רביעי 23 בינואר 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    שמעון פרס, השבוע
    7 ימים • 06.07.2016
    "היה כל כך קשה לבנות את המדינה, וכל כך קל להרוס אותה"
    הראיונות האחרונים של שמעון פרס, שפורסמו בחודשים האחרונים ב"ידיעות אחרונות": באחד עשה חשבון נפש מרתק על העבר, בשני חשף את חזונו לעתיד
    אמירה לם, צילומים: גבריאל בהרליה

    לפני חודש נפגשנו עם פרס במרכז פרס לשלום, שם כינס כמה מבני הנוער המובילים ברשתות החברתיות על מנת לדבר איתם על מרכז החדשנות החדש שהקים. זה מה שהיה לו להגיד לדור הצעיר: "אל תקשיבו להורים, אל תקשיבו למורים - תקשיבו לדמיון ולחלומות שלכם. צפו בראיון האחרון:

     

     

    קרדיט צילום: יוגב אטיאס

    קרדיט צילום: יוגב אטיאס

    סגורסגור

    שליחה לחבר

     הקלידו את הקוד המוצג
    תמונה חדשה

    שלח
    הסרטון נשלח לחברך

    סגורסגור

    הטמעת הסרטון באתר שלך

     קוד להטמעה:

     

    חוש קודם לכן, לקראת יום הולדתו ה-93, קיים פרס ראיון מקיף עם אמירה לם. הנה הוא במלואו:

     

    הבוקר ההוא בחייו של שמעון פרס התחיל כמו כל בוקר אחר. "אני בדרך כלל קם מוקדם, בארבע וחצי־חמש", מספר נשיא המדינה לשעבר. "באותו בוקר קמתי באותה השעה, אבל היה לחץ בלתי רגיל על החזה, שהלך והתחזק, ואז הרגשתי כאב עז בחזה. התקשרתי לפרמדיק ואז לחתני, פרופ' רפי ולדן, שאמר שאין מה לקחת צ'אנס וצריך להתפנות לבית החולים. במקרים כאלה אני חייל ממושמע והגעתי לבית החולים בתוך רבע שעה. בדיעבד, היה לי מזל גדול".

     

    נבהלת? היו מחשבות על הסוף?

     

    "לא נבהלתי משום דבר, והיות שהפינוי לבית החולים והצנתור ארכו דקות ספורות — גם לא היה לי זמן לחשוב על המוות או להתכונן אליו. מהר מאוד הבנתי שחיי ניצלו, מה גם שהייתי לאורך כל הדרך בהכרה מלאה, אז במקום מחשבות על המוות החלפתי בדיחות עם המצנתר.

     

    "כעבור יומיים כבר רציתי לחזור הביתה, אבל לא מיהרו לשחרר אותי. אני חייב להודות שאני לא רגיל להיות חולה, זה מעצבן אותי, ומהר מאוד ביקשתי מהצוות שלי לחזור לשגרה מלאה. אני לא יודע לחיות ללא עבודה, והימים בבית החולים היו קשים עבורי, אם כי הצוות היה מקסים".

     

    על אנטבה: "המבצע תמיד היה מחוץ לפוליטיקה בעיניי, ויוני הוא הלוחם היחידי ששילם בחייו על שחרור החטופים. בכיתי כשהוא נפל. גם בגללו וגם כי נודע לי שהמבצע עלה יפה וירדה לי אבן מהלב"
    על אנטבה: "המבצע תמיד היה מחוץ לפוליטיקה בעיניי, ויוני הוא הלוחם היחידי ששילם בחייו על שחרור החטופים. בכיתי כשהוא נפל. גם בגללו וגם כי נודע לי שהמבצע עלה יפה וירדה לי אבן מהלב"

     

    את מי רצית לצידך ברגעים ההם?

     

    "ברגע ההתקף, כמו כל אדם, שמחתי מאוד להיות מוקף בילדים שלי, בבני משפחתי שאני כל כך אוהב, שהגיעו מיד לבית החולים. האמת היא שאני הרגעתי אותם יותר משהם הרגיעו אותי. העוזרים שלי גם הביאו לי לבית החולים את אלפי איחולי ההחלמה מאזרחי מדינת ישראל, ציורים מילדים ושירים שקיבלתי בפייסבוק. האהבה הגדולה והדאגה הביכו אותי מאוד, אבל אין ספק שזה גם מחזק ברגעים הקשים".

     

    אילו מחשבות זה הציף בך?

     

    "איך יוצאים מכאן הכי מהר שאפשר. אני לא אדם סנטימנטלי. עכשיו, כשיש לי לב משופץ, אני יכול לתבוע מעצמי ומהצוות שלי עבודה עוד יותר קשה ואינטנסיבית מאשר קודם".

