שישי 23 באוגוסט 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    ורגס יוסה במזרח ירושלים. "בישראל, גיליתי דברים שלא ידעתי על עצמי"
    7 ימים • 29.06.2016
    סופר מריו
    "השמאל בישראל התכווץ, וזה מאוד מדאיג באשר לעתיד המדינה שלכם. מתעוררים פה ניצנים של רוח אנטי–דמוקרטית. הסימפטומים הללו יכולים לבשר בהמשך דברים מאוד לא מעודדים בישראל. זו התחלה של משהו שיכול להיות מאוד רציני: דיכוי חופש הביטוי. זה מתחיל כך ונגמר בשליחת אנשים לכלא". מריו ורגס יוסה, חתן פרס נובל לספרות, ביקר בשטחים וחזר לא אופטימי
    אלעד זרט | צילומים: אלכס קולומויסקי

    מריו ורגס יוסה (80), חתן פרס נובל ומגדולי סופריה של אמריקה הלטינית, יושב במערה בכפר הפלסטיני ג'ינבה, בדרום הר חברון. בחוץ מטייל רועה צאן עם כמה כבשים. יוסה, שהגיע לכפר אחרי ירידה בשביל עפר תלול, מבקר את תושביו שחיים במערה אחרי ש־15 מבתיהם נהרסו בפברואר האחרון, משהוכרזו "פולשים לשטח אש".

     

    "זה כבוד גדול שהגעת לכאן", אומר לורגס יוסה ראש המועצה, אבל הסופר הקשיש מחריש ומנסה רק להבין איך אפשר לחיות בתנאים כאלה. בכלל, בביקור הזה יוסה מעדיף לשתוק ולרשום ביומנו. זה אינו ביקורו הראשון בישראל, אבל הפעם הוא בא כדי לעבוד. יוסה הוא חלק מקבוצת סופרים בכירים מרחבי העולם, שהגיעו בהזמנת ארגון השמאל "שוברים שתיקה" לסיור בשטחים. התוצאה תהיה ספר מסות בעריכת הסופרים ובני הזוג איילת ולדמן וזוכה פרס פוליצר מייקל שייבון, שיציין 50 שנה לכיבוש ויראה אור ביוני 2017 בהוצאת "ספרי עליית הגג" הישראלית, ובמקביל בהוצאה האמריקאית "הארפר קולינס". בדומה לורגס יוסה, ביקרו כאן עוד כמה סופרים בולטים, בהם זוכת הפוליצר ג'רלדין ברוקס, דייב אגרס וקולם טובין.

     

    "לא היה לי ספק שאגיע", מסביר ורגס יוסה בראיון בלעדי ל"ידיעות אחרונות". "לפני כמה שנים פגשתי את אנשי 'שוברים שתיקה' וכבר אז חשבתי שמה שהם עושים הוא חיוני והכרחי".

     

    הביקורת על "שוברים שתיקה" מתמקדת בעיקר בפעילות שלהם מחוץ לישראל. הטענה היא שזה מעודד ומחמש את תנועת ה־SDB וגופים אנטי־ציוניים אחרים.

     

     
    במערות בדרום הר חברון. "הממשלה הנוכחית היא הריאקציונרית והקיצונית ביותר בתולדות מדינת ישראל"
    במערות בדרום הר חברון. "הממשלה הנוכחית היא הריאקציונרית והקיצונית ביותר בתולדות מדינת ישראל"

     

     

    "זו המסורת הידועה של כל הדיקטטורות בעולם, להשתיק כל זכר לביקורת — חיצונית ופנימית. אל תשכח את הקומוניזם והפשיזם. ביקורת היא לא בגידה. מאז עלייתה של הממשלה הנוכחית — הריאקציונרית והקיצונית ביותר בתולדות מדינת ישראל — מתקיים קמפיין תקשורתי ופוליטי מסיבי נגד מנהיגי 'שוברים שתיקה', שמבקש לקטלג אותם כבוגדים ולהוציא אותם מחוץ לחוק. ידוע שאנשים לא אוהבים ביקורת עצמית. אבל אני חושב שזה היה אחד הדברים הטובים בישראל. הביקורת העצמית הייתה תמיד נוכחת, ועכשיו זה משתנה. 'שוברים שתיקה' זה ארגון שחבריו מחוברים עמוק לישראל ועושים מה שהם עושים בשם הדמוקרטיה".

