"שם התחיל הכל", כתב עמוס קינן על קיבוץ עין חרוד, שאליו נמלט הגיבור בספרו הדיסטופי. טל שקד הוא הראשון להסכים. בדירת הרווקים שלו תלוי צילום של יצחק טבנקין, מאבות התנועה הקיבוצית ומי שכונה האדמו"ר מעין חרוד. קשה לחשוב על הרבה צעירים שאלו גיבורי התרבות שלהם - בכלל, קשה לחשוב על הרבה סופרים צעירים שחיים היום בקיבוץ - אבל שקד חי את המיתוסים של עין חרוד כאילו הקרבות המדממים התחוללו רק אתמול. עסוק בדור המייסדים, באידיאולוגיה ששורפת את שולי האדרת, במה שהיה ובמה שנשאר.

הכל התחיל מידידות שנרקמה בינו לבין אהוביה טבנקין, בנו של טבנקין ההוא. "הוא היה החבר שלי מהפלמ"ח", שקד צוחק, "החבר הכי מבוגר שלי. הייתה תקופה שעבדנו ביחד, שמרנו ביחד על הקיבוץ. הוא היה מהשמאל הישן שתמך במתנחלים וביישוב הארץ. לא הסכמתי עם כל הדעות הפוליטיות שלו, אבל הוא התחיל לטפטף לי את ההיסטוריה של הקיבוץ והמייסדים וסיפר לי סיפורים נהדרים על אבא שלו ועל בן־גוריון, וגם לימד אותי היסטוריה קומוניסטית והיסטוריה של עין חרוד. זה ריתק אותי".

כך נולד גם רומן הביכורים של שקד, 'אבדון ותפארת' (הוצאת ידיעות ספרים), שעוקב אחר קבוצת צעירים בקיבוץ בעמק ב־1981, ימי שלטונו של מנחם בגין; אותו בגין שהכתים את הקיבוצים כשקרא להם "מיליונרים עם בריכות שחייה", אשמה שמעולם לא הצליחו לנער מעליהם.

גיבורי הספר מחליטים שהקיבוץ לא מספיק אידיאולוגי. הם רוצים להקים קיבוץ חדש, ליישב את הארץ באותו אופן שבו עשה את זה דור הסבים שלהם, אלא שבשביל זה הם צריכים לעבור לא רק את התק"ם ואת אנשי הקרן הקיימת, אלא ממשלה שכבר לא ממש מחבבת קיבוצים, במדינה שהוסתה נגדם. בהיעדר תמיכה מהממסד, הם פונים לאלימות. מתכננים לחטוף בת של תעשיין אמריקאי שהקים מפעל בשרון ונהנה מביטול מכסי המגן של בגין, ששמרו על תעשיית הטקסטיל.

"קפיטליסט מניאק", אומרת אחת הדמויות. "בגין רוצה לרפד את המשק בבעלי הון, וככה הוא יחסל את המשק השיתופי וגם ייתן לאזרחים תחושה שהוא דואג להם. כדי שמשהו ישתנה צריך לעורר זעזוע אמיתי".

אז זאת הסיבה שהזהירו אותי לא להתעסק עם אנשים מעין חרוד? יש בכם יסוד אלים?

"אולי אמרו את זה כי עין חרוד תמיד הובילה את המחנה הקיבוצי. יצחק טבנקין זכר צדיק וקדוש לברכה היה בשנות ה־30 האדם הכי חזק ביישוב העברי, יותר מבן־גוריון. היה לו את הפלמ"ח לרשותו, הייתה לו רשת של קיבוצים, הייתה לו את הוצאת הספרים היחידה בארץ, היה לו המון כוח פוליטי. בן־גוריון פירק את הפלמ"ח לא רק כי הוא רצה צבא אחד, אלא גם כי הפלמ"ח היה של טבנקין. ואותו דבר הוא עשה לאצ"ל. היו גם כמה דמויות קיצוניות שיצאו מכאן, כמו מאיר הר ציון וכושי רימון - אולי בגלל זה אמרו לך לא להתעסק איתנו".

אלימות היא אופציה כשהמדינה מאכזבת אותך?

"אלימות היא תגובה אפשרית לאבסורד. הגיבורים שלי הם לא נגד המדינה, הם נגד השינוי. וזה קונפליקט. איך אתה יכול להילחם במדינה אם אתה כל כך ציוני וארץ ישראלי? הקיבוץ קם על שני נראטיבים: היהודי והסוציאליסטי. על הסוציאליזם התלבש משהו ליברלי קפיטליסטי, ובזה הם רוצים להילחם. להילחם בשינוי ובמחיקת זיכרון המייסדים. זה אקט של ייאוש. הם יוצאים למשימה מטורפת בשם ההיסטוריה".

