בסוף אנחנו מתיישבים על ספסל ציבורי ישן בגינת משחקים שסמוכה לביתה של רבקה מיכאלי. הגענו לכאן אחרי מסע קצר בין בתי קפה בשכונה שלה – שכונת אפקה בתל־אביב. כל אחד נפסל מסיבותיו הטובות. באחד השתרך תור ארוך יותר מהתגובה שאילנה דיין נאלצה להקריא ב"עובדה". באחר התברר שהפינה השקטה ביותר לדבר בה היא תא השירותים למעלה. מיכאלי הציעה לקחת קפה "ולטייל לגן פה ליד".

עברו הרבה שנים, היא אומרת בלי גרם סנטימנט, מאז שהייתה כאן. מאז שהתגלצ'ה ונידנדה פה את נכדיה. הגדולה שבהן בת 18, וגם מיכאלי כבר לא ילדה. "אולי", היא יונקת עוד שלוק מהסיגריה שלה, "אזכה לנדנד כאן את הנינים שלי". אישה מבוגרת בחלוק אמבטיה חולפת על פנינו, נעצרת מול מיכאלי ופוצחת במונולוג סוער על ההחלטה שקיבלה הבוקר: לחזור לשחות. מיכאלי נשאבת לשיחה מיד – לא ברור אם מנימוס או מתוך עניין אמיתי – ומבקשת ממנה לדווח לה אחרי איך היה. האישה, נמרצת כמו דונלד טראמפ בעת תחרות מלכות יופי, נפרדת מאיתנו לשלום, ואני מברר בעדינות ממתי הן מכירות. "אנחנו לא", היא מחייכת.

אבל היא דיברה איתך כאילו לחמתן יחד באצ"ל.

"ככה זה כל הזמן. אנשים שאני לא מכירה ניגשים אליי ופשוט פותחים בשיחה. מתייחסים אליי יותר כאל בת בית. הסבתא שהבאנו אותה הביתה, אבל אף אחד לא בטוח אם היא שלנו או של השכנים".

מיכאלי ב"סיבה למסיבה", עם דן בן אמוץ (מימין) וגיל חובב. "השקעה שלא קיימת יותר"

הנחמה היחידה

היא נושקת ל־80, עוד שנה וחצי למנאייק. גדולה בעשר שנים מהמדינה, ובמצב הרבה יותר טוב ממנה. כדי לתאר את תמצית קורות חייה צריך לקחת הרבה אוויר. קול ישראל, רשות השידור, "ניקוי ראש", יוסי בנאי, פסטיבל הזמר, "סיבה למסיבה", "תעלת בלאומילך", "חסד מופלא", אסי דיין, "בים בם בום", "אין לי רגע דל, או סקנדל או פסטיבל", "בנות הזהב" ועוד – מיכאלי צרובה בכל צומת קריטי בתרבות הישראלית. השמעון פרס של הבידור הישראלי. תסתכלו עליה ותנסו להיזכר מתי בדיוק היא לא הייתה שם, מוחאת כפיים בהתלהבות או מושחזת כתער מחופש ללטיפה. בעולם של חוסר ודאות, מיכאלי היא סימן קריאה. יש לה מעמד השמור לאנשי תרבות שהפכו לאייקונים עוד בחייהם.

"אני לא קמה עם זה בבוקר ולא הולכת עם זה לישון", היא נבוכה מהפרשנות שלי, "אבל כן, התרגלתי להיות מוכרת. אני לא עומדת להקים מרכז על שמי, ואובמה כנראה לא יבוא ללוויה שלי. בסך הכל אני עושה את העבודה שלי, ואני שמחה שאני עדיין רלוונטית".

היא לא אדם נוסטלגי, ודאי לא מתרפק, אם כי ככל שעוברות השנים ויותר אנשים נעלמים מחייה, המבט לאחור הופך בלתי נמנע. "אני רואה את נעמי שמר בשידורים חוזרים, את יוסי בנאי או מוטי קירשנבאום, ומתעצבת אל ליבי. מאוד. פתאום אני רואה את אהוד מנור באמצע הלילה מנחה תוכנית ונזכרת. כאב הפרידה הוא כאב שלא מרפה. דודו דותן, מני פאר, כל מיני אנשים שהם חלק מהביוגרפיה שלי, מההתנהגות שלי, וחסרים לי כל כך. במובן הזה אני זוכרת יפה את העבר".