     

    אנו נפגשים בלשכתו שבמרכז פרס לשלום ובדירתו החדשה במגדלי נאמן בתל־אביב. שולחן העבודה של פרס ניצב בסלון, ועליו תמונתה של סוניה, ותמונות הנכדים תלויות על הקירות. אבל פרס מודה שהוא מרגיש זר. "אני לא רואה בזה בית", הוא אומר. "אני רואה קירות שבינותיהם בדידות. ילדים זה הבית, סוניה הייתה בית. היא הייתה מרכז חיי. ברוך השם, יש לי נכדים ונינים, אבל הם לא חלק מהיומיום שלי. הם באים לבקר אותי, ואנחנו נפגשים כל פעם בשבת במשפחה אחרת, זהו. לא הורגלתי לראות במקום הזה בית, ובדירה הקודמת לא רציתי להישאר. לא רציתי לחיות שם עם הזיכרון".

     

    אני בז לפחד

     

    נדמה שהצנתור היטיב עם פרס. הוא נראה מצוין ורק קולו נחלש מעט. המרץ שמאפיין אותו עדיין שם. אבל ניכר שהאירועים האחרונים בחייו והתהליכים שעוברים עלינו כאן סודקים אפילו את האופטימיות הנצחית שלו. בראיון מקיף מאז התקף הלב שהבהיל אותו לבית החולים, אומר נשיא המדינה לשעבר ומי שעמד בצמתים משמעותיים כה רבים בהיסטוריה של ישראל: "היה כל כך קשה לבנות את המדינה, וכל כך קל להרוס אותה".

     

    אחת הביקורות שמופנות כלפיך בשנים האחרונות, דווקא מצד חוגי השמאל־מרכז, היא שכנשיא נתת לנתניהו רשת ביטחון ונמנעת מלבקר אותו.  

    "נשיא המדינה הוא לא יו"ר האופוזיציה. הוא צריך לייצג את כל הזרמים בישראל ולהתוות דרך של מוסר וערכים בדרך תרבותית שאינה מתלהמת. יחד עם זה, כנשיא עמדתי על דעתי בנושאים העקרוניים ביותר הקשורים לביטחון המדינה, למדיניות החוץ ולמשפט, גם אם הם עמדו בסתירה מוחלטת לעמדת ראש הממשלה. יצאתי נגד תקיפה באיראן ויצאתי נגדו גם בנושא היחסים עם ארה"ב והתערבותנו בפוליטיקה האמריקאית. נתניהו ידע תמיד שאני לא חושב כמוהו ולא מצביע בשבילו.

     

    "לפעמים הציבור מסונוור מרוב דברים שמדליקים אותו, גם הפחד מדליק וגם מתקפות אישיות. אני חשבתי שדווקא בתקופה כזו, אני יכול להראות מה צריך לעשות מנהיג מאוזן שיש לו ערכים ויש לו גם תרבות ונימוסים. שאני יכול להראות התנהגות אחרת".

     

    מה עמדתך למשל בעניין האמירה של נתניהו, "הערבים נוהרים לקלפיות"?

     

    "זו הייתה שגיאה נוראה. חשוב לזכור שבמדינת ישראל חיים אזרחים יהודים וערבים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים. כולם אזרחים שווי זכויות שצריכים ליהנות משוויון זכויות. אני מסתובב ברחבי המדינה, ואי־אפשר להימלט מהרגשת הקיפוח וההזנחה של אזרחי ישראל הערבים".

     

    ומה חשבת על ההסכם עם טורקיה, שנעדר ממנו סעיף על החזרת הדר גולדין, אורון שאול ואברה מנגיסטו?

     

    "עדיף שיהיה הסכם עם טורקיה מאשר סכסוך עם טורקיה. סכסוך עולה המון כסף, המון מרץ, המון עוגמת נפש, ומה הוא נותן? כלום. לגבי הנעדרים, צריך לעשות הכל כדי למצוא אותם. אני חושב שמול טורקיה, המדינה ניסתה ולא נענתה. היו דברים שהממשלה ויתרה בהם, והיו דברים שהטורקים ויתרו בהם. לא צריך להפיל את ההסכם בגלל זה. בסופו של דבר, עדיף שלום, גם אם הוא בנוי מפשרה, כי אי־אפשר לעשות שלום בלי פשרה".

     

    אתה רואה היום מנהיג אלטרנטיבי לנתניהו?

     

    "אני לא ועדת מינויים. אני רק יכול להגיד שמנהיג צריך להבין שהוא נבחר לשרת ולא לשלוט".  

    מה עם גבי אשכנזי? הקִרבה בינך לבינו היא סוד גלוי.

     

    "זה לא סוד שאני מעריך את יכולותיו ושהוא איש ראוי בעיניי. חוק הצינון נראה לי מיותר. מי שהנהיג חיילים בשדה הקרב לא יכול להנהיג מדינה? זה אבסורד בעיניי. חוק הצינון זה חוק של פחדנים, וכן, אני לא מסתיר שהייתי רוצה לראות את גבי אשכנזי בהנהגה".