במציאות לא היה מי שנלחם נגד השינויים הפוליטיים בארץ.

"לא. במציאות לא הייתה תחושת אסון".

גם לשקד אין תחושת אסון. בניגוד לגיבורי הספר, הוא עצמו דווקא לא מתרגש במיוחד מהשינויים שעוברים על הקיבוץ. נראה שהמשיכה שלו לטבנקין היא יותר רומנטיקה של אנשים מבויתים שמתגעגעים לתקופה שבה אינדיאנים הסתובבו חופשיים על הגבעות, עם סוס ונשק ובלי הרבה חוקים.

הוא נולד בעין חרוד לפני 31 שנה, ולא עזב עד היום. עובד כשומר בקיבוץ המופרט; מקבל משכורת, משלם שכר דירה. וגם מפעיל את אתר הספרות 'הפתיליה'. לא מפתיע שבראש האתר שהוא עורך מתנוסס צילום משותף של סופרים ציונים, בהם ברנר ועגנון, מלפני יותר ממאה שנה. כמו שמעיד שקד, "הסופרים המועדפים עליי כבר עזבו את העולם". ספרות עכשווית לא ממש מרגשת אותו. בכלל, נראה שהוא מעדיף להסתכל לאחור.

"הדור שאני כותב עליו הוא בעצם הדור של ההורים שלי. זה הדור שהכי נחבל. הם היו עדיין חדורי אמונה, אבל עם כל הלהט הזה הם לא יכלו לפעול כי האקלים הפוליטי לא היה לטובתם. זה הדור שהכי קופח על ידי ההיסטוריה, הם לא קיבלו שום הכרה".

וסומנו כנהנתנים.

"כן, בריכות השחייה. בגין לא ירד לדקויות סוציולוגיות וזה דבק בנו מאז".

אז יאללה, תחזירו את האדמות.

"להחזיר למי? האדמות שייכות לקק"ל. היום לא אתפלא אם קיבוצים יסכימו להחזיר את האדמות כדי שיבנו להם מפעל תעשייתי. הרפורמה של כחלון מאוד פוגעת בחקלאים. זה בדיוק כמו שביטלו את מכס המגן בשנות ה־80 בתעשיית הטקסטיל והחלשים לא יכלו לשרוד. כך עושים קפיטליזם. לא אתפלא אם זה מהלך מאורגן, מותווה מלמעלה. תחשבי שהקרקע תפסיק לייצר רווחים, ומה אז? הקיבוץ יצטרך להחזיר את האדמה ויבוא אדם עשיר ויגיד, אני רוצה לקחת את האדמה, אני אגדל פה בטטות. זה הקפיטליזם".

בקשת המזרחית תובעים מכם להחזיר את האדמות ולחלק אותן מחדש כדי שיהיה צדק חלוקתי.

"מסגרת של קיבוץ היא מאוד שונה ממסגרת עירונית. אני גם יכול להגיד שההורים שלי עבדו כל החיים ולא קיבלו משכורת, כי המערכת הכלכלית עובדת ככה שאתה לא מקבל כסף. האם זה לא הוגן? לחקלאות יש ערך מעבר לאחיזה בשטח. יש גם עניין כלכלי, יחסי מסחר בינלאומיים, וידע אדיר שנצבר במדינת ישראל. בכל העולם כפריים חקלאים מחזיקים ברוב האדמות, זה לא משהו חדש. האדמות הן לא של הקיבוץ אלא של המדינה. מה תעשי איתן אם נחזיר אותן?"

אולי יבנו עליהן בתים ואנשים יוכלו לגור בהם ונוריד את מחירי הדיור.

"אין מצוקת דיור בפריפריה, רק במרכז. אבל נניח שיש, ועל האדמות יבנו בתים - איך הקיבוץ יתקיים?"

לא יתקיים.

"אה. ולאן נלך?"

תגורו בדירות שני חדרים כמו השאר. תעבדו. ככה אנחנו חיים.

"אולי אתם תעשו הפוך? אולי תתקפלו כבר מהקשקוש הזה של עיר ותתחילו לעבוד? אבל ברצינות, בסופו של דבר לאום זה עסק מפלג. הבעיה היא שלא נוצר דיאלוג, רק צורחים, כל אחד מרגיש שהוא קדוש מעונה. בכל מקרה, הטענה לא צריכה להיות נגד הקיבוץ אלא נגד המדינה. זה הרי אינטרס שלה. או לפחות היה".