ב"סיבה למסיבה" השנה, עם שמעון פרס ז"ל. "אמרנו לערוץ 1, תשדרו את זה, למה אתם מחכים"

הנוסטלגיה הזו מחזירה אותה עכשיו ל"סיבה למסיבה", תוכנית האירוח המיתולוגית שמיצבה אותה כגברת הראשונה של הטלוויזיה הישראלית. מגישת מדורת השבט, כפי שעוצבה בתמימות של שנות ה־80. התוכנית שבה העביר שלמה ניצן – ליאור שליין של האייטיז — את ביקורת הפוליטיקה הסאטירית שלו. התוכנית שהפכה אותה מרבקה לרבקה'לה. ב־25 בנובמבר היא תשוב לארבעה ספיישלים בערוץ 1. חלק ממסיבת הפרידה או חגיגות השיקום – תלוי בהתפתחויות – של רשות השידור.

יותר מ־30 שנה עברו מאז ש"סיבה למסיבה" הגיעה לפריים־טיים הישראלי. לא צריך להינעל בארכיון התוכנית כדי להבין עד כמה השתנתה ישראל בשנים שחלפו מאז. כיצד הפכה יותר גזענית, אלימה, חסרת סבלנות, חסרת בושה. מדינה בלי סיבה למסיבה.

לפני כשנה, במהלך קמפיין מכוער, הכריז ארגון הימין "אם תרצו" על מיכאלי כ"שתולה", כמי שפועלת נגד המדינה, מתוקף פעילותה בארגוני שמאל. מיכאלי, כצפוי, הגיבה אז בהומור. "אני ממשפחה ידועה של מרגלים. אחי היה קצין רפואה ראשי. אבי היה באצ"ל ועבד עם ז'בוטינסקי. אמא שלי הייתה מפקדת מחנה אחרי מלחמת השחרור. זה ידוע שאני שתולה". לא מזמן, באירוע לכבודה בבית הספר לקולנוע סם שפיגל, הודתה שבגילה כבר התרגלה ששואלים אותה שאלות כמו "האם את מפחדת מהמוות?" אלא שבישראל 2016 היא מפחדת יותר מהחיים.

"כל המכסים של בורות הביוב זזו וכל האדים הרעילים יצאו, השדים בחוץ", היא אומרת. "הקול התרבותי בישראל לא קיים יותר. פעם הנחיתי תחרות מלכות יופי ושאלתי את אחת המתמודדות איזו שאלה, והיא אמרה לי, 'תסלחי לי, זה מבחן שכל או מבחן יופי?' פעם אדם נמדד בעומק הידע שלו. היום הידע הוא לא אבן בוחן לשום דבר".

ארגוב. הלך למני פאר

איפה זה הכי בולט?

"בטוקבקים. כתב לי מישהו בפייסבוק של התוכנית שלי ברדיו: 'יאללה, גרוזינית זקנה, לכי הביתה, קשישה מיותרת, מי את? מה את?' עניתי לו משפט אחד: 'מי גזען, מי?' אז הוא כתב לי בחזרה: 'את לא תאשימי אותי בגזענות'. כתבתי לו: 'אז מה אתה כותב לי שאני גרוזינית אם אתה לא גזען?' התחילה התכתבות חריפה מאוד שבסופה הוא ענה לי: 'אני מצטער על ההתבטאות שלי. לא הייתי צריך להתבטא כך. תהיי בריאה. אני זוכר יפה מאוד את מה שעשית עם יוסי בנאי ואחרים ואני חייב לך התנצלות'".

הרגשת ניצחון?

"זו הייתה אחת הפעמים שיכולתי לבכות מרוב התרגשות. זה גרם לי לחשוב שאולי צריך לפרק כאן אחד־אחד, לשכנע אחד־אחד שמותר לי לחשוב אחרת ממנו מבלי שירצה לזרוק אותי מהמדינה. אני ישראלית. אני אוהבת את העם שלי, את החום, את הקשר הבלתי אמצעי. ואני גם רשאית לחשוב שכיבוש הוא כיבוש. כשאנשים שומעים אותי אומרת כיבוש, הם רוצים שאני אתפוגג, שאני אתאדה הרגע".