     

    מה דעתך על תנועת ה־BDS?

     

    "אני נגד חרם. תמיד טענתי שאני נגד ענישה קולקטיבית. אני לא מבין את זה ואני גם לא מבין במה זה תורם. במקרה של ישראל זה עוד יותר טיפשי, כי העולם האקדמי הישראלי מותח את הביקורת החריפה ביותר על מדיניות הממשלה. אם אתה מחרים אותם, אז אתה בעצם מפסיד את הביקורת שמגיעה מתוך ישראל. חרם תרבותי או אקדמי רק יעשה יותר רע לישראל ובכך הוא גם יזיק לפלסטינים".

     

     

    גרסיה מארקס. חבר טוב | צילום: אי.פי.איי
    גרסיה מארקס. חבר טוב | צילום: אי.פי.איי

     

     

    מה תגיד למי שיקרא לך ללכת למקומות אחרים, שבהם זכויות האדם מופרות לחלוטין, כמו צפון־קוריאה או סוריה? 

    "אני כותב על מקומות שונים כל חיי. לא הלכתי לכתוב על העוולות בצפון־קוריאה, כי לא התקבלתי שם. אם הייתי מתקבל, הייתי נוסע וכותב על הדיכוי ועל המשטר האכזר. ישראל תמיד עניינה הרבה מאוד אנשים בכל רחבי העולם. בעולם הייתה הערצה לישראל ולדמוקרטיה שלה, לאופן שבו היא נולדה, צמחה והפכה לאחת המדינות המצליחות בעולם. ולצד זה יש שאיפה של ישראל שיראו אותה כדמוקרטיה ושיתייחסו אליה ככזו".

     

    זיכרונות מהקיבוץ

    זהו ביקורו השביעי של ורגס יוסה בישראל. הביקור הראשון קרה אי שם ב־1978, אז הגיע להרצות באוניברסיטה העברית בירושלים לאחר שנבחר לנשיא PEN — ארגון הסופרים הבינלאומי. הוא הוקסם מיד. כמי שגדל והתחנך על ערכי הנצרות ועל אחוות השמאל, ורגס יוסה גילה בקיבוץ ובירושלים את שורשי המהפך האידיאולוגי שיבוא עליו שנים לאחר מכן, כשינטוש את השמאל הקומוניסטי של פידל קסטרו ואמריקה הלטינית.

     

    "בישראל גיליתי על עצמי דברים שלא ידעתי", נזכר ורגס יוסה בביקוריו הראשונים בארץ. "התרגשתי מאוד. ישראל היא הרבה דברים בשבילי. על אף שאיני אדם מאמין, התחנכתי במשפחה מאוד קתולית. הייתי בסערת רגשות כשביקרתי פה לראשונה. גיליתי שהשורשים של עולם הערכים שלי נמצאים פה. המקרה של מדינה שצמחה מכלום עורר בי השראה".

     

     

     

     

    היום אתה מאוד פרו־אמריקאי.

     

    "הימין בעולם אינו מה שמוגדר בישראל 'ימין'. כשביקרתי בישראל עוד השתייכתי לשמאל הלטיני־אמריקאי. אבל למעשה כאן גיליתי שמאל אחר לגמרי. השמאל בדרום אמריקה הפך אז להיות מאוד סטליניסטי, דוגמטי וסגור אידיאלוגית. כאן גיליתי שמאל מאוד סולידרי, שהורכב מאנשים שסבלו ובנו את עצמם מחדש. התרגשתי מאוד לראות את זה, כי זה היה הרעיון האמיתי שבגללו נעשיתי שמאלני בזמנו".

     

    מה אתה זוכר מאז?

