ההיסטוריה מוכיחה שאין לנו מה להיות כל כך בטוחים במדינה שלנו", אומר עודד קוטלר. "עשרות שנים לא אומרות כלום על חוסנה ויכולת עמידתה של החברה הישראלית. איפה יש את התופעה הזו, שליטה בכוח נשק על עם אחר 50 שנה? אולי באפריקה. אבל שליטה על עם אחר, איפה זה נשמע? מכל הבחינות זה נראה יותר ויותר שאנחנו פשוט נכשלנו בניהול המדינה".
ניהול המדינה?
"אם יש מה שנקרא 'מדעי ניהול המדינה', אז אנחנו נכשלנו. במקום לחשוב על ארגון חיינו לטובתנו, הפכנו את חיינו לטובת השלטון. זה לא חדש, אבל זה לא אומר שזה לא מציק לנו ביומיום. אנחנו חיים באור של שחיתות. במקום שבו בכירים במשטרה עוזבים לאחר שחשדות מתפתחים נגדם, אז אני אומר, אלוהים אדירים. אם שני ראשי מדינה — ליברמן ונתניהו — קורעים אחד את השני לגזרים קבל עם ועדה, ואחר כך הם עושים הסכם עבודה משותף, מה אני צריך לחשוב?"
עודד קוטלר עדיין במצב מלחמה. ביוני 2015 הוא עורר מהומה ענקית כשמהלך כנס חירום של אמנים נשא את "נאום הבהמות". בין היתר הוא אמר: "תארי לך, גברת רגב, את עולמנו־עולמך שוקט, ללא ספר, ללא מוזיקה, ללא פואמה, עולם שאין מפריע בו. אין מפריע ללאום לחגוג 30 מנדטים שאחריהם צועד עדר של בהמות מלחכות קש וגבב". גם היום קוטלר לא חוזר בו מדבריו, אלא מבהיר שפירשו אותו לא נכון.
"התכוונתי למה שאמרתי, אבל יש אנשים שרצו לפרש את הדברים אחרת. לא התכוונתי רק לחברי הליכוד, אלא לעם ישראל כולו. הרי אם יטילו צנזורה על האמנות והתרבות, כל העם ייפגע מזה. אני דואג לצופים ולאמנים בלי קשר למפלגה שממנה הם באים. כל זב חוטם היה יכול להבין את זה, והבין את זה. אבל זה שיחק לידיים של כמה אנשים. וזה מצטרף למגמה השוררת היום — לתפוס אנשים, שהשמאל הוא פחות או יותר עולמם, ולחפש אותם. כך גם היה עם יאיר גרבוז, אחד מאוהבי הארץ ואחד האמנים המוצלחים שקיימים פה. הוא זה שצריך לתלות בכיכר העיר?
"יש לנו נטיות קשות ודברים שקשורים באמונות תפלות, חלקם מובילים אותנו למקומות לא טובים מבחינה מדינית. אתה שומע שר או סגן שר שאומר שאלוהים נתן לנו את הארץ. מה זה? למי אנחנו דומים? לחברות שמנוהלות בצורה פונדמנטליסטית. גם עניין הרכבת עכשיו. מדינה שלמה חיה בחילוניות גמורה עם מיעוטים דתיים שמכבדים אותם, אבל הכל זיוף ושקרים".
אז על מה אתה נלחם בעצם?
"תראה, גם במקום המושחת הזה יש למזלנו הרב טופ סמלי, והטופ הסמלי זה ריבלין. הייתי בשיחת ניסיון הגישור שיזם הנשיא ריבלין. היו שם גם נעם סמל, נורמן עיסא, מירה עווד והגברת רגב עם פמלייתה. היא נכנסה, והנשיא אמר לה, 'אני לא תולה תקוות גדולות בגישור מוצלח, אבל אני מאמין שאחת המצוות של המדינה ונציגיה זה לדבר עם אנשים, במקרה הזה אמנים, אפילו אם עמדות המוצא הן סותרות'".
מה היא ענתה?
