yed300250
ברנע
המוסף לשבת • 21.07.2016
ראש ענף צנזורה
נחום ברנע

אחד הקטעים הקלאסיים ב"ילקוט הכזבים" של דן בן־אמוץ וחיים חפר מספר על עופר, הלא הוא שאול ביבר המנוח, שנכנס יום אחד למסעדה. "מה יש לך?" שאל את המלצרית. "רגל קרושה", השיבה. "הצרות שלך לא מעניינות אותי", אמר.

 

זאת המציאות בכל מה שנוגע לתקשורת: הצרות שלנו, של התקשורת, מעניינות מעט מאוד אנשים מחוץ לאלה שמפרנסים אותה או מתפרנסים ממנה. מי שמאמין שבישראל תקום יום אחד תנועת מחאה המונית שתניף על דגלה את הקריאה לחופש עיתונות, חי בסרט. מחיר הקוטג' כן; עצמאות התקשורת לא. ככלל, הישראלים משוכנעים שהם מקבלים די מידע מגופי התקשורת שעומדים לרשותם, אולי יותר מדי מידע. הם משוכנעים שמדובר בגופים חזקים, מצליחים, עסוקים בעצמם, יהירים. זאת גם הפוזה שגופי התקשורת משדרים להם: ככל שהמצוקה גדולה יותר, האיפור כבד יותר. הפוזה היא חלק מהדי־אן־אי.

 

היום נהנים גופי התקשורת בישראל מחופש לא מבוטל. למרות שחופש הביטוי לא מוגן בחוק, למרות שהחוק לא מעניק לעיתונאים זכויות כלשהן, אפילו לא זכות לדרוש ולקבל מידע – שערי המערכת הציבורית לא אטומים. מה שלא זורם באופן טבעי, מודלף במוקדם או במאוחר. בניגוד למדינות אחרות, בישראל עיתונאים לא הולכים לכלא מכיוון שהם מסרבים לחשוף מקורות. כללי משחק בלתי כתובים ופסיקות בג"ץ מגנים על חופש הפעולה שלהם. עיתונאי שחושף את ערוות השלטון זוכה בתהילה, לפעמים גם בפרס מטעם הממסד. השב"כ לא מציק לו.

 

במילים אחרות, הנר דולק באור גדול. אפשר להתפעם מהאור הזה (ראו ראיון עם הפילוסוף הצרפתי ברנאר־אנרי לוי, בהמשך הטור) ואפשר לבחון אותו בדאגה, שהרי זה טבעם של נרות: הם דולקים באור גדול רגע לפני שהם כבים.

 

 
מסכי כל הארץ התאחדו: שר התקשורת וראש הממשלה | עיבוד מחשב צילום: אלכס קולומויסקי
מסכי כל הארץ התאחדו: שר התקשורת וראש הממשלה | עיבוד מחשב צילום: אלכס קולומויסקי

 

 

מבט נוסף מגלה את סימני השחיקה. גופי התקשורת המקצועיים – שלושה עיתונים יומיים והיומונים הכלכליים שקשורים אליהם ושלושה ערוצי טלוויזיה – נחלשו מאוד כלכלית. הם מפטרים עובדים (תחנות הרדיו הן סיפור נפרד – הן מונות שתי תחנות ממלכתיות שנתונות תחת הפגזה, ותחנות אזוריות מסחריות). אתרי האינטרנט מכרסמים בהכנסתם ובכוחם של גופי התקשורת הוותיקים, אבל עיתונות היא רק חלק מהמודל הכלכלי שלהם. הרשתות החברתיות מספקות מידע, אבל לעיתים קרובות מדי הוא מוטה, שולי ושקרי. הן הפכו לכלי עיוור, מסוכן, בידיים מופקרות.

 

התהליכים האלה פוגעים בגופי תקשורת ותיקים בכל העולם המערבי. עיתונים נסגרים, או עוברים לבעלותם של טייקונים שאין להם עניין בהשכלת הציבור. הם רוכשים גופי תקשורת כדי לסחוט באמצעותם את הממשלה, לקדם את האינטרסים הכלכליים שלהם או לשטוף את מוח קוראיהם. לפעמים הם רוכשים גוף תקשורת על תקן של צעצוע למבוגרים. מייקל ג'קסון שיחק בבובות; ברוני הייטק משחקים בעיתונים.