     

    "אני זוכר שהלכתי לשבוע לקיבוץ והתרשמתי מאוד מהאופן שבו אנשים עובדים בידיים. פגשתי את עמוס עוז בקיבוץ חולדה, והוא עבד כסופר רק חצי יום, כי בחצי השני הוא היה צריך לבצע עבודת כפיים. זה היה מחזה מעורר השראה. הם לא היו עשירים, אבל זאת הייתה חברה מאוד אינטלקטואלית. זה היה השמאל אז וזה עדיין החוג המצומצם של החברים שלי מהשמאל הישראלי. אני טוען כל הזמן שישראל היא המדינה היחידה שבה אני עדיין שמאלני".

     

     

    מאז, בחוגים מסוימים, השמאל בישראל הפך למילת גנאי.

     

    "השמאל התכווץ בישראל, וזה מאוד מדאיג באשר לעתיד המדינה. מתעוררים ניצנים של רוח אנטי־דמוקרטית. הסימפטומים הללו יכולים לבשר בהמשך דברים מאוד לא מעודדים בישראל. זו התחלה של משהו שיכול להיות מאוד רציני; דיכוי חופש הביטוי. זה מתחיל כך ונגמר בשליחת אנשים לכלא".

     

    נפגשת עם עמוס עוז ודויד גרוסמן באחד מהערבים שלך בישראל. דיברת איתם על זה?

     

    "דיברנו על דברים ברוח הזאת. הם מאוד ברורים בנושאים האלה. הם סופרים נפלאים, חברים ותיקים ופרקליטים בלתי נלאים של דו־שיח ושלום עם הפלסטינים. הזמנים קשים, אבל הם לא נכנעים. הם התלוצצו, התווכחו, סיפרו סיפורים, ובסופו של דבר אמרו שאף אחד מהם לא היה יכול לחיות מחוץ לישראל".

     

     
    עוז. "הוא עבד בקיבוץ" | צילום: גבריאל בהרליה
    עוז. "הוא עבד בקיבוץ" | צילום: גבריאל בהרליה

     

     

    החיים אחרי הנובל

    הוא נולד בארקיפה שבפרו, בן יחיד למשפחה מהמעמד הבינוני. הוריו התגרשו עוד לפני שנולד, וורגס יוסה, שבילה את ילדותו בצל השקר של אמו שאביו מת — גילה רק כשהיה בן עשר שיש לו אבא. בהתחלה רכש את השכלתו בבתי ספר פרטיים במולדתו ובבוליביה, אך מאוחר יותר עבר לספרד ולמד באוניברסיטת מדריד. ורגס יוסה החל את קריירת הכתיבה שלו בסוף שנות ה־50 בסיפורים קצרים, אולם הוא פרץ בגדול עם הופעת ספרו "העיר והכלבים" ב־1963. הספר, המבוסס על ניסיונו של ורגס יוסה בשנות נעוריו בבית ספר צבאי בלימה, זכה להצלחה מיידית, תורגם ליותר מ־20 שפות וגרף פרסים חשובים.

     

    אחריו הגיעו רומנים נודעים כמו "מלחמת סוף העולם" (1981), "הדברן" (1987), "שבחי האם החורגת" (1988), "ליטומה בהרי האנדים" (1993) ורבים אחרים וטובים, שהציבו אותו בפסגת הספרות העולמית כנציגה המובהק של אמריקה הלטינית, לצד חברו הטוב הסופר גבריאל גרסיה מארקס, שנפטר ב־2014. היום, כשבאמתחתו גם פרס נובל לספרות, כבר ברור שאצל ורגס יוסה, הפוליטיקה והספרות שזורות זו בזו בערבוביה. בקרוב אף יתפרסם ספר חדש של ורגס יוסה, "הגיבור הסודי", בהוצאת "אחוזת בית".

     

    "גדלתי על הספרות הצרפתית: קאמי, סארטר, אבל גם ובעיקר על הספרות הקלאסית של פלובר", הוא אומר. "אני מעורב פוליטית מפני שיש לי מחויבות מוסרית לזה, אבל זו לא בדיוק כוס התה שלי. בעיניי, זו מחויבות מוסרית ששייכת לכל האזרחים. בספרים שלי אני מערב פוליטיקה, אחרת לא אוכל להשתמש בניסיוני האישי. דרום אמריקה קשורה באופן הדוק לפוליטיקה, היו לנו כל כך הרבה דיקטטורים. וכשאתה חי תחת משטר דיקטטורי, אתה לא יכול להישאר בחוץ".