     

    החיילים בשדה הקרב, ומפקדיהם, קרובים לליבו. דווקא משום כך, הוא אומר, כשצפה בסרטונים של החייל היורה, אלאור אזריה, "חשתי בושה קשה. צה"ל הוא צבא מוסרי, ואסור לתת גיבוי לפעולות המכתימות את שמם הטוב של חיילינו. בעניין הזה אין פשרות. הרמטכ"ל הגיב בצורה יוצאת מן הכלל והייתי גאה בו, כמו בשר הביטחון לשעבר בוגי יעלון. הם יצאו באופן חד־משמעי נגד העניין ועמדו כחומה בצורה, בלי לגמגם, כדי להגן על טוהר הנשק ועל מעמדו של צה"ל כצבא המוסרי ביותר. ככה צריך לנהוג. אין כאן פשרות".

     

    יעלון אמר לקציני צה"ל להמשיך לומר את שעל ליבם. אתה מסכים?  

    "בהחלט. צה"ל זה לא רק נשק, זה גם ערכים, וקציני צה"ל צריכים להביע את דעתם. ככה היה פה תמיד. נכון שאין לצבא רשות להשתתף בפוליטיקה, אבל החייל הוא גם אזרח, והוא נשאר אזרח. אני מצפה מכל המנהיגים, אזרחיים וצבאיים, שיעמדו בתוקף על הפן המוסרי של חיינו בצבא ומחוצה לו, יימנעו מפוליטיזציה של צה"ל ויעניקו גיבוי מלא לרמטכ"ל ולמפקדים בשטח".

     

    יעלון שילם על זה מחיר.

     

    "הצטערתי מאוד על מה שקרה לבוגי. הזדהיתי עם דבריו וגם צילצלתי ואמרתי לו את זה. יש בו מיזוג מבורך של גבורה וצניעות".

     

     

     

    על השיח בישראל: "אסור לעצום עין או להקל ראש מול כל גילוי של גזענות. הרשתות החברתיות מלאות בגילויי הסתה, גזענות ואמירות פשיסטיות, כולל הצגת נשיא מכהן במדי אס־אס. אני נחרד מזה"
    על השיח בישראל: "אסור לעצום עין או להקל ראש מול כל גילוי של גזענות. הרשתות החברתיות מלאות בגילויי הסתה, גזענות ואמירות פשיסטיות, כולל הצגת נשיא מכהן במדי אס־אס. אני נחרד מזה"

     

    אתה מסכים עם אלו שאומרים שאנחנו בתהליכים של פשיזציה?

     

    "ישראל אינה מדינה פשיסטית, ועם זאת, אסור לעצום עין או להקל ראש מול כל גילוי של גזענות. הרשתות החברתיות מלאות בגילויי הסתה, גזענות ואמירות פשיסטיות, וזה כולל גם הצגת נשיא מכהן במדי אס־אס. אני נחרד מזה".

     

    נדמה שרבים חוששים לצאת נגד התופעה הזו.

     

    "אני בז לפחד ובז לחוסר האמת. אלו שמתבטאים בגזענות מטילים בושה על מדינת ישראל. מה זה הדיבורים האלו, שצריך להרוג את כל הערבים? הרי אנחנו מדינה ממושמעת. הלא נאמר: ציון במשפט תיפדה".

      

    אפרופו משפט, מה דעתך על הצעת החוק להחלת הדין הישראלי על הישראלים בגדה?

     

    "אני מתנגד. אני חושב שפתרון שתי המדינות, שהחוק הזה נוגד אותו, יענה גם על השאלה הזו. אי־אפשר להגיד שיש לנו מדיניות אחת ובפועל לנהל מדיניות הפוכה. הבעיה היא שאנחנו כל הזמן חסרים את אחד הערכים שלנו, ששמו שלום. השלום דרוש לנו להבטחת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הדבר הזה יושג בראש ובראשונה על ידי הסדר מדיני, הסדר שישמור על רוב יהודי מוצק בגבולות מדינת ישראל".

     

    היום נדמה שרבים מפקפקים באפשרות של שלום.

     

    "אני שומע אותם ונזכר באיומים ובסקפטיות שהיו בישראל ערב ביקורו של הנשיא סאדאת. כך היה גם עם הירדנים. היום כולם מבינים שהסכמי השלום עם ירדן ומצרים הם נכס אסטרטגי מדיני וביטחוני שעמד במבחנים קשים וגבר עליהם. אני מאמין בכל ליבי שכשם שהיה עם מצרים וירדן, יהיה גם עם הפלסטינים".

     

     

    עם רעייתו סוניה, ז"ל, ב 1984-
    עם רעייתו סוניה, ז"ל, ב 1984-

     

    אז אבו־מאזן עדיין פרטנר לדעתך?