 

הסיפור הישראלי דומה ושונה. השוני מתמקד בעיקר בדמותו המורכבת של בנימין נתניהו, שר התקשורת וראש הממשלה. התקשורת היא האובססיה שלו: יותר מהפצצה האיראנית; יותר מהרקטות של נסראללה; יותר מחמאס ואפילו יותר מאובמה. לפעמים זה משעשע; לפעמים זה מדאיג. אין קשר בין גודל האיום לחריפות התגובה. נתניהו חי בתוך בועה משלו.

 

נניח שנהפוך יום אחד לטורקיה של ארדואן, וכל עובדי ועובדות "ידיעות אחרונות" – העורכים, הכתבים, המגיהים, עובדי הדפוס, פקידי המינהלה, נהגי המשאיות, מדיחי הכלים במזנון – כולם יועמדו בפני כיתות יורים ויוצאו להורג: האם נתניהו ימצא רוגע לנפשו? האם הצללים שמעיבים יום־יום על חייו – חקירות המשטרה, הזרמות הכספים, בעיות המשפחה, דרישות השרים, משברי הקואליציה – האם כל אלה ייעלמו?

 

 
שתי שיטות לפירוק התקשורת: ברלוסקוני 2 וארדואן | צילום: אי־פי־אי
שתי שיטות לפירוק התקשורת: ברלוסקוני 2 וארדואן | צילום: אי־פי־אי

 

 

ספק רב. שלשום, במהלך סיור, הרגיש נתניהו צורך להסביר למצלמות מדוע החליט, בתפקידו כשר התקשורת, לחנוק את תאגיד השידור הציבורי שלושה חודשים לפני לידתו החוקית. "אלה שמדברים על חופש העיתונות", אמר. "זה לא מתיישב עם המאמצים שלהם לסגור את 'ישראל היום'". היה כאן, כמובן, שקר: איש לא ניסה לסגור את החינמון. כל מה שחברי הכנסת דרשו ממנו היה לפעול על פי כללי התחרות המקובלים בשוק החופשי ולגבות תשלום, ולוּ סמלי. נתניהו הוא אביר השוק החופשי עד שזה מגיע אליו, לכיסו או לכעסו.

 

תאגיד השידור הציבורי רחוק מלהיות כליל השלמות. לידתו בריח – ריח הריקבון שעלה מרשות השידור הישנה, ובעיקר משלוחת הטלוויזיה שלה. מה שהתפרסם עד היום בנושא הזה, ב"ידיעות אחרונות" ובערוץ 10, הוא כנראה רק קצה הקרחון. הכוונה של גלעד ארדן, שדחף את הרעיון כאשר כיהן כשר התקשורת, הייתה טובה. אבל בממשלה כמו בממשלה: התהליך היה זרוע מוקשים, והמנהלים שמונו עלו על רובם; העובדים שעמדו לפני פיטורים גייסו לעזרתם את יושב ראש ההסתדרות, שמפחד מהדחה בבחירות; והעיקר, נתניהו גילה שהתאגיד גייס לשורותיו כמה עיתונאים אמיתיים, בעלי שיניים. מה אני צריך את זה, אמר נתניהו לעצמו, והחליט לסגור את הבאסטה.

 

המהלך השני הוא המכרז על הפעלת ערוץ הכנסת. נתניהו מעוניין לשנות את תנאי המכרז כדי להביא לבחירת חברה ששייכת למקורב, עושה דברו. בכך יצטרף הערוץ לשורה של ערוצים אחרים, בעיתונות המודפסת, בטלוויזיה ובאינטרנט, שנתניהו מושך בחוטיהם. ראיתי כמה תופעות מוזרות בתקשורת מאז קום המדינה. דבר כזה לא ראיתי.

 

למרבה הצער, התקשורת מסוכסכת בתוך עצמה, מכורה לחשבונות עבר בין מו"ל למו"ל, בין עורך לעורך, בין כתב לכתב, מכורה לתחרות אמיתית או מזויפת. חלק מקסם המקצוע הוא בלבול בין עיקר לטפל. לפעמים מה שנראה כמו כותרת ראשית חצי שעה לפני פתיחת מהדורה, הופך לידיעה שולית בחדשות הלילה; ההיסטורי נפגש בהיסטרי, אינטרס הציבור באינטרס הבידור, האגו באגו. ככה זה גם במלחמות העיתונאים: הקטטות מבית מעיבות על המאבק האמיתי, המאבק למימוש הזכות שלנו, החובה שלנו, להשכיל את הציבור.