מנכ"ל ארגון "בצלם" חגי אלעד באו"ם. "פטריוטים שמוכנים להקריב את נפשם"

כיבוש, שמאל, שלום — אלה מושגים שנדמה שאין להם זכות קיום היום.

"ואני חושבת שצריך להילחם בזה. ברגע ששמו אותי ברשימת ה'שתולים' – התעוררתי. כאילו קיבלתי עירוי. מאוד שמחתי למצוא אותי ברשימה אחת עם עמוס עוז ודויד גרוסמן. זה כבוד ואושר גדול. זה גם מה שהעיר אותי להבין שהשמאל לא צריך לוותר. הוא צריך גם לשכנע וגם להתקיף, כשצריך. הוא לא צריך להתחפש למרכז ולא להשמיע לכל אחד את כל מה שהוא רוצה לשמוע.

"אני יודעת שמאשימים אותי ב'שמאלנות', אבל יש לי תעודת ביטוח שקוראים לה נעמי שמר – חברתי הימנית, שאהבתי אותה אהבת נפש. השיח של היום היה אוכל לה את הלב. השמעתי עכשיו ברדיו, ביום האזכרה ה־21 ליצחק רבין, את השיר שהיא תירגמה לזכרו, 'הו רב חובל'. היא קיבלה את זה כמכה. היא הבינה שקרה כאן דבר נורא".

יש מי שרואה ברצח רבין "רצח לא פוליטי".

רגב. "מאבק שטחי"

"לא. רבין היה מאהב של חברה של יגאל עמיר, של אמא של יגאל עמיר, ולכן זה קרה".

אנחנו צוחקים, אבל המלחמה על התודעה הופכת מסובכת יותר ויותר עם השנים.

"אני כנראה לא אהיה במלחמה הזו. זאת הנחמה היחידה שלי".

מחול שדים

גולן. "זה מוצר"

אין הרבה נחמות עבורה בדיווחי החדשות. כמעט כל עניין אקטואלי מקפיץ אותה מכעס. "מכריחים שחקנים להופיע בחברון. ליד הקבר של גולדשטיין אני צריכה להופיע? למה?!"

התיאטרון הלאומי מסובסד על ידי המדינה.

"אבל המדינה לא בחברון. לפי החוק הבינלאומי, זה עדיין לא חלק ממדינת ישראל".

אבל היא חלק מהמדיניות של הממשלה.

שמר ז"ל. "אהבת נפש"

"אז בגלל מדיניות אני חייבת לוותר על העקרונות שלי? המדינה לא יכולה לשלול ממני את התקציב, היא לא יכולה לאיים בדבר הזה. האזור הזה עדיין שנוי במחלוקת. בדרישה שלהם להופיע במקומות האלה, הם מטהרים שרץ. זה לא שלא הייתי בחברון. אני כן הייתי בחברון וראיתי איך התושבים הערבים גרים שם".

איך?

"זוועה. זוועה. וכשמדברים על גזע עליון, כך מתנהגים שם, היהודים כגזע עליון. כך מתנהג עם סגולה? חשבתי שעם הסגולה הוא זה שניתנה לו התורה על עקרונות המוסר שלה. זאת לא הסגולה.

"בהמון שאלות פוליטיות בארץ – כמו סוגיית עמונה – אני לא חושבת שהמבחן הוא פוליטי, אלא מבחן מוסרי. כשגונבים לאנשים את אדמותיהם, שום אידיאולוגיה לא יכולה לפצות על זה. חבל שמתחכמים ומוציאים כל מיני סיבות, כשיודעים שנעשה כאן עוול, שאפשר לתקן אותו על ידי לקום וללכת, לפנות את האדמות האלה. זה של מישהו אחר. אתה לא יכול לבנות בית בגינה שלי. זה עניין מוסרי".

מיכאלי. "לפעמים אני אומרת לעצמי, 'איך לא ידעת שאת נראית כל כך יפה?'"

את חברה במועצה הציבורית של ארגון "בצלם". זה לא משהו שמוחקים היום מקורות החיים?