     

    "אבו־מאזן מילא בעבר תפקיד ממדרגה ראשונה בהשוואה למנהיגים אחרים במניעת טרור, ויש לו פוטנציאל לקדם שלום. צריך לזכור כי בלעדיו אש"ף היה נשאר מאוחד כארגון טרור, ושהודות לו קיים גם מחנה של שלום בקרב הפלסטינים. עם זאת, בזמן האחרון הוא גם עושה שגיאות גדולות שיש לגנותן. כדי לעשות שלום, על כל המנהיגים מוטלת החובה להילחם לא רק בטרור אלא גם בהסתה. אסור שאף מנהיג יעבור לסדר היום כשנערה בת 13 נרצחת במיטתה".

     

    מטה הפנטזיה

     

    בימים אלה מלאו 40 שנה למבצע יונתן, הלא הוא מבצע אנטבה. לפני כמה שנים, באחד המפגשים בינינו, אמר פרס, כבדרך אגב, כמה משפטים אישיים, שהבהירו עד כמה היה המבצע הזה בעל משמעות עבורו. "בכיתי בחיי פעמיים", אמר אז, "פעם אחת כשאמי נפטרה — היא נפטרה מהתקף לב בלילה, בגיל 60. כבר הייתי אז בבן־שמן, אבל במקרה לנתי אז אצל ההורים שלי, ובלילה ההוא, היא נפטרה בשנתה. מות נשיקה. אבא בא להעיר אותה והיא לא הייתה בחיים. זו הייתה טלטלה גדולה. לא היה שום דבר שהכין אותי לזה".

     

    והפעם השנייה? שאלתי. "כשנודע לי שיוני נפל", השיב פרס. "בכיתי אז גם בגלל יוני, אבל גם כי נודע לי שהמבצע עלה יפה וירדה לי אבן מהלב. אני חושב שהדמעות היו על שני הדברים. שבוע ימים הייתי במתח עצום, לבד. ידעתי שאם המבצע ייכשל, לא יהיה אחד שלא יגיד שזה באשמתי ויתלו אותי בכיכר העיר. כמובן צריך היה אישור ראש הממשלה, אבל כשר הביטחון, אני הייתי זה שצריך לקבל את ההחלטה, ואני מודה שהיא הייתה מורכבת".

     

    מדבר עם החיילים לאחר הצלחת המבצע, יולי 1976. למטה: הפתק שכתב פרס לפני המבצע ושנחשף לראשונה | צילום: גטי אימגס
    מדבר עם החיילים לאחר הצלחת המבצע, יולי 1976. למטה: הפתק שכתב פרס לפני המבצע ושנחשף לראשונה | צילום: גטי אימגס

     

    רק עכשיו, ארבעה עשורים אחרי האירועים, נחשף פתק שהיה מונח במשך כל השנים במרתפי ארכיון משרד הביטחון. פתק שנכתב ב־3 ביולי 1976, יום לפני שמטוסי ההרקולס המריאו לאנטבה. "לרגע לא הייתי שלם עם החלטת הממשלה", כתב בו פרס, אז שר הביטחון, בכתב ידו. "אם נצטרך להחזיר את המחבלים, ישראל תיראה כסמרטוט, ומה שיותר גרוע, היא תהא כזאת. במשך הימים והלילות האחרונים השקעתי את כל מרצי לאופציה הזו שאינה פשוטה, אבל לפחות מכובדת".

     

    השורות האלה, שנחשפות כאן לראשונה, שופכות אור על הדילמה הקשה שקדמה להחלטתו של פרס לדחוף לקיום המבצע.

     

    "החוטפים דרשו שנשחרר 53 מחבלים ועצורים, ונתנו לנו אולטימטום של ארבעה־חמישה ימים", אומר פרס השבוע. "בעצם כל הממשלה מלבדי הובילה את הקו של שחרור המחבלים והעצורים. הלכתי משר לשר והיו להם נימוקים צודקים, אני לא מזלזל, אבל אני חשבתי אחרת, משני נימוקים: ראשית, לא הייתי בטוח שגם אם נרצה נוכל לשחרר את המחבלים, כי החוטפים ביקשו גם אנשים שהיו עצורים מחוץ לישראל; ושנית ועיקר: לא רציתי שניתפס כסמרטוטים. חשבתי שאסור להיכנע למחבלים ושכל אופציה אחרת יותר טובה".

     

    באופציות האחרות יש סיכון.

     

    הפתק פרס כתב כשר הביטחון לפני מבצע אנטבה ונחשף כעת לראשונה
    הפתק פרס כתב כשר הביטחון לפני מבצע אנטבה ונחשף כעת לראשונה

     

    "נכון, אבל בכניעה יש סיכון לא פחות קטן. אנחנו מאבדים את כושר ההרתעה. היו לי ויכוחים קשים עם כולם, אבל הצלחתי לשכנע רק את חיים צדוק, שהיה שר המשפטים".