"היא אמרה, 'תשמע, כליכודניק אתה בטח תבין...' אבל אז הנשיא קטע אותה ואמר לה, 'אני רוצה לעצור אותך, תכף אתן לך להמשיך. ידידתי היקרה והמלומדת, אני לא ליכודניק, אני חרותניק'. שים לב, יחי ההבדל הקטן. זה איש ימין שדיבר על התנחלויות וארץ ישראל השלמה. הוא אמר באופן המיוחד והאנושי שלו שחייבים לשמוע את הצד ההפוך ממך, מה גם שאתה יכול רק ללמוד מזה. הוא אמר, 'אני בקונפליקט עם קוטלר שנים רבות, אבל אני אוהב אותו אהבת נפש ואנחנו חברים, ואני הייתי גם בחתונה שלו'. התפזרה הישיבה וכמובן לא נוצרה שום הבנה ולא יכולה להיווצר שום הבנה, כי כמו שאמר לי עמוס עוז, 'עודד, אני כועס עליך. עשית נפשות לליכוד'. ריבלין ירד מהבמה וחיבק אותי. רגב הייתה בשוק".
אבל מה לעשות שהיא אחראית על תקציבי התרבות והתיאטרון ולא ריבלין.
"נכון, אבל היא לא תצליח לשבור את רוח התרבות. אני נראה לך שבור? היא לא מדברת אליי. היא לא נוגעת בי. היא מדברת אל הבוחרים בפריימריז. אני לא שם. אם הייתי בפריימריז אולי זה היה עובד עליי. כיום אנחנו נמצאים במלחמה מתמדת. אני לא מכופף את הראש. מול הקרנפים שהתעוררו אנחנו במלחמה".
אז לא חשוב מה היא אומרת?
"כל מערכות הבדיקה של רגב באמת לא שוות שום דבר. היא לא באמת מצליחה להבין מה קורה בארץ ובתרבות בכלל. היא מדברת על הגמוניה, בסיסמאות של ספרדי־אשכנזי. וזה לא שאין מה להגיד בנושאים האלה. יש מה להגיד. אבל אם אתה יודע להפריד בין מקצועני הקיפוח למיוסרי הקיפוח — ויש הבדל — אז הדבר שהגברת הזאת עושה בשם המיזוג הוא להפריד ולבנות חומת בטון מזוין. למי זה טוב? בשם איזו תרבות? המושג של תרבות זר לה".
התרבות לדעתך לא מעניינת את רגב?
"ודאי שלא. בעיניי היא תופסת את תיק התרבות כעונש. היא אמרה שהיא לא רוצה את האמנים קפוצי התחת האלה. היא רצתה להיות שרת הרווחה. אני לא יודע מה היא הייתה עושה כשרת הרווחה, אבל בעיני את התרבות היא רק רוצה להרוס. היא מלבה אש. ישראל חובבת אש. ישראל היא פירומנית בהרבה מובנים. חלקים גדולים בישראל אוהבים להבות. מישהו ידע לבחור שר תרבות שהוא באמת איש תרבות? מישהו בכלל חשב על זה? אנחנו יודעים שבשבילה זה עונש, ובזה הכל מתחיל והכל מסתיים".
מה דעתך על דוח ביטון והסערה שעורר?
"כל חיי חייתי עם נציגי תרבויות מכל הזהויות — ערבים, יהודים, ספרדים. חברי הטוב שייקה לוי הוא מצרי. מה זה אומר? שאל אותו על קיפוח, הוא יגיד לך שהוא לא זוכר קיפוח. וגברי ובנאי. בנאי היה המלך. מלך ספרדי. התייחסנו אליו כאל מלך. יהורם גאון. הם כולם יגידו לך משהו אחר. להגיד על יהורם גאון ששר לדינו שהוא משתכנז, זה לא נכון.