 

 
אילו הייתי ישראלי, לא הייתי מצביע בעד נתניהו, אבל זה לא אומר שהוא דיקטטור: לוי, שלשום בתל־אביב | צילום: יובל חן
אילו הייתי ישראלי, לא הייתי מצביע בעד נתניהו, אבל זה לא אומר שהוא דיקטטור: לוי, שלשום בתל־אביב | צילום: יובל חן

 

 

נתניהו נכנס לתוך הסדק הזה ברגל גסה. יש שתי שיטות לדיכוי חופש המידע – שיטת ארדואן ושיטת ברלוסקוני. ארדואן משתלט בכוח המדינה על אמצעי תקשורת וחוסם נגישות למידע; ברלוסקוני פותח את התקשורת לעשרות ערוצי שטות שלא משדרים דבר בעל ערך, וקורא לזה תחרות חופשית. חברה שחזרה לא מזמן מאיטליה אמרה לי: "פתחתי את הטלוויזיה. היו שם 42 ערוצים באיטלקית. בכולם ראו רק רגליים של נשים – המון רגליים".

 

נתניהו הולך במקביל על שתי השיטות, שיטת ארדואן ושיטת ברלוסקוני. עד כדי כך הוא אובססיבי.

 

משורר הגלות

 

אתמול, יום חמישי, טיפס מפקד גלי צה"ל ירון דקל אל הקומה ה־14 במשרד הביטחון בתל־אביב. דקל ואביגדור ליברמן, שר הביטחון החדש, הם מכרים ותיקים. הם מכירים עוד מהקדנציה הראשונה של נתניהו, כאשר ליברמן היה מנכ"ל הליכוד ודקל כתב קול ישראל לענייני מפלגות. השיחה הוקדשה, ברובה המכריע, למצבנו – המצב המדיני, הביטחוני, הפוליטי. היועץ המשפטי לממשלה התיר לליברמן לדבר עם דקל על כל נושא שירצה, לבד מהנושא שבעטיו זומן דקל לפגישה: תוכן השידורים בגלי צה"ל.

 

"אני לא אכנס לדיון על תוכן השידורים", אמר ליברמן. אף על פי כן, לא הצליח להתאפק. מקנן בו הדחף הזה, הדווקני, להישאר עם המילה האחרונה, על גבול הילדותיות. "למה דרוויש מופיע אצלכם", התלונן. "אני בעד חופש הביטוי, לא חופש השיסוי. זאת פגיעה ברגשות הציבור".

 

הדיבורים מהיום הקודם על "ליקוי מאורות", על בירור, על נזיפה, אולי אפילו על הדחה, נעלמו ואינם. דקל רשם לפניו את התלונה.

 

ביום רביעי בערב קיבל ליברמן שיחת טלפון מהיועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט. לנגד עיניו של מנדלבליט הייתה חוות הדעת שכתבה המשנה שלו, דינה זילבר, בדצמבר 2015, בעקבות הניסיון של מירי רגב להתערב בפלייליסט של גלגלצ. חוות הדעת לא השאירה מקום לספק: לרמטכ"ל ולשר הביטחון יש סמכויות ארגוניות בתחנה הצבאית, אבל אסור להם להתערב בתכני השידור. זילבר הסתמכה על סעיף משנה 7 בהוראות הפיקוד העליון (הפ"ע) שמתאר את סמכויותיו העיתונאיות של מפקד התחנה. "כעורך ראשי הוא לא יהיה נתון למרות מפקדיו", קבעה. "לנגד עיניו יעמדו השיקולים המקצועיים העיתונאיים".