"בשום אופן לא. במשך שנים, כשעבדתי ברשות השידור הציבורי, לא יכולתי בשום אופן לחתום על שום עצומה מפלגתית ולא הבעתי את דעתי. כשהשתחררתי ועמדתי על דעתי, הלכתי ל'בצלם'. אני בהחלט חושבת שאדם נברא בצלם, ואם מישהו פוגע בצלם האנוש, צריך להעמיד מולו מראה. היום זו מצלמה".

קוראים להם בוגדים.

"לא. הם פטריוטים. פטריוטים שמוכנים להקריב את נפשם בשביל האמת".

טראמפ. "בורות ואגרסיביות"

גם כשהם הולכים למועצת הביטחון באו"ם?

"בוודאי. כי מישהו צריך להפסיק את מחול השדים הזה. כשישראל כל הזמן מציגה את עצמה כקוזאק נגזל, מישהו צריך לומר: זה לא בדיוק כך".

האקלים הציבורי לא מאוד סובלני להתבטאויות כאלה. לא מפחידות אותך ההשלכות?

"מקסימום יקצרו את תוחלת החיים שלי, שהיא כבר ארוכה ממילא. מה ייצא להם אם יתנקשו בי? מה הם יקבלו? הלא אי־אפשר אפילו לתרום את האיברים שלי. זה כבר מאוחר מדי. אני מפחדת מהמון דברים, אבל אני מרגישה חובה לעשות את זה. לקרוא לילד בשמו. הרבה אומרים: 'כן, זה נורא, אבל...'"

אין אבל?

"יש אבל, כי אני זוכרת על מה נלחמו פה. אני זוכרת שיש לנו שכנים קשים מאוד. אני זוכרת שיש את ערביי ישראל שכל כך רוצים להשתלב פה. לא רק בסופר־פארם. מדינת ישראל זאת המדינה שלי ודגל ישראל זה הדגל שלי. ואני עדיין אתרגש כשישירו 'התקווה' בקמצ'טקה ואני עדיין אבכה כשפתאום יונף דגל ישראל. ואם באולימפיאדה זוכה ספורטאי שלנו, אני נרגשת ומתרגשת. אני לא חותרת נגד המדינה שלי".

אז נגד מי את חותרת?

"אני חותרת נגד הכיבוש. הקלקול של המידות. נגד מה שחיילים מוכרחים לעשות בשם אותה מדיניות ארורה".

איך את מסבירה את זה שלמרות שאת לא מסתירה את דעותייך בשנים האחרונות, מעמדך הקונצנזואלי לא נפגע?

"לאט־לאט", היא צוחקת, "גם זה יגיע. עדיין מזמינים אותי להופעות, מציעים לי הצעות ורוצים לעשות איתי סלפי. על אף הכל כנראה אני שחקנית טובה".

חרב פיפיות

שחקנית טובה עם יומן עבודה של שלוש שחקניות עסוקות. היא מככבת ב"בזעיר אנפין" בתיאטרון גשר, משתתפת בפסטיבל תיאטרון קצר (החל מ־24.11, בצוותא), מגישה את תוכנית הרדיו האישית שלה ב־103FM, מופיעה עם הטיש הגדול, מפרסמת את תאגיד המיחזור בסדרת פרסומות מקאברית וגונבת לכל הכוכבים הצעירים את ההצגה בסדרת הילדים "אלישע". "תזכיר לי מה אני מקדמת הפעם?" היא שואלת אותי כשאנחנו נפגשים, חצי בצחוק, הרבה ברצינות. "נחמד לעבוד כפרילנסרית. אין לי אף מנהל על הראש. זה יתרון גדול של הגיל".

יש עוד כמה דברים נחמדים שקורים עם הגיל, אני אומר לה, שום דבר כבר לא ממש מפתיע. במקרה הרע, החדשות הן שידור חוזר למשהו שכבר ראית פעם. אנשים שמבלים על הפלנטה מספיק שנים מוגנים במרחק סביר על ידי הפרספקטיבה. מיכאלי מהנהנת בהסכמה.

אז אני יכול להניח שלא הופתעת מבחירת טראמפ.