     

    חייך השתנו אחרי הזכייה בנובל, ב־0102?

    "בהחלט. חיי השתנו לגמרי. אבל לרעה. כי פרס נובל הוא שבוע אחד של שמחה, אבל לאחר מכן מדובר בשנה של פסטיבלי ספרות והרצאות שרוצים שתיתן. זה מתיש מאוד. אני זוכר את היום שבו התקשרו להודיע לי על הזכייה. לא הבנתי בדיוק על מה מדברים, כי התקשורת הטלפונית לא הייתה טובה. ואז אמרו לי, 'אנחנו שמחים לבשר לך שזכית בנובל'. אני שאלתי מופתע, 'האם זה רשמי?' והנציג השיב לי, 'בעוד שתי דקות תוכל לראות את ההכרזה בטלוויזיה, ואז זה בהחלט יהיה רשמי'. מאז התקשורת פשוט נחתה ליד הדלת שלי ואני צריך להתרוצץ הרבה. אבל מעבר לכך קרו גם הרבה דברים טובים. הספרות קיבלה חיזוק משמעותי — אני מתורגם עכשיו למשל לשפות שלא ידעתי בכלל על קיומן, והמכירות כמובן עלו באופן טבעי".

     

    אבל המעורבות הפוליטית של ורגס יוסה לא הסתכמה רק בכתביו. ב־1990 הוא התמודד על נשיאות פרו מול אלברטו פוג'ימורי, שלימים נאשם בפגיעה בזכויות האדם בארצו. פוג'ימורי נידון ל־25 שנות מאסר לאחר שהורשע בהקמת יחידות חיסול צבאיות, אשר בשני מקרים פתחו באש על אזרחים שהפגינו נגדו. בבחירות ההן ורגס יוסה הפסיד, והוא מודה על כך בכל רגע.

     

     

    יוסה בעת זכייתו בפרס נובל לספרות | צילום: איי.פי
    יוסה בעת זכייתו בפרס נובל לספרות | צילום: איי.פי

     

    "לא רציתי לרוץ לנשיאות, אבל נדחפתי לזה מטעם המפלגה שהייתי חבר בה", הוא נזכר. "מעולם לא רציתי להיות פוליטיקאי או בעל כוח. אבל קרה משהו בפרו שדחף אותי לקבל את הרעיון הזה, בעיקר בגלל המצב הכלכלי שנוצר".

     

    לו נבחרת, ייתכן שהיית יכול להציל את פרו ממשטר פוג'ימורי.

     

    "לא הייתי אומר להציל. אבל בהחלט להצעיד את המדינה למקום אחר. אפילו לא ידעתי שפוג'ימורי קיים, עד 15 יום לפני הבחירות. היינו עשרה מועמדים ורק ארבעה נכנסו למרוץ. אני עדיין זוכר שצעדתי בהפגנה בקוסקו, כשבני הבכור התקשר ואמר לי שבשכונות העוני של לימה היפני הקטן צובר תאוצה. שאלתי אותו, 'מי זה היפני הקטן?' והוא ענה לי, 'פוג'ימורי'. שבועיים אחר כך כבר היו לו 20 אחוז מהקולות. זה היה יוצא דופן. כבר אז ידעתי שאפסיד בסיבוב השני".

     

     

    גרוסמן. "לא מוותרים" | צילום: גבריאל בהרליה
    גרוסמן. "לא מוותרים" | צילום: גבריאל בהרליה

     

    בימים אלה בדיוק הסתיימו הבחירות בפרו. בתו של פוג'ימורי, קייקו, שהייתה מתמודדת מובילה, הפסידה. זה החזיר אותך אחורה, לימים ההם?

     

    "זה טוב מאוד לפרו שקייקו הפסידה. עכשיו זה סופי. בכלל, יש הרבה סימנים חיוביים שמבשרים שינוי עמוק בפוליטיקה באמריקה הלטינית. בפעם הראשונה הקיצוניים בימין ובשמאל הפכו לשוליים. מעט מאוד אנשים חושבים שדיקטטורה צבאית היא פתרון ומעט מאוד אנשים חושבים שאנשי הגרילה יכולים לפתור בעיות".