"אני לא יכול להתווכח עם דבר אחד: עם תנאי החיים הגרועים של חלק גדול מעולי ארצות המזרח. הם באו, והסבל והייסורים נמשכו. בארץ שלטה ההגמוניה האשכנזית שהקימה את המדינה. אבל עברנו מאז כברת דרך, אנשים עברו כור היתוך וצבא. ברור לגמרי שפוליטיקאים ינצלו את זה. כשפוליטיקאים במדינות אחרות מנצלים משהו כזה, מיד משתיקים אותם; בישראל נסחפים אחרי זה. אלה סימנים של חברה חולה. אנחנו מתפארים באיזה קיפוח שחלקו נשען על קיפוח של הורי הורים, וחלקו תוקן מזמן, ומה שלא תוקן, תגידו. תהיו ספציפיים, ונדבר על זה".
כל מה שהתאסף
קרוב ל־60 שנה שעודד קוטלר מופיע על הבמה ומביים. ברזומה שלו הצגות כמו "אופרה בגרוש", "נמר חברבורות", "יוליוס קיסר" ועוד. הוא נמנה עם מייסדי להקת התיאטרון "במת השחקנים", המרכז התיאטרוני בנווה־צדק והפסטיבל לתיאטרון אחר בעכו. שנים היה מנהלו האמנותי של תיאטרון חיפה וגם שיחק בסרטים: "מיכאל שלי", "שלושה ימים וילד", "כל ממזר מלך" ועוד.
היום, בגיל 79, הוא מסכם תקופה בספר אוטוביוגרפי: "ימים רבים לא יכסו" (הוצאת עם עובד). את השערוריות הפוליטיות קוטלר אמנם לא הכניס לספר, אך הוא בהחלט כלל בו את האהבות הסוערות עם תרצה אתר ולאורה ריבלין — ואת הגירושים הסוערים לא פחות מהן, ולא דילג על המריבות והסכסוכים של עולם התיאטרון. מעבר לסיפורו האישי של קוטלר, הספר הוא גם מסמך שמסכם את תולדות התיאטרון בישראל.
"כתבתי 700 עמודים, אבל אז נבהלתי", הוא מספר. "אתה לא כותב מה שאתה ממציא באותו הרגע, או מעלה באוב, אתה בעצם שופך מה שהתאסף וחיכה שנים כמו איזה ונטיל שהשתחרר. ואז אין חישובים. מסננת הזמן יש לה את החוקיות שלה ויש לה נטייה לבזות דברים שהם חסרי ערכים עמוקים. ואני כולל בזה גם ירידות על פוליטיקאים. המסננת הפנימית מושכת אותך למקום השרוט יותר. איפה שיש איזה פצע או פגע. אז עם כל הכבוד לפגעים מפוליטיקאים — הם לא שורטים באמת. הם מעצבנים, ולעשות חשבון על עצבים לא נראה לי. בשביל זה יש לי אסופת מאמרים שבה אני יכול להתבטא על הדברים שמעצבנים אותי".
היית כן עם עצמך עד הסוף בספר?
"בהחלט. תבין, נגעתי שם בשורה של פצעים ולא נמנעתי מהם, בלי לסנן. היו ימים שישבתי ובכיתי. זה אומר שחוויתי כל כך הרבה כאב שהייתי צריך להפסיק לכתוב".
הוא נולד בתל־אביב בימי המאורעות של 1937. בן זקונים לחנה ופנחס, אחיהם של אבינעם ויאיר. הוריו קראו לו עודד כתגובה לדיכאון ששרר ביישוב, בצל המאורעות והעימותים עם השכנים הערבים. תינוק בן יומו וכבר הניחו משימה לאומית על צווארו.
אבל קוטלר לא בדיוק אחז במושכות, אלא חיפש את האהבה והתשוקה שלא ראה בין הוריו. הוא עבר בין קשרים ורומנים מזדמנים. לבסוף, כמו במחזה שייקספירי שנכתב רק עבורו, הכיר את תרצה אתר, בתו של המשורר נתן אלתרמן. הם נפגשו בתיאטרון הקאמרי כששיחקו את זוג האוהבים בקומדיה האיטלקית "רוזנים ואביונים". האהבה פרחה והם החליטו מיד להתחתן. אחרי החתונה עברו יחדיו לניו־יורק, ללימודי משחק. לא עבר זמן והדיכאון של אתר השתלט על מערכת היחסים ובסוף הביא לפירוקה.