"בטח שהופתעתי. כשאתה מסתובב עם אנשים שחושבים כמוך כל הזמן, אתה מופתע כשמשהו כזה קורה. לפני חודש פגשתי בארה"ב אנשים שתיכננו להצביע לטראמפ. לא הבנתי את זה. ראיתי קריקטורה שמישהו בבית חולים מחובר לכל הצינורות ומעירים אותו ואומרים: 'בזמן שאיבדת את ההכרה טראמפ נבחר לנשיא. אתה רוצה שנמשיך בהחייאה?'

"זה משונה איך אנשים חושבים שיהיה לנו יותר טוב עם טראמפ. אני לא מבינה למה הם חושבים שכשמשוגע ינהיג את העולם, יהיה יותר טוב לישראל. אבל זו כבר עובדה מוגמרת. כל הבדיחות נכונות, אבל זה האיש. איתו אנחנו צריכים לחיות".

רבים מפרשים את הבחירה בטראמפ כקריאת תיגר על הממסד. הצבעת מחאה.

"הרובד הזה, של נבחרים ימניים קיצוניים, בטח לא בא להיטיב עם האנשים שבחרו בהם. הם ממש לא יספרו אותם. הצבעת המחאה הזו נסמכת על בורות ואגרסיביות. זה מה שמזין את הבחירה בטראמפ – זה והכעס על אובמה".

מה אפשר להסיק עלינו מבחירת טראמפ?

"זו חרב פיפיות. כשמזניחים את האפשרות להשכלה רחבה, כשמעודדים בורות, כשמנציחים פיגור – זה המחיר. אנשים באמריקה לא מסוגלים להכניס את הילד שלהם לקולג' כי המחיר הוא אסטרונומי. מוכרחים להבין שזה האסון הגדול של אמריקה והעולם כולו. החינוך וההשכלה מיועדים לרובד דק.

"אנחנו מיקרוקוסמוס של אמריקה. יש לנו נושאים אחרים לטפל בהם, מאשר לבנות חומה על גבול מקסיקו. אבל גם לנו יש הרבה פוביות, הכללות, דעות קדומות ואכזריות לשמה על סף בריונות. אם ישראל לא תציב את החינוך ההומני כערך ראשון במעלה, כולנו נשלם את המחיר. אם מורים טובים לא מתוגמלים בפריפריה, אז מישהו כנראה רוצה שזה יימשך".

בחודש אפריל השנה, במסגרת תחקיר "עובדה" על "הצד האחר" של מורשת גנדי, התראיינה מיכאלי לתוכנית וסיפרה כיצד גנדי תקף אותה מינית במהלך מסיבת הבר־מצווה של בנו. "קיבלתי הרבה תגובות", היא מספרת. "התקשרו אליי מכל הקצוות, נשים בגילי, שלא רצו לספר מול המצלמה את מה שקרה להן. סיפורים איומים ונוראים. הייתה אחת שסיפרה לי שהייתה מוכנה להתראיין לתוכנית בתנאי שימצאו את התיק שלה, כי היא כן התלוננה בזמנו, אבל התיק שלה נעלם. הוא איננו. ולכן היא לא רצתה ללכת לאילנה דיין".

לאחרונה הוחלט לקרוא לשער הגיא על שמו של גנדי. מפקדים ולוחמים בחטיבת הראל של הפלמ"ח התנגדו. מה חשבת?

"אני באמת פסיק מהעוולות שהאיש הזה עשה. נניח רגע בצד את ענייני הנשים וההתקשרות שלו עם פושעים. המדינה מתעקשת להנציח אותו, כי הוא שר שנרצח. אני כבר לא מתווכחת על זה. אבל מאיפה עזות המצח הזו? הצפצוף הזה על אנשים בני 90, שהם השרידים האחרונים. על חיים גורי ככה לצפצף? במקום לקרוא למקום הזה 'מלווי השיירות, הנה מוטלות גופותינו, באב אל־וואד לנצח זכור את שמותינו', אתם מביאים שם של בן אדם שלא היה שם בכלל ומוחקים את הלוחמים שלחמו בשער הגיא? אין שום סיבה להנציח את רחבעם זאבי בכניסה לירושלים. יש לוחמים שנתנו את נפשם שם, ואני חושבת שצריך לקרוא לזה על שמם. ולגבי שאר ענייני ההנצחה, שיעשו מה שהם רוצים. נגמר לי, נשבר לי, נסגר לי. לא רוצה יותר להתעסק בזה. למה לא לקרוא לזה פשוט 'מבוא נתניהו'?"