     

    מול המחסום

    בכביש המחבר בין קריית־ארבע לחברון ורגס יוסה מציץ מחלון הרכב ורושם בפנקסו הקטן שורות צפופות וישרות בספרדית. בצהריים השמש קופחת ורחוב השוהדא בחברון, רחוב השוק הראשי, ריק מאדם – למעט כמה חיילים שמבקשים מורגס יוסה וחברי המשלחת הספרדית להציג דרכונים. הוא מוציא בנימוס את הדרכון שלו ומחכה. דרמות גדולות לא יקרו פה היום – אולי רק כשניכנס למסעדה בחברון, בדיוק כשג'רארד פיקה כובש שער ומעלה את נבחרת ספרד ליתרון 0:1 על צ'כיה בטורניר היורו. שנים ארוכות שבהן חי בספרד הותירו בו את חותמן; ורגס יוסה מרגיש כאחד מהם.

     

    "הכיבוש לא הורס רק את הפלסטינים וילדיהם, הוא גורם סבל גם לילדי המתנחלים", הוא אומר כשאנחנו חוזרים אל הרחוב. "ראיתי ילדים יהודים דתיים שנמצאים בתוך בית כלא גדול. גם הילדים של המתנחלים חיים בין גדרות וחומות. הם כל כך מבודדים בכלא הגדול הזה. פשוט נורא לחשוב על נעורים בתנאים כאלה".

     

    יצא לך לשוחח עם ילדים פלסטינים?

     

    "בוודאי. שאלתי אותם כמה מהם היו בכלא והבנתי שרבים מהם היו. הבוגר שבהם אמר לי בגאווה, 'הייתי ארבע פעמים. ארבעה ימים וארבעה לילות'. זה עצוב לשמוע את זה, למרות שחשוב להם לשמור על חוש ההומור".

     

    בישראל יש ביקורת רבה על ההסתה במערכת החינוך של הרשות הפלסטינית. הילדים האלה דוקרים אנשים, לפעמים ילדים בגילם.

     

    "אתה לא יכול לפתור את הדבר הזה מקומית. אתה חייב קודם כל לפתור את הבעיה המרכזית — שהיא הכיבוש. מה אתה מצפה? מה אתה חושב שיקרה? שהילדים האלה יחונכו על פי חוקי המדינה של הכובש? זה אבסורד. כיבוש מייצר רק שנאה ואלימות, אלה דברים ידועים. זה לא חדש. ולכן חשוב לפתור את מקור הבעיה".

     

    מה הפתרון שלך?

     

    "יהיה יהיר מאוד מצידי להציע פתרון, אבל דבר אחד אני יכול להגיד: צריך לסיים את הכיבוש. בכל דרך שהיא, צריך לסיים אותו. קולוניאליזם זה דבר רע. אי־אפשר לפתור את הבעיה הפלסטינית בלי לסיים את זה. הרושם שלי הוא שבדרך הזאת הכל רק מתעכב וזה לא מועיל. הפתרון הזה יכול להיות בהישג יד בקרוב. צריך פשוט להתקדם. זה מתעכב לדעתי בעיקר בגלל הממשלה הישראלית שמצהירה שהיא מוכנה לפתרון שתי המדינות, אבל בפועל אינה עושה דבר".

     

    והטרור?

     

    "הטרור הוא סכנה ממשית לשלום העולם. מרבית המדינות הערביות מונעות על פי דת קיצונית וזה נורא ואיום. זה בדיוק ההפך ממה שדמוקרטיה מכתיבה. אבל זו בעיה אחרת לגמרי. אני מודע לכך שיש בעיות שמסכנות את הדמוקרטיה בכל מקום בעולם, גם מהכיוון הזה".

     

    אתה מגנה את חמאס?

     

    "בטח. אני מגנה כל ארגון שמשתמש בטרור. אני מתנגד לטרור. אבל אני יכול להבין שאנשים מסוימים מאמינים שרק הרג יציל אותם. זה נורא, אבל זה משהו שאפשר להבין. אם יש סיטואציה של אדון ועבד, אז זה משהו שאפשר להבין אותו. אבל אני לעולם לא אצדיק את המעשה הזה".