"במשך שנים ניסו להוציא ממני את הסיפור שלי עם תרצה, אבל לא רציתי", קוטלר אומר היום. "אבל אז נתן סלור, הבן של תרצה, התחיל להתקרב אלינו. אשתי אורדית היא בת דודה של תרצה, ולפני כמה שנים הוא ביקש לשאול על התקופה שלא הכיר. היא הרי מתה כשהיה ילד קטן. יום אחד ישבנו בבר של תמונע, והוא אמר לי, 'אתה יכול לספר לי על סבא שלי?' ואני ראיתי איך הוא רוצה לבנות את המשפחה, באין משפחה. המחשבה שאני מספר לנתן סיפורים על משפחתו ומסייע לו לגאול את תרצה מהשומקום השפיעה עליי גם לספר את הסיפור לעצמי".
למה בעצם לא רצית לספר?
"כי חשבתי שזה גובל בצהבהבות יתר. התרופות, וכל מיני מרגיענים וההפך מזה, ושכרות של סמים והדיכאון שהיא עברה. אלה דברים שנראו לי שיפצעו את הדמות שלה. ספגתי מנה גדולה של ייסורים בחיים איתה. אהבה שאין כדוגמתה. החיים עם תרצה לא היו דבש. היא הייתה נתונה לעולם השדים ששלטו בנשמתה והציקו לה ועינו אותה. וכשאתה מעונה, משהו מזה יוצא לסביבה הכי קרובה והכי אינטימית, ואני הייתי שם, ולא הייתי מחוסן מספיק. הייתי מאוהב. לא הייתי חסון והייתי כמו עלה ברוח. זה נורא השפיע עליי, פחדתי מאוד. הצורך בקרבה לא בנה מחסום מפני כאב. רציתי להיות קרוב אליה — וכשאתה קרוב, אתה נכווה".
קסם לך להיכנס למשפחת אלתרמן?
"כן, הייתי מאוהב במשפחה הזאת. לחופה הבאתי את כל המשפחה, לא רק במובן הפיזי, אלא גם במובן הטקסי. אהבתי את רחל מרכוס, אשתו, אהבתי את תרצה, והיו לנו רגעים משותפים שהלכנו לאכול ביחד וזה היה עונג שאי־אפשר לתאר. מצד אחד החום והעממיות הממזרית של רחל, מצד שני הגאונות של האיש הזה, שהיה לרגעים האדם הנפלא, ממש מלאך, ולפעמים שטן. אלתרמן ידע להיות גם איש קשה, אבל גם איש שופע נדיבות וטוב לב. היכולת האינטלקטואלית שלו הייתה מדהימה.
"וזו משפחה הפוכה משלי. לא ראיתי מגע של תשוקה בין אבא לאמא. כאן ראיתי אהבה גדולה שיש בה עדנה אינסופית. פתאום אני רואה משפחה שצועקת ורבה, משפחה מנשקת. אתה יודע כמה אשתי מנשקת אותי? בלי סוף. לכן באוצר המילים נשיקות הן לא רק חוויה מינית. יש משהו אחר. אצל הוריי זה היה רק הורות. לא הייתה נשיקה".
זה עבר אליך?
"ברור. תשמע, אני נגען. היום אני נזהר יותר כי זו הטרדה מינית. אבל בגדול, אני נוגע בנשים. לא במקומות צנועים, אבל נוגע. אני צריך את הבשר, לגעת. היום אני עושה את זה תמיד בחברה. אמרו לי שמאז ששמעו על מושג ההטרדה מינית, מנהלי התיאטרון חיים בדלתות פתוחות. כאילו זה המקום היחידי שאפשר להטריד בו".
כשאתה מתאר את סיום פרק החיים עם תרצה, אתה מספר על שמועות שנפוצו אז, שלפיהן נתפסת במיטה עם גבר שחור.