     

    ובכל זאת, בסופו של דבר המבצע יצא לדרך.

     

    "בהתחלה גם הרמטכ"ל מוטה גור התנגד. הוא אמר שאין מספיק מודיעין ושהוא לא ייתן לשלוח את צה"ל למבצע עיוור. ישבתי איתו שעות. אמרתי לו שזה לא עניין המבצע, אלא עניין מהותה וגורלה של מדינת ישראל. אם נצא למבצע וניכשל — בסדר, נכשלנו. אבל אם ניכשל בזה שלא עשינו מבצע — זו כבר ישראל אחרת".

     

    באותה שעה, מספר פרס, התארגנה בצה"ל קבוצת קצינים שחשבה שצריך לתת לצה"ל אפשרות לפעול גם במרחק אווירי. "קראתי להם וביקשתי שיסבירו לי במה זה כרוך. הם אמרו לי שזה אפשרי, ואני הלכתי עם זה למוטה גור, שאמר, בסדר, תעשה מטה משלך. הוא נתן לזה שם: מטה הפנטזיה של פרס. אבל העיקר היה מבחינתי שהוא הסכים".

     

    על המטפל הפיליפיני החדש שלו: "לאחר שכנועים רבים הכנסתי לביתי את פרדי. בהתחלה התנגדתי נחרצות, אבל אני מבין שבגיל 93 גם זה מגיע"
    על המטפל הפיליפיני החדש שלו: "לאחר שכנועים רבים הכנסתי לביתי את פרדי. בהתחלה התנגדתי נחרצות, אבל אני מבין שבגיל 93 גם זה מגיע"

     

    רבין, בשלב הזה, עדיין התנגד?

     

    "כן. הוא חשב שצריך לשחרר את האסירים הפלסטינים כדי להביא את החטופים הביתה, וכל השרים הסכימו איתו. זה לא היה עניין אישי, אלא שתי השקפות שונות. מה שנתן לי כוח להחליט היה שידעתי באותה עת על ההרקולסים".

     

    ההרקולסים?

     

    "חצי שנה קודם לכן הייתי באילינוי. ג'ימי קרטר, לימים נשיא ארה"ב, הזמין אותי לבקר במפעל לייצור מטוסי הרקולס. כשהגעתי, הבאתי לו ספר שכתבתי, שנקרא 'קלע דוד'. אז הוא אמר: אתה נותן לי 'קלע דוד', אני נותן לך הרקולסים מאמריקה. אז ידעתי שיש לנו את ההרקולסים, והידע הזה היה חלק מהכל. בלי זה לא יכולנו לעשות את זה.

     

    "הדאיגו אותי גם מטוסי המיג של צבא אוגנדה. היו שם 11 מטוסי מיג ובכלל לא היה ברור מי שולט בכל העניין, המחבלים או אוגנדה או אידי אמין, שעליו לכי תסמכי. ואני הכרתי אותו טוב".

     

    ממתי?

     

    "עוד לפני שנעשיתי שר הביטחון, הוא הגיע לביקור בארץ ונפגשנו. באותה תקופה סייענו לו בארגון צבא אוגנדה ובורקה (ברוך בר־לב — א"ל) נשלח לעזור לו, ועבד איתו שנתיים. כשנודע על החטיפה קראתי לבורקה, שיספר לי על אידי אמין. שאלתי, יש לו איזה שאיפות? בורקה אמר: 'כן. הוא רוצה את פרס נובל. והוא מספר שאמא שלו אמרה לו, אל תתעסק עם יהודים'. אמרתי לבורקה: תתקשר אל אידי אמין ותגיד שאנחנו יודעים שיש חטופים שלנו אצלו, שאנחנו רוצים לדעת מי המפקד, המחבלים או הוא. אידי אמין השיב: ודאי שאני המפקד.

     

    "ביום רביעי, יום לפני פקיעת האולטימטום, אמרתי לבורקה: צלצל לאידי אמין ותגיד לו שאם הוא יאפשר לנו לשחרר את החטופים, הוא יקבל פרס נובל ואמא שלו תהיה מרוצה שהוא לא מתעסק עם יהודים. אידי אמין אמר לו, המחבלים צריכים את אישורי לכל דבר, וביום חמישי אני טס לוועידה עד מוצאי שבת. אמרתי ליצחק (רבין — א"ל): יש לנו עוד יומיים־שלושה".

     

    הוא כבר הסכים אז למתקפה?

     

    "אני חושב שהוא התפייס עם הרעיון. הוא אמר לי שהוא קרא לישיבת הממשלה ושהוא מבקש שאצביע לכאורה בעד שחרור המחבלים, כי צריך להראות כלפי חוץ וכלפי המחבלים שהחלטנו לשחרר אותם. אז בהצבעה רשום שאני בעד, אבל יש לי פרוטוקול שאומר שלמרות זה, ראש הממשלה ידע שאני נגד. מאחורי הקלעים עבדתי מסביב לשעון כדי לשכנע את יצחק ואת הרמטכ"ל לצאת למבצע. בשבת לפני הצהריים נתתי הוראה לכוחות המיוחדים שלנו לצאת לשארם, ובשבת הממשלה אישרה את המבצע והכוחות יצאו משארם לאנטבה".