 

כאשר ליברמן קרא לדקל לשיחת בירור, הוא לא ידע על חוות הדעת של זילבר. יש הרבה דברים במערכת הביטחון שעדיין לא הספיק ללמוד: המסמך של זילבר הוא רק אחד מהם, ולא החשוב ביותר. ליברמן זקוק לשנה וחצי לפחות כדי לבסס את מעמדו כשר ביטחון וכטוען לגיטימי לכתר ראש הממשלה. נבצר ממנו לממש את האיומים ששיגר מספסלי האופוזיציה, או מהכיסא הבלתי מחייב של שר חוץ, לעבר נסראללה והנייה ואסד ועוד. להחלטות כבדות, שעניינן חיים ומוות או תקציבים של מיליארדים, לא הגיע. לא נותר לו אלא להרשים את בוחריו באמצעות התבטאויות בנושאים שוליים. נסיעה של חברי יוזמת ז'נבה לרמאללה, למשל; או תוכנית על המשורר מחמוד דרוויש באוניברסיטה המשודרת של גלי צה"ל.

 

היתרון במחוות האלה הוא שהן מפיקות המון רעש ברשתות; הבעיה היא שמאחוריהן אין כלום, רק אוויר חם. במקום לפרוץ את תקרת הזכוכית שמעליו, ליברמן עלול לרדת אל רצפת הקשקשת שמתחתיו, בצוותא עם מירי רגב. שר ביטחון צריך לשאוף ליותר.

 

הסיפור הוא על ליברמן ורגב, על השידור הציבורי ועל מה ששייך ומה שלא שייך לחברה הישראלית היום. הוא לא על מחמוד דרוויש. אף על פי כן, אפתח אותו בדרוויש.

 

בספטמבר 1995 ירדתי לעזה. דרוויש התארח בה. ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין הרשה לדרוויש להיות בעזה ארבעה ימים. רק בעזה – לא בגדה ולא בישראל. רבין הוזהר שדרוויש יתסיס ערבים, והוא לא אהב ערבים תוססים.

 

"דרוויש", כתבתי אז, "התקבל בעזה בכבוד השמור לגיבורים ומשוררים". הוא לבש מכנסי ג'ינס אופנתיים והרכיב את המשקפיים עבי המסגרת שלו. הוא נראה בדיוק כפי שרצה להיראות: משורר הגלות. "פריז היטיבה איתו", כתבתי. "פריז תמיד היטיבה עם גוליה".

 

קיימנו שיחה מרובעת: דרוויש, מזכירת מפלגת רצ זהבה גלאון, ידידה העזתי רזי אבו־ג'יאב ואני. דיברנו עברית – העברית של דרוויש, שקפאה בשנות ה־60, כשעזב את הארץ, העברית הנמלצת של אבו־ג'יאב, שנלמדה מתוך ספרים ישנים, בשנותיו בכלא. דרוויש דיבר בגנות הסכם אוסלו, שהיה בחיתוליו. אז, באופוריה של אוסלו, דבריו היו מקוממים. היום, במבט לאחור, הם נקראים, לפחות בחלקם, כדברי נבואה.

 

"זה לא שלום", אמר דרוויש. "איזה מין שלום זה, כאשר עבור כל יציאה צריך רישיון מישראל? אני מתרשם שעזה היא בית סוהר אחד גדול. הישראלים לא רוצים שלום".

 

מדוע התנגדת להסכם, שאלתי.

 

"ההסכם לא היה סימטרי", אמר. "אש"ף הכיר בישראל, ובתמורה ישראל הכירה במנהיגותו של ערפאת. זה לא אותו הדבר. תארו לעצמכם שבמקום להכיר במדינת ישראל היינו מכירים בממשלת רבין.

 

"כל השיטה של הסדרים בתוך הסדרים בשלבים, יסודה בטעות. אמרתי לערפאת: מוטב ללכת על הסדר אוטונומיה שיכלול את כל השטחים, ומוטב שייחתם בלי חתימה של אש"ף".

 

רזי אבו־ג'יאב, איש החזית העממית בעבר ואיש שלום מאז, דיבר באכזבה על המשטר שהקים ערפאת מאז שהגיע לעזה, משטר שרירותי, רווי בשחיתות. את דרוויש זה לא עניין. "האמת היא שהיינו צריכים לקבל את עזה במתנה, עם ההתנחלויות שהוקמו בה", אמר. "עשינו עסקה לא טובה".

 

דיברנו על המפגש בין חלום למציאות. "את החלום אפשר להחזיק בכל מקום – רק לא בכף היד", אמר דרוויש."כשמנסים להחזיק בו, הוא בורח".