"נכון, היה שחקן שהפיץ את זה בתסכיתים שהוא עשה עם רחל מרכוס. הוא אמר לה, 'אל תתעצבי, הרי תפסו אותו במיטה עם גבר שחור'. מאיפה? מי? למה? כעת ברור לי שזה ניחם את הנפשות הפגועות בסיפור. אלתרמן קיבל את הגירושים מאוד קשה, אבל מי שקיבלה את זה יותר קשה הייתה רחל. אלתרמן ידע לנטרל החוצה כעס או עצב כדי להיות פנוי לתמוך בתרצה, והוא זה שתמך בה נפשית. כמו שאפשר לקרוא ב'שיר משמר' — 'שמרי נפשך'. אבל רחל הייתה אמא שלא הייתה מוכנה לשאת את האפשרות של פרידה. פתאום היא הבינה שאני מוכן לעשות זאת לבת שלה".
אהבת להתאהב?
"מאוד. הייתי בחור מאוד רומנטי. אהבתי מאוד להתאהב. זו אחת האהבות הגדולות שלי — להתאהב. זה אושר אדיר. אהבתי להתאהב ולהיות בקשרים. זה דלק לאנשים שאיכשהו מתחככים ביצירה, לא? זה לא חשוב במה אתה מתאהב או איך אתה מתאהב. אתה משלם מחיר, מתייסר, נפרד. יש מחירים לסופן של אהבות".
במבט לאחור, יש רגעים בזוגיות עם תרצה שאתה מתחרט עליהם?
"לא, אני לא מתחרט על כלום. חוננתי בשתי מתנות: הראשונה היא שאני לא מתחרט. השנייה היא שאני סנטימנטלי להחריד אבל לא דיכאוני. אני לא נוגע בשדרה הזו, שדרת הדיכאון. אני יכול להיעצב, אבל אי־אפשר להגיד שאני בדיכאון. חייתי חיים עשירים בחברת אנשים דיכאוניים. לתרצה היה דיכאון כיד המלך, ולא נדבקתי. נעצבתי, נסערתי, הגעתי למבוכות ולתהיות גדולות על מה אני עושה. כל הזמן הזה עמדתי ותיפקדתי ואכלתי וחירבנתי ועשיתי את כל הדברים שכל אחד עושה בלי הפרעות. ורק נעצבתי. יש אהבות שצריכות להיכתב ויש אהבות שצריכות להתממש, ואני חייתי בין זה לבין זה".
בת שחף
מיד אחרי הגירושים מתרצה אתר פגש את השחקנית לאורה ריבלין. קוטלר התאהב בה כשגילמה את דמותה של נינה במחזה "השחף" של צ'כוב. זה היה בשעת אחר הצהריים של יום שישי, ברחוב פרוג הסמוך למבנה ששיכן אז את תיאטרון הקאמרי, אחרי שהקיץ מחלום האהבה לתרצה אתר.
"הפרידה מתרצה הייתה קשה", הוא אומר. "רגשית מאוד. אני בעצם נסחפתי אחרי העולם המדומיין והרומנטי שלי כשראיתי את לאורה בתור נינה במחזה. מה שיצא מהמשחק שלה השלים את הדמות החיצונית. בתור אדם שעוסק בתיאטרון, כשהפנטזיה היא לחם חוק והרומנטיקה היא אגף נפש נוסף, הכל מתעתע. נולדו לנו שני ילדים ואני הייתי מאוהב עד מעל ראשי. אבל בסוף המציאות ניצחה את הדמיון".
בני הזוג נישאו ב־1965 ונולדו להם שני ילדים. בתחילת שנות השבעים הם החליטו להיפרד. הגירושין נחתמו רק שנים אחר כך. רבלין נישאה לגדליה בסר, וקוטלר התחתן עם אורדית — נישואיו השלישיים. "מרגע שההחלטה על פרידה מלאורה נפלה, זה הפך להיות קל. עד אז היה לי קשה מאוד. קשה לגלות את העובדה שחיינו חיים כפולים ולא פתחנו את הדברים. זה לא נבע מרצון להרע אלא מאיזה צורך שלא הבשיל למשהו אחר. כל מיני דברים מהסוג הזה".
אתה מתאר את הפרידה הקשה מהילדים. אתה כותב שלאחר שעזבת את הבית לחדר קטן, "אמרתי לעצמי לעולם לא אהיה עוד עד יום־יומי לגדילתם של ילדיי".