קול אדוניו

החזרה כעת ל"סיבה למסיבה", לכור מחצבתה בערוץ 1, מעוררת באופן מתבקש את הדיון סביב התאגיד החדש והאיום לבטלו. "סאגת התאגיד היא עלבון לשכל הישר", נדרכת מיכאלי. "החליטו לוותר על רפורמה משום שמי שהשחיתו את רשות השידור היו קומץ המנהלים שנתנו להם להסתאב. הם נתנו להם לגזול. אם היו מתחילים בזמן את הרפורמה, אולי הכל היה נראה אחרת. אבל עכשיו, אחרי שחנקו לגמרי את רשות השידור, אחרי שמשכו להם את כל השטיחים מתחת לרגליים, עכשיו אתם אומרים שאנחנו נרפא את רשות השידור? איפה? אפילו אין להם פיזית איפה להיות.

"אז החליטו על תאגיד. הועבר חוק. אז עכשיו אתם באים ובודקים את הציוצים שלהם בטוויטר? כל ממשלות ישראל סבלו מהעיתונאים, מפני שעיתונאים עשו את מלאכתם. וכשממשלת המערך הייתה בשלטון, אף אחד לא רקד סביבם ואמר, 'מה יפית'. איפה נוצרה הסאטירה? בקול ישראל, ברשות השידור. היא תמיד הלכה נגד הממשלה הקיימת. היום יש חינמון שהוא כמו עיתון קיר של הממשלה, לוח מודעות, והם עדיין מנסים לחנוק?

"למה המורשת הבריטית של הסאטירה כל כך מצליחה? כי היה למלך ליצן שאמר לו את כל מה שכולם פחדו להגיד לו. הממשלה לא צריכה לפחד מביקורת, ואם היא מפחדת מביקורת, אלה סממנים קשים מאוד, שיש להם תקדימים היסטוריים וגם בימינו, כמו ארדואן למשל. לכן התחדשה הברית עם טורקיה, כדי לקבל מופת? פוטין הוא הדוגמה?

"אף אחד לא מצליח לעקוב אחרי הספינים. הייתה פעם חברת תקליטים שנקראה His Master's Voice והלוגו שלה היה כלב שנמצא מתחת לרמקול ענקי כזה, ישן. זה מה שקורה עכשיו. קול אדוניו. ויש לו כל מיני פיות. מירי רגב. דוד ביטן. כולם His master's voice".

אבל הקול הזה מכתיב את סדר היום.

"התחלתי לקרוא את הספר של נסים קלדרון על מאיר אריאל, 'ארול אחד'. אני ממליצה לך לקרוא, איך קם קיבוץ משמרות, למה התפצלו הקיבוצים. הוויכוחים היו אידיאולוגיים. ויכוחים על תרבות. כאן זה אפילו לא על תרבות. אני, למשל, עבדתי עם יוסף בן ישראל – אדם שחייבים לו את ההוצאה לאור של התרבות המזרחית. ראיינתי השבוע את פרופ' חביבה פדיה, שעשתה דברים נפלאים, כתבה על פיוט ובעצמה כתבה שירים וקיבלה פרסים. כמה מירי רגב יודעת עליה באמת? מה היא יודעת על משורר כמו יחזקאל קדמי, שהלך לעולמו לפני כחודשיים? אייל גולן? זו לא הדוגמה הנכונה. אם תרבות, אז תרבות באמת. תרבות עמוקה".

אייל גולן זה לא תרבות?

"זה מוצר. מזרחי, נחמד, טוב, חפלאי. לפעמים יוצא שיר יותר עמוק, כמו ש'דרך השלום' בעיניי זה שיר נפלא, עמוק אפילו, עם סיפור. אני יכולה למנות כמה, אבל זו לא חזות הכל. המאבק המזרחי צריך להיות הרבה יותר עמוק. ערס פואטיקה, זה המאבק המזרחי".

