את זורקי האבנים מההר והם לא חוזרים לשם, זה נראה אחרת. אז תחתרו כבר למגע! לא יקרה שום דבר אם יהודים ומוסלמים יתפללו שם יחד, זה יחמם את הלב ויעשה שלום. התפקיד שלי הוא לשמור על המדינה שלי ולא להתנצל שזו המדינה שלי".
והחזון הגדול יותר? תהיה כאן מדינה אחת ליהודים ופלסטינים שווי זכויות מהירדן לים?
"לא. אני רואה מדינת ישראל ליהודים עם אוטונומיה לפלסטינים. ולכל החכמים הגדולים אני אומרת, 'עזה תחילה'. אנחנו עזבנו את עזה במחיר כואב וקשה. תהפכו את זה לריביירה של הפלסטינים! במקום לקחת את הכסף למנהרות קחו את זה לפיתוח כלכלי. תתחילו עם זה, ונדבר הלאה. מה, אתה רוצה לעשות שלום עם מי שלא רוצה לעשות איתך שלום?"
תוכנית ביבי לקזינו?
"זו פעם ראשונה שהסכמתי עם פרס: כשר לפיתוח הנגב והגליל, הוא הציע קזינו באילת, ואמרתי שאני בעד. למה? אם אין הימורים חוקיים, יהיו יותר הימורים לא חוקיים. ועדיף שיהיה פה קזינו מאשר לנסוע למקומות אחרים".
זה בדיוק כמו סמים קלים. את בעד?
"אני בעד קנביס, אבל שלא ימכרו בקיוסקים. באישור רופא משפחה. אני לא רוצה שהבת שלי תלך לקיוסק ותקנה קנביס".
זה קנביס רפואי. אבל מה עם סתם אנשים שרוצים לעשן.
"אותו דבר. כשאתה הולך לרופא משפחה ואתה אומר לו, אני בלחץ ומרגיש שזה ירגיע אותי, אז הוא ייתן לך את זה או שלא, באחריות הרופא. אני בעד לגליזציה של זה".
הצל?
"אני לא מבינה את הפופולריות שלו, והאמת, אני לא באמת יודעת מי זה. אין לי עמדה בעניין שלו ואני לא נתקלת בדברים שהוא כותב. אבל אם מישהו קורא לאלימות זה דבר נורא".
ארגון לה פמיליה?
"אני לא צובעת את כל אוהדי בית"ר כאלימים. אני מובילה מהלך של ענישה כבדה, כולל יחידה שסופסוף תטפל באלימות במגרשים".
אבל את כבר מכירה את הארגון יותר טוב? הצטלמת עם אוהדים כהניסטיים, בחולצות תואמות.
"אתה יודע עם כמה אנשים אני מצטלמת ביום? אני לא יכולה לבדוק כל אחד שמצטלם איתי".
את הולכת להתמודד בקרוב על ראשות הליכוד?
"אני תומכת בבנאדם אחד, בנימין נתניהו, שעומד בראשות הליכוד. אני לא רואה מישהו שיכול להחליף אותו היום, לא בליכוד ולא במקום אחר".
גם לא גדעון סער?
"גם הוא לא יכול. גדעון הוא איש מוכשר מאוד שלדעתי עשה טעות כשיצא מהמשחק. אבל אין דבר כזה, לא עוזבים. כמו שאמר פעם אריק שרון, תישאר על הגלגל".
איך נתניהו כשר תקשורת? נראה לא רע, רשות השידור אצלו, הזכיינים תלויים בו ועיתון שלם לשירותו.
"הוא רחוק מלשלוט בידיעות ובערוץ 2 ובערוץ 10 ובגל"צ. ואם אני במקומו, הייתי סוגרת את ערוץ 10 על החובות האדירים שהיו להם כפי שהיו סוגרים כל גוף שהיה נכנס לחובות כאלה ולא עומד בהחזרים. התקשורת לפעמים פוגעת בו והוא מרגיש חסר אונים, כי אין מי שיאזן".
לפנייה לכתב/ת 