"נכון. אני עדיין זוכר איך עזבתי את הבית, לקחתי כמה חפצים והלכתי בשביל על המדרכה לאיזה מקום שאירח אותי לרגע. באותו הרגע ידעתי – הנה אני עושה את הצעד הראשון שאחריו לא אגדל את ילדיי. הם לא יבואו איתי. הם יגיעו רק בשבתות. ידעתי כבר שאתחתן עם אורדית וחשבתי שהיא תהיה להם כמו צל של אמא. הם באמת ביקרו אצלנו כל שבוע והיא קיבלה על עצמה אותי יחד עם שני ילדים. היא הפגינה אליהם אמהות ואהבה ובהמשך בא גם דניאל, ילדנו המשותף".
איך הפרידה השפיעה באמת על היחסים עם הילדים?
"במשך השנים דיברנו על זה. דיברתי עם ילדיי בגלוי על עניינים שבינם לבין עצמם – על האהבות הראשונות, על אכזבות, על יחסי מין, על זהירות. על פחדים ממפגשים מיניים ראשונים. אולי אם לאורה ואני היינו זוג שחי ביחד, זה לא היה קורה. אני חלילה לא רוצה להגיד שיש יתרונות לגירושים, אבל אולי יש כן איזה מין דיבידנד, תשואה. היום אנחנו חוגגים ביחד כל המשפחה המורחבת – הילדים, אני, אורדית, לאורה, גדליה, הבן שלהם שאול, הבן שלנו דניאל. יש בזה משהו נהדר. ובספר פתחתי את הכל".
אבל גם להחלטה לפתוח את הכל היה מחיר רגשי לא מבוטל. "יום אחד ישבנו פה בשולחן, ושלושת הילדים שלי רצו שאקריא להם קטעים, והקראתי להם את השתלשלות האירועים של הפרידה מלאורה, והם פשוט בכו. מלכתחילה ילדים להורים פרודים חווים חוויה קשה. כך גם הילדים שלי. אני זוכר את התהייה שלהם איך זה שזוג כזה נפרד. אנחנו היום מתחבקים. במשך הזמן התאמנו את עצמנו לגידול הילדים בצמתים השונים, במרידות של גיל הנעורים. הפצע הזה הגליד אצל הילדים. הצלקת ישנה, אבל הפצע הגליד".
באחד הפרקים אתה כותב על בחורה בשם מלי שהייתה מאהבת שלך טרם הגירושים מלאורה. שזו הייתה מעין נקמה.
"אני ולאורה כבר חיינו כפרודים לפני שהתגרשנו. כל אחד המשיך בדרכו. הכרתי את מלי הרבה לפני, ואז לא היינו בקשר. במהלך אותה תקופה היא נכנסה להיריון, ואז בעלה נהרג. אני הגעתי לנחם אותה, והניחומים הובילו לקשר".
להתנתק מהעולם
במשחק הוא התאהב עוד כילד שעומד נפעם מול פנס הקסם (המכשיר הפרימיטיבי שהקדים את מקרן הקולנוע). כל פעם שהקרין תמונות דוממות והחושך ירד, קוטלר התנתק לרגע מהעולם, עזב את המשפחה ואת השיגעון. "בגיל מאוד צעיר ידעתי שאני רוצה תיאטרון", הוא נזכר. "חושך, ניתוק מהעולם. זה הסיפור. ממה רציתי להתנתק? מהעולם מסביב. מנציגי השיגעון במשפחה. פחדתי משיגעון. פחדתי לגדול משוגע. אתה רואה איך הקסם נעשה. איך נעלם העולם — בא איש פשוט ושם מסך שחור על החלון. ידעתי, אני רוצה עולם ומסכים שחורים. וזה יפה וזה מושך לב וזה אטרקטיבי וזה זז ומספר עלילות. למדתי לחיות עם העולם, אבל העולם מתעתע. רק האמנות יציבה. יש מחזה והוא מספר משהו מסוים. בשבילי אלה החיים. המפתחות האלה לתהומות הנפש ולחוקי החיים מסייעים לך".