אתה מבין את הטענות שלהם על קיפוח?

"אני לא מתווכח עם אף חוויה סובייקטיבית. אם אדם אומר שהוא סבל אז הוא סבל. כשאתה מכניס מיעוט למסגרת מקובעת שכבר נוסדה בצלמה של תרבות מסוימת, באופן טבעי המיעוט, גם אם תקבל אותו, יהיה כפוף לתרבות השלטת. יכול להיות שהקיבוץ נכשל בזה שלא הצליח לתת ביטוי לעוד תרבויות. אולי מתוך בורות, עיוורון, חוסר הבנה. העוול הגדול הוא שלא הכניסו אותם לנראטיב. תראי, את מדינת ישראל הקימו אשכנזים. הם ייסדו את התרבות ואת הנראטיב, אבל היו כאן גם עליות מתימן. וזה שאדם מגדעונה, מושב של תימנים ממש לידנו, לא מוזכר בסיפור החלוצי - זה מעשה איוולת".

נתתם לאנשים מגדעונה להיכנס לבריכה שלכם?

"אני חושב שמבחינת החוק, הביטוח לא מכסה את זה".

לא מכסה תימנים?

"לא מכסה אנשים מחוץ לעין חרוד".

אולי גם לא יכלו לתת מקום ליהדות מסורתית מזרחית, כי הרעיון היה להרוג את אלוהים.

"מצד אחד, נכון: בפסח, כחלק מתפאורת החג בחדר האוכל, מעטר את התקרה פסוק מהתנ"ך, והורידו ממנו את שם השם. אבל באותה נשימה אני יכול לומר שעין חרוד הוא לא קיבוץ אנטי־דתי. יש פה בית כנסת עוד משנות ה־50. הקיבוץ נוסד על ערכי הסוציאליזם, אבל נשען על הפולקלור היהודי".

כן, זה הטוויסט בעלילה. אם אתה מתיישב בארץ ישראל אתה צריך את הקושאן: התנ"ך וההבטחה האלוהית.

"הסוציאליזם הוא מערך אידיאלוגי, אורח חיים, אבל אנחנו פה כי אנחנו יהודים. בשנות ה־20 הרב קוק בא לראות את הקיבוצים בעמק. מספרים שהגיע לעין חרוד והצליח לשכנע כמה זוגות צעירים להתחתן כדת וכדין בחתונה יהודית. טבנקין כתב שהמטרה של הקיבוץ היא לא רק לקיים את דרכי הסוציאליזם אלא גם למצוא פתרון לעם היהודי".

ההורים של שקד דווקא לא נולדו בקיבוץ. אביו גדל במלגה שבדרום ספרד, והגיע לעין חרוד עם גרעין נח"ל. אמו נולדה באירלנד למשפחה קתולית מדבלין ובאה לקיבוץ כמתנדבת. פגשה את אביו, התגיירה, נשארה. "מעולם לא הרגשתי מזרחי או אשכנזי", אומר שקד. "התהלכתי בתחושה שאני לא מפה ולא מפה".

אולי מכאן נובע העניין שלך בהיסטוריה המקומית?

"האם יש לי ניסיון להשתייך דרך הסיפור? כניתוח פסיכולוגי זה קורץ, אבל אני חושב שהתשוקה וההרואיות והסיפורים שאהוביה טבנקין סיפר לי פשוט שבו אותי".

בספר אתה מתאר את התפארת אבל גם את האבדון, ההתפוררות.

"לכתוב על השבר זה סוג של פריבילגיה. זה מגיע ממקום של חוזקה, היכולת להגיד, הנה העבר המפואר והנה האבדון, והתנועה תעבור שינוי".

המתנחלים של אהוביה טבנקין עוד לא כותבים על שום שבר. הם בשיאם.

"המתנחלים לא הגיעו ולא יגיעו לגדולה של התנועה הקיבוצית. המהפכה שלהם הרבה פחות גדולה".

על מה אתה מדבר? הם עשו פה מהפכה ענקית.

"המתנחלים נתמכו על ידי המדינה, הממסד. היה צבא שיגן עליהם. מייסדי הקיבוץ היו צריכים לעשות מהפכה תודעתית הרבה יותר גדולה. איזה מהפכה עשו המתנחלים? הם היו דתיים, אמנם במתכונת מעט שונה, ונשארו דתיים. תחשבי על אדם שבא מרוסיה מבית דתי וצריך להתחיל ללבוש מכנסיים קצרים, לאמץ אידיאלים סוציאליסטיים, שוויון זכויות לנשים".