אז המאבק המזרחי של מירי רגב הוא בלוף?

"הוא שטחי לגמרי. הכל על פני השטח. גם כל מי שצועקים: מזרח, מזרח, מזרח, בשם הבורות, לא מבינים שמדינת ישראל, בחזירות הקפיטליסטית, מטפחת שכבה של אנשים שלעולם לא יגיעו לרובד האינטלקטואלי, הקובע, ויישארו ככה. הם ישתמשו בשיח תוקפני, בלי להבין את הקיפוח האמיתי שלהם".

החזרה החד־פעמית לכורסת האירוח, היא מתעקשת, לא עשתה לה חשק לעוד. "אם כבר להפך. גמרתי את ארבע התוכניות האלה ואמרתי, איזה מזל שזה רק ארבע. צילמנו שתי תוכניות ביום".

מה השתנה בטלוויזיה מאז "סיבה למסיבה"?

"תוכנית עם עושר הפקתי כמו 'סיבה למסיבה' לא חזרה יותר בטלוויזיה. אולפן גדול, תזמורות, ימי צילום להקליט דברים מראש. ההשקעה הזאת לא קיימת היום באף ערוץ, אולי רק ב'ארץ נהדרת'. היום הכל מתחיל ונגמר בטאלנט וברייטינג. את כל השאר מצמצמים ככל האפשר. דואגים להביא רק אנשים מפורסמים. בימי 'סיבה למסיבה' חתרתי כל הזמן להביא אנשים שלא שמעת עליהם קודם. היום הולכים על בטוח. משדרים שוב ושוב את אותם אנשים, שכולם מכירים, כדי שיוכלו לנפנף בשמות שלהם. הם חושבים שזה מביא רייטינג, אבל אלה מאמצים פתטיים".

על פי המשוואה הזו, לא הייתי צריך לראיין אותך.

"לא, לא", היא צוחקת. "הבחירה שלך היא נפלאה".

בשנות התהילה של "סיבה למסיבה", ימים עם מאה אחוז רייטינג ואפס אחוז ציניות, כולם מצאו את עצמם מתישהו על הספה של מיכאלי. אנשי ציבור, אנשי רוח, בדרנים וזמרים. את זהר ארגוב סירבה לראיין בשל מצבו – ראיון ששודר בסופו של דבר בתוכנית המתחרה של מני פאר. "אני לא מצטערת על זה. היה לי ברור אז שהוא מסומם. חשבתי שהוא זמר ענקי, אבל ממש נרתעתי מאנשים מסוממים. בוודאי לא הייתי שואלת אותו איך לוקחים את הקראק הזה והייתי מתה אם הוא היה מראה לי איך הוא מזריק. אגב, כשמרואיין היה בוכה אצלי בתוכנית, הייתי מפסיקה את ההקלטה. היום אנשים רק מחכים לזה, זה הישג עיתונאי ממדרגה ראשונה".

בסיבוב הנוכחי של "סיבה למסיבה" ראיינת את פרס, במה שהפך בדיעבד לראיון האחרון שלו.

"כן. וזה באמת היה ראיון נפלא. העברנו אותו יום לא פשוט. ממש ייסורים. ולא בכוונה. זאת הייתה התוכנית הראשונה שעשינו מתוך הארבע. היו כל מיני הפסקות. הוא עמד בכל הדברים האלה. הוא היה נפלא והוא היה זמין והוא היה מתוק נורא. הייתה לנו שיחה מאוד נעימה. שאלתי אותו מה שלומו, מה שלומנו. הוא היה מאוד אופטימי. הוא דיבר חלש. ראיתי שהוא מאוד חלש. כבר אחרי הראיון אמרנו לערוץ 1, תשדרו את זה, למה אתם מחכים?"

על אהבה וכסף

שני ילדיה, יונתן ומיכל, מנישואיה ליורם ליבוביץ', חיים בארה"ב כבר יותר מעשור. על אף הגעגועים הכבדים, מיכאלי לא רומזת להם שהייתה שמחה אם היו שבים לישראל, כי "אני לא משכנעת אף אחד לשום דבר, ובכלל אני אישה שחושבת שאסור לכפות על אף אחד כלום".