בימים אלה קוטלר עסוק בחזרות להצגה "ההודאה", שתעלה בתיאטרון יפו בעוד חודשיים. אחרי שנים שבהן התמקד בניהול אמנותי וזנח את המשחק, הוא מפיח חיים במחזה חדש של מוטי לרנר.
"התיאטרון הוא תרפיה בשבילי", הוא מסביר. "אתה עולה על הבמה וגם שם יש ביטוי לצורך להחליף דמויות, לשחק, להחצין אנרגיה, כל הדברים הנפלאים האלה. כשניהלתי הייתה בעיה בהיררכיה. מוסדות התיאטרון בעולם המערבי מנוהלים על ידי מנהלים אמנותיים נקודה. מתחתיהם יש מנהל כללי. בארץ זה הפוך. למה הפוך?"
באמת למה?
"לא יודע. זה נבע מזה שלהקות התיאטרון היו קולקטיבים עם חזון משלהם שנלחמו על האמת האמנותית שלהן. אבל הן קרסו כלכלית. כל פעם פשיטת רגל, חובות. שאלתי את אהרן מסקין הגדול, 'מה עשית עם הכסף של פרס ישראל?' והוא אמר שהוא קנה מזגן. זה מה שהוא עשה עם הכסף. לא היה לו מזגן. אנשים עניים. ואז אמרו, 'אנחנו נתנה את התמיכה של ממשלת ישראל בכך שיהיה מנהל עסקי'. אמרו שיבחרו מנהל כלכלי ומתחתיו, לשביעות רצונו, יהיה מנהל אמנותי. וכך יוצרים מחזות שטובים לקופה".
זה לא תמיד עניין של כסף?
"צריך את הבאלאנס בין הפקה מכניסה להפקה איכותית. מה זה המבול הזה של מחזות מוזיקליים בהבימה? זה מה שצריכים לעשות? אם חושבים שמנהלים כלליים מביאים לאיזון כלכלי והתיאטרון שלהם לא נכנס לגירעון, זו טעות חד־משמעית. והראיה היא דווקא ציפי פינס, למרות שהיא לא אוהבת אותי ומתעבת אותי. במשך שנים רבות היא הייתה במאית, אמנית, אשת תיאטרון במובן האמנותי של המילה — והיא גם ניהלה תיאטרון מאוזן".
איך אתה ממשיך ליצור עניין בתיאטרון גם בקרב הדור הצעיר?
"חייבים להחזיר את הרוח האמיתית. רק אז יגיע הקהל האמיתי של התיאטרון. לא כולם ניזונים מאותה רמה אינטלקטואלית. זאת עובדה. זה כמו להגיד לנתן זך, 'תשמע, תכתוב שירי תחנה מרכזית'. יש משהו דפוק במחשבה שתיאטרון צריך להיות לכל העם. למה? הוא כן צריך לנדוד בארץ, אבל בצורה מוגבלת".
בזמנו היית בין החותמים על הסירוב להופיע בשטחים. אתה עדיין מסרב להופיע שם?
"ודאי. בצורה חד־משמעית. שום חוק בינלאומי ואמנה בינלאומית ואנושית לא מחייבים אותי לעמוד מול נכבשים או ליד נכבשים ולהופיע לשליטים. לשעשע אותם במחזות טובים כשמטר מהם חיים אנשים בחוסר כל, בדיכוי, בעוני משווע, במים מלוכלכים ובמחלות. אמרתי את זה בפגישה אצל הנשיא. אמרו לי, מה, אתה לא תופיע באריאל? אמרתי לא. אני לא מופיע מחוץ לישראל, אלא בהסכם מיוחד. יש מיליון וחצי יהודים בניו־יורק, זה יותר מעיר. אז אני מוכרח לנסוע לשם להופיע? לא. אז רגב אומרת לי: 'זה חוץ לארץ בשבילך? איך אתה אומר דבר כזה'. אמרתי: אם זה שלנו, תספחו, יקיריי. תנו להם את כל הזכויות, תנו להם תעודות זהות כחולות. תהפכו אותם לישראלים ואז אני אופיע שם. עד אז אין שום סיכוי". •