     

    בשביל הילדים

    נדמה שפרס זוכר את האירועים כאילו לא חלפו 40 שנה. כמה ימים לפני פגישתנו, הוא מספר, אירח בלשכתו חלק מילדי אנטבה, "ובעיני כולנו היו דמעות. מבחינתי, הילדים של אנטבה, והמשפחות שהקימו מאז, הם סיבת המבצע".

     

    ובכל זאת החלטת לא להצטרף לטקס הממלכתי שערך נתניהו השבוע באנטבה.

     

    "השתתפתי בהרבה אירועים שקשורים בהנצחת המבצע פה בארץ, והנסיעה לאנטבה קשה לי. הרופא שלי המליץ לי שלא לנסוע כי אין שם תשתיות רפואה מתאימות".

     

    יש מי שטוען שמשפחת נתניהו ניכסה לעצמה את המבצע. אתה מרגיש חלק מהניכוס הזה, כמי שהחליט לקרוא לו "מבצע יונתן"?

     

    "תראי, אנטבה תמיד הייתה מחוץ לפוליטיקה בעיניי, ויוני הוא הלוחם היחידי ששילם בחייו על שחרור החטופים. היו באמת חבר'ה מהסיירת שבאו ואמרו לי, בצדק מבחינתם, שכשיוני נהרג, מוקי בצר היה זה שלקח את הפיקוד, ושאני דיברתי כל השנים רק על יוני. תמיד הערכתי גם את מקומו של מוקי בצר ואת מרכזיותו ואומץ לבו במבצע. גם אם לא נתתי לזה מספיק ביטוי אסור לשכוח את זה".

     

    מבצע כזה היה יכול להתקיים גם היום לדעתך?

     

    "אין לי ספק שגם היום אנחנו מסוגלים להוציא אל הפועל מבצעים מורכבים ומזהירים, אך עם זה, מטריד אותי הפחד שקיים היום מוועדות חקירה. אסור שהחלטות מבצעיות יתעכבו או לא ייצאו אל הפועל בגללו. אני תמיד אומר שכדאי שנעשה ועדת חקירה להצלחות ולא רק לכישלונות, ונמשיך לחנך דורות חדשים של לוחמים לתעוזה וליצירתיות, כפי שהתגלו באנטבה. אני חייב להודות שלעיתים אני מודאג מזה שפוליטיקאים נמנעים מלקחת סיכון. היום שמים יותר לב למה שיהיה כתוב בכותרות, או למה שיגידו ברשתות. אבל החלטה צריכה להיות נטו, עם עיקרון אחד שמהותו טובת העניין והשיקול המוסרי".

     

    אתה חושב שזה קשור לשינוי בהנהגה?

     

    "פעם היה בכל המקומות יותר 'אנחנו'. היום כמעט בכל המקומות יש יותר 'אני'. גדלתי על בן־גוריון והבחנתי מתי הוא היה אומר 'אני' ומתי 'אנחנו'. כשהיה ניצחון הוא אמר 'אנחנו'. כשהיה צריך לסגת, הוא אמר 'אני'. עכשיו ברוב המקרים זה ההפך. הפוליטיקה קילקלה את שמה, מפני שפוליטיקאים מנסים לתאר את עצמם באור נגוהות, כאשר הם צריכים לתאר את עצמם כפנסים בדרך".

     

    לא נמשיך להצטיין

    כשעולה שמו של בן־גוריון, אני מזכירה את פרשת ילדי תימן, ששבה ועלתה לכותרות. בשנות ה־50 היה פרס במה שאפשר לכנות הצנטרום של שלטון מפא"י. האם שמע משהו, ידע משהו?

     

    "היו שמועות, אבל אף פעם לא התרשמנו משמועות", משיב פרס. "בן־גוריון היה קרוב לתימנים, הוא היה מלך התימנים. ולא הייתה בו ציניות. הוא היה אדם עם תום לב. אבל במהלך השנים היו יותר ויותר שמועות על מקרים. העדויות העולות מהמשפחות הן קשות וקורעות לב ממש, ואי־אפשר להשאירן ללא מענה, אבל לצערי אין בידי מידע או פרטים שיכולים לסייע בחשיפת הפרשה. אני כן סבור שיש לפרסם את כל הפרוטוקולים וכל המידע שקיים בארכיוני המדינה ורואה חשיבות רבה בקידום חקירה נרחבת בנושא. אם מישהו עשה עוול, צריך להעמיד אותו לדין. למשפחות מגיעות תשובות".