 

שרת הבורוּת

 

הקורס באוניברסיטה המשודרת של גל"צ עסק בטקסטים מכוננים בחברה הישראלית. אניטה שפירא התראיינה על "הוא הלך בשדות" של שמיר, זאב צחור על "על קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, דב שוורץ על "אורות" של הרב קוק, רותי גביזון על מגילת העצמאות ועוד. דרוויש היה בחירה ראויה: שירו "תעודת זהות" ("תרשום, אני ערבי") הפך לטקסט מכונן במגזר שמהווה 20 אחוז מהחברה הישראלית, בעם הפלסטיני כולו ולמעשה בכל העולם הערבי. קובי מידן, המראיין, שוחח עם אלטייב ע'נאים, מרצה ערבי ובנו של מתרגם שיריו של דרוויש לעברית. השיחה הייתה לגמרי אינפורמטיבית.

 

ואז הודיעה שרת הבורוּת מירי רגב ש"דרוויש איננו ישראלי, הטקסטים שלו אינם ישראליים, ומהותו מתנגדת לערכים המרכזיים של החברה הישראלית".

 

השאלה שליברמן ורגב מניחים לפתחנו היא מיהו ישראלי בעיניהם. אם ערביי ישראל אינם חלק מהחברה הישראלית, לאיזו חברה הם שייכים. האם החברה הישראלית נועדה להיות נקייה מערבים – ערבריין, על משקל יודנריין.

 

השאלה הנוספת היא המשך קיומה של תחנת גלי צה"ל. כל עוד התחנה הייתה אי של חופש בחסות המדים, אפשר היה לחיות, אמנם בדוחק, עם האנומליה הזאת. ברגע שהפוליטיקאים חדרו פנימה, היא נדונה להיעלם.

 

הנאציזם הערבי

 

הפילוסוף הצרפתי רב־ההשפעה ברנאר־אנרי לוי הגיע שלשום לארץ, להקרנת בכורה של סרטו "פשמרגה", שמתאר את מלחמת הגבורה של הכורדים נגד דאעש. לוי, 68, יהודי יליד אלג'יריה, סייר לאורך חצי שנה בתפר בין המחוז הכורדי של עיראק למדינה האיסלאמית. הוא מנסה לשכנע ממשלות בעולם, בכללן ממשלת ישראל, לסייע לכורדים. הוא תומך בגלוי, בהתלהבות, בישראל, בניגוד לעמיתיו בשמאל הצרפתי. נפגשנו שלשום במלונו בתל־אביב.

 

סיפרתי לו שהגעתי לניס למחרת פיגוע הדריסה ההמוני. אתה, אמרתי, תקפת את אלה שכינו את המחבל פסיכופט, זאב בודד, מוסלמי מפוקפק.

 

"כל הטרוריסטים פסיכופטים", אמר לוי. "לומר שהטרוריסט פסיכופט זה להוריד אחריות ממנו ולהוריד אחריות מעצמנו. הוא מטורף, אבל מבחינה מוסרית ומשפטית הוא אחראי למעשהו.

 

"ג'יהאד הוא תופעה פוליטית יותר מאשר דתית. אתה יכול להיות לגמרי לא דתי ועדיין להצטרף לג'יהאד, כי ליבת הסיפור הג'יהאדי היא הפוליטיקה, לא הדת. אם אתה בוחן את כל המרכיבים של הטרור הג'יהאדי, אתה מוצא את אותם מרכיבים שיצרו את הפאשיזם. ההיסטוריה של הג'יהאדיזם רבת־שנים: ראשיתה בשנות ה־20 של המאה ה־20. תנועת האחים המוסלמים עלתה במקביל לעליית הפאשיזם באירופה וינקה ממנו. התופעה הייתה פאשיסטית, לא דתית – נאציזם ערבי.

 

"התופעה קמה לתחייה בשנים האחרונות, בדמות התנועות הג'יהאדיסטיות".

 

האם צרפת, שאלתי, לא משלמת עכשיו את מחיר המשגים ביחס שלה למהגרים מצפון־אפריקה? האם לא שגתה כשפתחה את השערים לרווחה? האם לא נכשלה בקליטתם?