היא מקפידה לדבר איתם כמעט כל יום, פעמיים בשנה היא נוסעת לבקר, ופעמיים הם מגיעים לביקור מולדת. "הנכדים שלי מדברים עברית, אבל קוראים פחות טוב. עם הנכדה שלי אני מתכתבת בעברית. היא עונה לי באנגלית".

לאחר גירושיה מליבוביץ' ב־79', נישאה לראובן שרוני. לפני שבע שנים הם נפרדו לתקופה קצרה וחזרו זה לזה. בעשור השמיני לחייה היא מודה שהדבר שגילתה על זוגיות הוא "ששום דבר לא מובן מאליו, שתמיד צריך לתחזק את זה. אולי זה מה שיפה, שמדי פעם יש התעוררות, בדיקה מחדש".

היא מעידה על עצמה כמי שחששה לקחת סיכונים לאורך השנים, אבל מעשיה מעידים שהייתה נועזת יותר ממה שהיא חושבת: היא ילדה את בנה לפני נישואיה, הגישה תוכנית מרכזית בשישי בערב – משבצת שידור שנשלטה אז רק על ידי גברים, דיברה בפתיחות על ניתוחים פלסטיים, ולא חששה להוביל קמפיין לבית אבות, עוד לפני שמלאו לה 70. "אני לא רואה בדברים שמנית העזה, זה עמד לשיקול. רק עם הילד לא היה לי שיקול, כי רציתי את זה מאוד. לא רציתי לאבד אותו. ואחרי זה נישאתי לאבא שלו וילדתי עוד ילדה".

סיפרת בעבר שעל אף מעמדך המבוסס ברשות השידור, קופחת כספית.

"לא היה לי סוכן או משהו, ולא הבנתי בכלל איפה אני חיה. בעיקרון, קיפחו נשים, בגדול. לא חושבת שהן היו מודעות לזה. אני הבנתי רק בדיעבד, כשפתאום נודע לי מה כל אחד קיבל מולי בשביל התוכניות האלה. גיליתי שדודו טופז הרוויח פי עשרה ממני. לא ידעתי, לא שאלתי. אני אישה מנומסת, אני לא שואלת כל אחד כמה הוא מקבל. כסף לא היה המנוע, כי באמת אהבתי את העבודה הזאת, אבל כסף לא היה מזיק לי באותה תקופה. זה היה מאמץ גדול".

יוצא לך להיתקל לפעמים בשידורים חוזרים של עצמך?

"לפעמים, בנדודי השינה שלי. לפעמים אני אומרת לעצמי, 'איך לא ידעת שאת נראית כל כך יפה?' אף אחד מעולם לא אמר לי. לא גדלתי בתור ילדה יפה ולא כעלמה יפה ולא כאישה צעירה יפה. לא חשבתי על עצמי כך בשום אופן".

וזה השתנה עם השנים?

"לא. אבל היום אני חושבת שאני יכולה לגבוה. אני עוד מקווה. לא יזיק לי".

שמתי לב שבכל ראיון איתך מתפעלים מהגיל שלך. מהכישרון שלך להישאר בחיים.

"זה לא כישרון. זו סבלנות", היא צוחקת. "אני לא מפחדת מהמוות, אלא מהנזקקות וההשפלה שלפני. יש בית אבות לידי, אני רואה אנשים עם הפיליפינים, עם התאילנדים. אני באמת לא רואה טעם גדול לחיים כאלה. מאוד שואפת לא להגיע לזה. ההתאיינות, המהירות שבה הכל נגמר פתאום, זה לא אכפת לי. כל ה'הייתי פה, עכשיו אני לא פה'. יש המון אנשים נפלאים שהיו פה והלכו".

עדיין, זה מוזר.

"מה, זה שאני לא אהיה? אני לא אראה את הנכדים של הנכדים של הנכדים שלי? לא נורא. מה לעשות? אלה החיים. צריך לפנות מקום. זה נכון מאוד למות. שלא יבטלו את זה. זה לא עונש. הפחד היחיד שלי הוא שיקברו אותי לפני שממש גוועתי. אז עד שהגופה לא תצחין, חכו קצת". •