     

     

    על ההנהגה העתידית: "גבי אשכנזי ראוי בעיניי והייתי רוצה לראות אותו בהנהגת המדינה. חוק הצינון זה חוק של פחדנים. מי שהנהיג חיילים בשדה הקרב לא יכול להנהיג מדינה? זה אבסורד"
    על ההנהגה העתידית: "גבי אשכנזי ראוי בעיניי והייתי רוצה לראות אותו בהנהגת המדינה. חוק הצינון זה חוק של פחדנים. מי שהנהיג חיילים בשדה הקרב לא יכול להנהיג מדינה? זה אבסורד"

     

    מה חשבת על הסערה סביב ספר האזרחות החדש?

     

    "אני חושב שהכנסת הפוליטיקה לספרי הלימוד של תלמידי ישראל היא פסולה. חשוב שבבתי הספר יוקדשו שיעורים לסובלנות, להידברות ולדו־קיום בין יהודים לערבים. השתתפתי בעצמי בפרויקטים חינוכיים כאלה וקידמתי אותם, ואני מציע להתמקד במעשים שמקדמים שינוי חיובי בחברה שלנו ולא בשכתוב ההיסטוריה. אם רוצים להישען על מגילת העצמאות, צריך להכניס את המגילה כולה, כמו שהיא, ללא הנחות או העדפות. ספר האזרחות אינו סקר דעת קהל, הוא צריך להישען על ערכים מוצקים וראויים. אגב, אם בחינוך עסקינן, במקום כל הרפורמות בספרי האזרחות צריך להתייחס ברצינות רבה יותר למסקנות ה־OECD בנוגע לחינוך ילדינו. ישראל חייבת לשמור על מעמדה המיוחד בעולם ועל יתרונה היחסי בתחום המדע וההשכלה. אם לא נשקיע בחינוך ילדינו, לא נוכל להמשיך להצטיין".

     

    אתה אומר את זה אף על פי שאתה עצמך לא למדת לימודים פורמליים.

     

    "נכון. היו שנים שבהן רציתי להיות אדריכל או משורר, אבל זה לא קרה. לא היה לי זמן לדברים כאלה. אני מניח שאם לא הייתי בפוליטיקה ובביטחון, זה מה שהייתי.

     

    "בתים יפים דיברו אליי, וגם שירים. כשהתחלתי לקרוא וללמוד בעצמי, לא הרגשתי שום נחיתות על זה שאין לי לימודים פורמליים. מפני שאני לא למדתי, לא הייתי קורבן של כל מה שמלמדים והמוח שלי היה חופשי. אבל זו הייתה תקופה אחרת. היום חייבים ללמוד כי העתיד במדע. לשם העולם הולך".

     

    כשמתבוננים בעולם, רואים את הברקזיט באנגליה מכאן, את עליית טראמפ מכאן ואת עליית דאעש מכאן. היית אומר שדור שלם מביע אי־אמון בפוליטיקה המסורתית המפלגתית, שאתה ממייצגיה?

     

    "אני חושב שכבוד הפוליטיקה נמוך מאוד. בכל העולם השיטה הפוליטית הקיימת היא בפשיטת רגל. לכן הצעתי לכולם היא, במקום להפנות את הראש ימינה או שמאלה, לפנות קדימה אל החדש. גם בימין וגם בשמאל יש מרד נגד המצב הנוכחי. העולם נמצא בתקופת מעבר — הוא לא נתן גט לעולם הישן ולא התחתן עם העולם החדש, והוא משלם פעמיים: כתובה אחת עם העולם הישן, שזה קרקע ודם, ואירוסים עם העולם החדש, של צמיחה ומדע ומוסר. היום אנחנו בתקופת ביניים קשה, אבל אין לי ספק שהתקופה החדשה תנצח. למרות מה שקורה כרגע באנגליה ולמרות טראמפ, אני חושב שאי־אפשר להחזיר את הגבולות כי המדע, כמו הרוח, לא מאפשר גבולות. אני יותר מאמין בצוקרברגים של העולם מאשר בכל המנהיגים הכוחניים שמסמנים טריטוריות".

     

    בלי צוואה ציבורית

     

    אם בוחנים את היום־יום של פרס, קשה לזהות בו אדם שעבר התקף לב לא מזמן. "בכלל שכחתי מזה", הוא מכריז. "אני משתדל שלא להתעסק בענייני בריאות ומהר מאוד חזרתי לפעילות רגילה ומלאה. אני מרגיש הכי טוב כשסדר היום שלי עמוס ומלא פגישות, ביקורים וסיורים. אני לא אוהב ללכת בטל. לא שיניתי את סדר יומי. אני קם בארבע בבוקר, קורא את העיתון ואת המאמרים החשובים ביותר שפורסמו בנושא מדע ומדיניות חוץ. אני ממשיך להתעמל, אוכל ארוחת בוקר ישראלית ולא מוותר על סלט קצוץ, קורא עיתונים ומגיע ללשכתי במרכז פרס לשלום, ליום עבודה שלעיתים מסתיים בתשע־עשר בערב. ההנאה הגדולה ביותר שלי היא לפגוש משלחות של תלמידים, חיילים וסטארט־אפיסטים צעירים, שאיתם אני מתעדכן בנושאי חדשנות, מדע וטכנולוגיה".