 

"על איזה משגה אתה מדבר?" תהה לוי. "משגה הוא לא המונח הנכון. צרפת דומה ביחס שלה למהגרים למדינות אחרות, ביניהן ארצות־הברית ובריטניה. אסור לעשות הכללות – רוב המהגרים רוצים לאמץ את הערכים הרפובליקניים. מיעוט – אמנם מיעוט גדול – מסרב. המשחק פתוח".

 

במוסדות החינוך בצרפת, אמרתי, אוסרים על תלמידות ללבוש חיג'אב. האם הכפייה הזאת מוצדקת?

 

"זאת לא כפייה", אמר. "החיג'אב הוא סימון פוליטי, הוא מסר פוליטי".

 

אפשר לטעון גם שהכיפה היא מסר פוליטי, אמרתי.

 

"הכיפה איננה מסר פוליטי", אמר. "יהודים שחובשים כיפה יכולים להשתייך לכל מחנה פוליטי, בשמאל או בימין".

 

התקפות הטרור, אמרתי, מחזקות את הימין הרדיקלי בצרפת. האם זה מדאיג אותך?

 

"כן", אמר, "ברור שאני מודאג. אבל אני מאמין שצרפת תדע להתגבר. היו תקופות בהיסטוריה הצרפתית שבהן הימין הרדיקלי היה חזק יותר, כולל גילויים אנטישמיים. פרשת דרייפוס היא דוגמה אחת, ויש נוספות. ההתחזקות של (מנהיגת הימין הקיצוני) מארין לה פן היא בעיניי קלון לצרפת. אבל זה לא מבהיל אותי: היא תפסיד בסוף".

 

סיפרתי לו ששכני במטוס בדרך לניס אמר שאם לה פן תיבחר לנשיאה, הוא יהגר מצרפת.

 

"אינני יודע מה אני אעשה במקרה כזה", אמר, "אבל זה לגמרי היפותטי. אני לא אעזוב את צרפת, והיא לא תיבחר".

 

הנשיא הולנד וראש הממשלה ואלס התקבלו בקריאות בוז בניס, אמרתי. תולים בהם את האחריות לפיגוע.

 

"לדעתי הם עשו את המיטב", אמר. "אני לא מאמין שמישהו במקומם היה פועל טוב יותר".

 

יש בעולם המערבי אכזבה כללית מהדמוקרטיה, אמרתי. הבחירה בטראמפ היא רק דוגמה. התחושה היא שהממשלות הנבחרות לא מסוגלות לפתור את הבעיות שמונחות לפתחן.

 

"נכון", אמר לוי. "המרחב הלאומי באירופה לא מוציא שם טוב לדמוקרטיה. אנשים מרגישים שאת הבעיות שלהם אי־אפשר לפתור במסגרת מדינה אחת. אני מדבר על בעיות כמו טרור, הגירה, אבטלה, בריונות כלכלית. לכן אני מאמין שהדרך הנכונה היא להמשיך ולהתקדם באיחוד אירופה".

 

קריקטורה של דמוקרטיה

 

אתה תקפת את ההחלטה של הבריטים לפרוש מהאיחוד האירופי, אמרתי. זאת הייתה החלטה דמוקרטית, במשאל עם.

 

"ההכרעה היא אסון לבריטניה, אסון לאירופה ואסון לדמוקרטיה", אמר לוי. "זה אסון לבריטניה כי היא עלולה להתפרק: סקוטלנד שוקלת לפרוש מהממלכה המאוחדת, אולי גם צפון־אירלנד; היא אסון לאירופה, כי בריטניה הייתה אחת מהאמהות המייסדות של האיחוד האירופי, עוד מתקופת ווינסטון צ'רצ'יל; והיא הייתה קריקטורה של דמוקרטיה. לקחו סוגיה שכרוכות בה שאלות רבות, מורכבות, ופישטו אותן לתשובה של כן או לא".

 

אתה עוקב מקרוב אחר כל מה שקורה בישראל, אמרתי. האם הדמוקרטיה הישראלית מתכווצת בחודשים האחרונים? האם נתניהו חותר להקים כאן משטר אחר, סמכותני?