     

    למחרת ורגס יוסה מתעורר בארבע בבוקר ונוסע למחסום קלנדיה. עם התמונות שהוא רואה שם קשה להתווכח: תורים ארוכים של פלסטינים הנמחצים בין המעברים כדי להתחיל את יום העבודה שלהם בישראל.

     

    "למרות האישור לעבוד בירושלים, הפלסטינים נאלצים להמתין שעות ארוכות בטרם יורשו להרוויח את לחמם", הוא אומר בכאב.

     

    אתה מבין למה יש מחסומים בישראל?

     

    "בהחלט, אבל זה עדיין מאוד עצוב לראות את אנשים העניים המסכנים בקלנדיה. הם באים לכאן לעבוד, מפני שזאת הדרך היחידה שבה הם יכולים לשרוד. הם צריכים לפעמים לחכות שעות על גבי שעות רק כדי להיכנס. וכל זה קורה בגלל הכיבוש, שישראל לא מסיימת".

     

    אתה יודע שכמה שבועות לפני שהגעת, שני מחבלים נכנסו לתל־אביב וירו במסעדה לכל עבר. ארבעה אנשים נהרגו.

     

    "אני יודע. אבל זה קורה בכל העולם — בפריז, בלונדון, בבריסל. אני בעד אבטחה, אבל הדרך שבה העובדים הללו מנוצלים וסובלים מכל התהליך הזה, זה לא מתקבל על הדעת. חשוב מאוד שתהיו מאובטחים, אבל אסור לשכוח לכבד את זכויות האדם, לכבד את המדיניות הדמוקרטית. אחרת זה לא יהיה רק הטרור שהורס ומסכן את המדינה, אלא אובדן הדמוקרטיה".

     

    אתה יוצא מהביקור אצלנו פסימי או אופטימי יותר?

     

    "תראה, התרבות היהודית בת אלפי שנים ומתקיימת בה מסורת שמעולם לא נקטעה: מסורת הצדיקים. מדובר בגברים ובנשים המגיחים ברגעי משבר ומשמיעים את קולם נגד הזרם, אדישים לדעת הקהל ולסכנות שאורבות להם בשל התנהגותם, כדי לחשוף אמת או לשרת מטרה שהרוב מסרב לקבל.

     

    "כך שיש בעיניי גם ישראל אחרת, ישראל של הצדיקים. והם רבים, אם כי לא מספיק כדי לזכות בבחירות. האמת היא שכבר שנים רבות הם מפסידים בקלפיות, פעם אחר פעם. אבל התבוסות הללו לא מכניעות אותם. הם רופאים ועורכי דין שהולכים לעבוד ביישובים נטושים למחצה ומגינים בבית משפט על קורבנות העוולות, או עיתונאים, או אקטיביסטים של זכויות אדם שמדווחים על ההרס והפשעים ומפרסמים אותם ברבים. יש אגודה של צלמים, למשל, שמורכבת מבחורים ובחורות צעירים, שמנציחים בתמונות את עוולות הכיבוש. לא אכפת להם ללכת באשפה מצחינה או להישרף בחום המדבר כדי לתעד את כל מה שישראל הממלכתית מסתירה ותושביה ההגונים לא מעוניינים לראות.

     

    "כמה הם? אלפים, לא מספיק כדי להתנגד לדעה הציבורית שדוחפת את ישראל יותר ויותר לעבר עמדה לא פשרנית ולא סובלנית, כאילו שלהיות הכוח הצבאי הדומיננטי במזרח התיכון הוא הערובה הטובה ביותר לביטחונה. הם יודעים שהפיכתה של ישראל למדינה קולוניאלית, לא קשובה, שלא מוכנה לנהל משא ומתן ולהגיע לפשרה ודוגלת רק בכוח, גרמה לה לאבד את הילת היוקרה והכבוד שנהנתה ממנה. האופטימיות שלהם היא הדבר שמעודד אותי". •

     


    פרסום ראשון: 29.06.16 , 16:05