     

    ובכל זאת, יש לך היום מטפל בדירה.

     

    "כן, לאחר שכנועים רבים נכנעתי למשפחתי והכנסתי לביתי את פרדי, שמסייע לי בעבודות הבית ומכין לי את הארוחות. פרדי הוא פיליפיני, בקושי מדבר עברית וגם באנגלית הוא מתקשה, אבל הוא אדם מדהים ואנחנו מצליחים איכשהו לתקשר. הוא מבשל נפלא, יש לו מרק קוקוס מצוין, וגם כשבאים אורחים הוא מכין ומגיש להם, אבל הוא לא מצטרף אליי לסיורים מחוץ לבית. אני מודה שבהתחלה התנגדתי נחרצות לרעיון. אני לא רגיל לעזרה וגם היום אני עצמאי לחלוטין. אני אוהב את הפרטיות שלי, אבל אני מבין שבגיל 93 גם זה מגיע".

     

    דיור מוגן זו אופציה מבחינתך?

     

    "הייתה לי שיחה בנושא עם סוניה לפני כעשור. היא נתנה את ראומה ויצמן כדוגמה ורצתה שנעבור כמותה לדיור מוגן או לבית אבות ונחיה יחד חיים יותר נוחים. אמרתי לה שאני לא רגיל לחיים בבית אבות ושכל עוד יש בי כוח ויכולת, אני מעדיף להמשיך לעבוד ולשרת את מדינת ישראל ולא לשנות את אורחות חיי. סוניה חשבה אחרת. אחרי כל השנים של השירות הציבורי, של שעות וימים בשליחות והיעדרות, היא רצתה שאני אהיה בבית. שאעזוב את החיים הציבוריים ושנזכה לחיים של שקט יחדיו. אהבתי מאוד את סוניה, ואני אוהב אותה עד היום. היא חסרה לי מאוד. החשבתי עצמי לבר מזל שיש לי אישה כזאת, שהיא גם מחנכת מעולה עבור כל בני המשפחה, והיום אני בודד בלעדיה. תמונתה ניצבת על שולחני והיא מביטה אליי בכל רגע ובכל יום. אני יודע שהיא התאכזבה מאוד כשהחלטתי לכהן כנשיא. אני יכול רק לקוות שבסופו של דבר, היות שהיא הכירה אותי הכי טוב מכולם ותמיד תמכה בתרומה ובשליחות למדינה — היא הבינה וקיבלה".

     

    אמרת שבכית פעמיים בחייך, כשאמך נפטרה וכשיוני נתניהו נהרג. ביום שסוניה הודיעה על ההחלטה לעזוב, לא בכית?

     

    "היה קשה. היה צער. אבל דמעות לא היו וגם לא טריקת דלת. כשהיא עמדה על דעתה, אמרתי, יש לך זכות, כשם שלי יש זכות לעמוד על דעתי. לך יש דרך, גם לי יש דרך. תראי, אני את סוניה אהבתי ללא הפסקות. היו מצבים שונים, אבל זה לא שינה את היחסים בינינו. בינתיים גם נולדו לנו ילדים ונכדים ונינים, והם כולם נראים בעיניי כמו סוניה אחת גדולה. הם איתי והם נשארו לי, ככה שאני מוקף בסוניה".

     

    מה יש בהם מסוניה?

     

    "הצניעות. לאחר שסוניה מתה, בא אליי הבנקאי ואמר לי, אני חייב לספר לך משהו שאתה לא יודע. מה לא ידעתי? שסוניה הייתה באה כל ראש חודש לבנק, לוקחת חצי מהשכר ושולחת לאנשים שביקשו עזרה באופן אנונימי. היא לא סיפרה לי ולא היה לנו חסר. תראי כמה היום היא נראית מפלנטה אחרת".

     

    כתבת צוואה?

     

    "זה מאוד אישי".

     

    וצוואה רוחנית?

     

    "אני לא כותב לציבור צוואה. מי שרוצה לקרוא, יש לי ארבע ביוגרפיות. אפשר למצוא את הדברים שם".

     

    ובכל זאת?

     

    "אולי המחשבה שבלי מדע אי־אפשר להתקדם. שלשם העולם הולך. אבל מדע שאין בו מוסר זו סכנת נפשות. לדעתי, זה יהיה הדבר הבא שהאנושות תצטרך להתמודד איתו".

     

    amiralam@zahav.net.il

     

     


    פרסום ראשון: 06.07.16 , 12:40