 

הוא חייך. "זאת לא המציאות", אמר. "בישראל ראש הממשלה נחקר על ידי המדינה על מעשיו; בישראל יש שפע ביקורת על הממשלה בתקשורת; בישראל חייל שפועל בניגוד לחוק עומד לדין; בישראל יש למיעוט ייצוג חזק בכנסת. הייתי רוצה שהמיעוט בצרפת יזכה לייצוג באסיפה הלאומית כפי שערביי ישראל מיוצגים בכנסת.

 

"אילו הייתי ישראלי, לא הייתי מצביע בעד נתניהו: הייתי מצביע נגדו. אבל זה לא אומר שהוא דיקטטור. כן, יש אצלכם פופוליזם; יש דמגוגיה, אבל אתם לא חיים במשטר סמכותני.

 

"הטרור הוא אתגר קשה למדינות. ישראל חיה עם הטרור מיום לידתה, והיא עושה את זה בדרך מאוד סבירה. היא נלחמת בטרור בלי לפגוע בדמוקרטיה. קח למשל את פרשת החייל היורה. מדובר בחייל אחד. המעשה שלו פתח ויכוח לאומי. בצרפת, בתקופת מלחמת אלג'יריה, היו מקרים דומים. הפרשות הושתקו: ויכוח לא היה.

 

"יש בדמוקרטיה שלכם בשלות. אתם לא מושלמים – אבל אתם יכולים להוות דוגמה לדמוקרטיות אחרות".

 

כאשר נתניהו ביקר בצרפת, לאחר הפיגועים בפריז, הוא קרא ליהודים שם לעלות לישראל, אמרתי. האם הגיע זמנם של היהודים לארוז את המזוודות?

 

"אפשר לעזוב מאמונה ואפשר לעזוב מפחד", אמר. "עזיבה מתוך אמונה היא דבר מבורך; עזיבה מתוך פחד היא בושה, קלון. היא ניצחון לאנטישמיות".

 

מונומנט לאומי

 

דונלד טראמפ, אמרתי, מטיף למדיניות חוץ בדלנית, שמקדמת אך ורק את האינטרס הצר של מדינתו ומתנגדת להתערבות צבאית במלחמות זרות; ראשי מדינות נוספים מדברים היום במונחים דומים, כולל ברק אובמה. מה דעתך על המגמה הזאת?

 

"אני שולל אותה", אמר לוי. "צריכים להיות שלושה תנאים להתערבות צבאית. תנאי ראשון, האם המהלך הצבאי יכול להכריע והאם נוסו קודם כל הדרכים האחרות; תנאי שני, שהנזק שנגרום בהתערבות צבאית יהיה קטן מהנזק שנגרם באי־התערבות; תנאי שלישי, לגיטימציה בינלאומית, של האו"ם או של מסגרות אחרות.

 

"ההחלטה של בוש הבן לפלוש לעיראק לא הייתה מוצדקת. לעומת זאת, ההחלטה של נשיא צרפת סרקוזי ושל אובמה להתערב צבאית בלוב הייתה מוצדקת לחלוטין. היא עמדה בשלושת התנאים. דאעש גדל והתחזק רק משום שמנהיגי המערב סירבו להתערב במלחמת האזרחים בסוריה".

 

איך קיבלו אותך הלוחמים הכורדים, שאלתי.

 

"התרשמתי עמוקות", אמר. "הכורדים הם בעלי ברית טבעיים שלכם: יש להם אותם ערכים, אותן מטרות, אותם אויבים. הם הראו לי את בתי הקברות היהודיים במחוז שלהם. מבחינתם אלה מקומות קדושים. פגשתי גם את אחד המפקדים של הפשמרגה, יהודי בשם ברזני, שיש לו קרובים בישראל.

 

"המארחים הכורדים שלי לקחו אותי לעיר בשם אקרה, בלב המחוז הכורדי. למה אקרה, שאלתי. מה כל כך מיוחד בה? אבל הם התעקשו. נסענו לשם, ואז התבררה לי הסיבה: הם רצו להראות לי את העיר בה נולד יצחק מרדכי, שהיה אלוף ושר ביטחון בישראל. בזכותו הפכה אקרה לאתר חשוב, למונומנט לאומי. נדמה לי שמרדכי יותר מפורסם היום בכורדיסטן מאשר בישראל".

 


פרסום ראשון: 21.07.16 , 17:40
yed660100