אבל מי שיקבע בסוף איך תיראה המדינה הזאת הם המתנחלים. החבר שלך טבנקין היה מאוד מרוצה לראות את ההתנחלויות עולות כפורחות.

"הם רק חוליה בשרשרת. אנחנו הזרע שנטמן באדמה, המתנחלים רק אוחזים בשרביט למשך תקופה. הרי המצב הנוכחי לא יכול להימשך. הכיבוש לא יכול להימשך לנצח".

והקיבוץ יכול להימשך לנצח? הוא עוד רלוונטי היום כשהכל מופרט?

"בדיוק בגלל זה עשו את ההפרטה, כדי שהוא יהיה רלוונטי גם ב־2016. המטרה בקיבוץ המופרט היא לשמור על תשתית סוציאליסטית ולהתאים אותו לרוח הזמן. הקיבוץ עבר המון שינויים במהלך חייו. הצדקת הקיום שלו נובעת מהעובדה שיש הרבה אנשים שעדיין רוצים לחיות חיים שיתופיים. אני לא הייתי סותם את הגולל על הקיבוץ. אחרי התהפוכות של התקופה האחרונה יש אפשרות שתבוא תקומה. ואני מאחל לקיבוץ החדש המופרט שיפתח עוד יותר את שעריו בפני מיעוטים".

אתה נשמע מאוד מפויס. בשיח של השנים האחרונות על הקיבוץ, גם בספרות, שמענו לא מעט כעס וחשבון נפש. על המבנה החברתי, על הלינה המשותפת. אתה בכלל לא כועס?

"כועס על מה? על זה שהייתה לינה משותפת בשנותיו הראשונות של הקיבוץ? איך אני יכול לכעוס על אילוצים כאלה? המציאות מורכבת, לא נעשה כאן עוול במכוון למישהו ספציפי. אני עצמי גם לא הייתי חלק מחוויה של לינה משותפת, כך שקשה לי להביע דעה. את, אגב, הכרת באופן אישי מישהו שהלינה המשותפת פגעה, נניח, בתפקוד שלו כאדם בגיר? אל תיעלבי, אבל נראה לי שהשיח הזה סביב לינה משותפת יותר מסעיר עירוניים".

את התבגרותו שלו בקיבוץ הוא זוכר כחוויה חיובית. מתאר את עצמו כדמות מרכזית בחברת הילדים. "היינו חבורה מלוכדת והייתה לנו גאווה מקומית. תחושת הגאווה, אגב, באה בעיקר ביחס לקיבוצים אחרים, פחות כלפי מושבים או ערים מסביב".

כמי שגדלה על הסרט 'נועה בת 17', אני חייבת לשאול מה היחסים היום בין האיחוד למאוחד. יש עדיין מתח?

"עכשיו בסדר. כשהתחילו בהליך הפילוג, היה בחדר האוכל קו וירטואלי. מצד אחד אכלו המאוחדניקים ומצד שני האיחודניקים. קראו לקו הזה 'גדר 38', על שם גדר ההפרדה בין צפון לדרום־קוריאה. היום יש בעיקר דאחקות על זה".

תודה שאתם עדיין מתנשאים על האיחודניקים.

"ברור. כי אנחנו האמיתיים. הם פרשו מהקיבוץ ומהתנועה. אנחנו המקור".

מיום שנולדת אתה חי כאן, סביב אותו חדר אוכל. לא חשבת לצאת מהמקום הקטן הזה? אין לך צורך בנדודים?

"לנדוד? אני מעין חרוד. נדדנו בשבילי הארץ מגיל חמש עד 18. ישנו בגאיות, טיפסנו על הרים, צעדנו, הפלגנו, גם בחמסין וגם בקרה. אם את מתכוונת לנדודים ברוח 'מסע לגילוי עצמי', אז אני לא נמנה עם המחנה הזה. ואני מקווה שגם את לא".

ובכל זאת, אתה מפעיל אתר ספרות כבר כמעט שש שנים. הוצאת עכשיו ספר ראשון. הזירה הספרותית רוויה יצרים, סופרים מתקוטטים ביניהם – ואתה משקיף מרחוק, לא לוקח חלק, לא נוקט עמדה.

"זה מעניין אותי כקליפת השום. אם הייתי טבנקין הייתי מציע להם להקים קיבוצים". •