עכשיו, כמה חודשים אחרי שאשתו איקה נפטרה, והוא עצמו בן 80 – א.ב. יהושע (המכונה בולי) חש ונוהג כמי שיש לו הכרח דחוף למצוא פתרון לעניין הכיבוש. בימים אלה נדמה שהוא מגייס את הכוחות שעוד נותרו בו, אחרי הטלטלה הגדולה שחווה עם מות אשתו, כדי לפרוץ את הדלת התקועה הזו. לפני חודשיים, בכנס של מרצ לזכרו של יוסי שריד, טען שאי־אפשר להישאר תקועים בקיפאון המחשבתי של שתי מדינות, ושצריך לפחות להכין תוכנית מגירה למחשבה מה יהיו אופייה ודרכה של מדינה אחת על פי הערכים והתפיסות של מחנה השלום.
הרעיון של מדינה אחת לשני העמים הולך איתו כבר חודשים רבים. איקה עצמה, כמו כל חבריו מהשמאל, הסתייגה מהרעיון. אבל אולי הוא מצא עוז לגשש סביב הרעיון הזה דווקא אחרי פטירתה. הרעיונות הפוליטיים שלהם נוצקו בזמנו יחד. מלחמת ששת הימים תפסה את שניהם בפריז, כשאיקה בדיוק סיימה את הדוקטורט שלה בפסיכולוגיה קלינית ושניהם כבר היו קרובים לחזור לארץ.
"המלחמה תפסה אותנו שם", משחזר יהושע, "ואני זוכר את עצמי אומר לאשתי, ביום השלישי שלה: עכשיו הגיעה השעה לתת מדינה לתושבי השטחים שנכבשו. אפילו לא כינינו אותם אז פלסטינים. לפני המלחמה הייתי בחרדה נוראה שאחר כך התגלגלה גם באשמה על שלא השתתפתי במלחמה. לכן בחודש יולי נפלה עליי מין מחלה קשה שלא יכלו לזהות אותה. כשהתאוששתי ממנה קמנו וחזרנו לארץ, לתוך המציאות החדשה שהתהוותה כאן. ולי כבר הייתה ברורה, גם מתוך המחלה, הבעייתיות החדשה שנוצרה. מצד אחד כמובן שמחתי מאוד על הניצחון וראיתי את המלחמה הזאת כמוצדקת מאוד. הרי הותקפנו והגנו על עצמנו. אגב, יש לזכור שאת המלחמה הזאת לא עשו הפלסטינים, אלא עשתה מצרים. נאצר היה אשם בהרפתקנות פושעת בסגירת מצרי טיראן ובביטול הפירוז של סיני. מיד עם בואי לארץ התחברתי אז אל לובה אליאב ז"ל, שהיה מזכיר מפלגת העבודה, והוא נחשב בעיניי עד היום לאחד האישים הפוליטיים המופלאים ביותר שפעלו בינינו. מאז, במשך 50 שנה דיברתי ולחמתי עבור פתרון שתי המדינות, וככל שרבו הקשיים חיפשתי תמיד פתרונות מעשיים לנושא".
אז מה קרה עכשיו? התייאשת מרעיון שתי המדינות?
"תראי, 50 שנה עברו ממלחמת ששת הימים. נתניהו חוזר ואומר שתי מדינות, ליברמן אומר שתי מדינות, דרעי אומר שתי מדינות, יאיר לפיד אומר שתי מדינות וכחלון שתי מדינות, וכמובן כל מחנה השלום אומר שתי מדינות והרשות הפלסטינית אומרת שתי מדינות וכל מדינות העולם בעד פתרון שתי המדינות. כולם עובדים לכאורה למען הפתרון הזה, ושגרירים ושרי חוץ ונשיאים וראשי ממשלה נוחתים פה כל יומיים, ויש כל כמה חודשים ועידות בינלאומיות בנושא ומפגשים אינספור. ושום דבר לא קורה. כולם חושבים על שתי מדינות ולא עושים כלום.
"גם אני חושב כמו איקה ז"ל וכמו החברים שלי, שהיה יותר טוב להגיע למצב של שתי מדינות. אבל אני לא יכול להניח לדבר הזה להישאר ככה באוויר, כמו איזה מין משיחיות כזאת. כולם אומרים 'שתי מדינות' כמו שאומרים 'מחכים למשיח'. המשיח יבוא, אז יהיו שתי מדינות. אינני רוצה שהאמונה בפתרון שתי המדינות תהיה כמו האמונה היהודית במשיח שיבוא, ובינתיים לא עושים כלום למענו. כמו שהיהודים אמרו אלפיים שנה, 'לשנה הבאה בירושלים' ועשו כל שביכולתם כדי לא להגיע לירושלים. אני לא משיחי. לפי דעתי הסכסוך הישראלי־פלסטיני, שהוא לפחות בן מאה שנה, הוא הסכסוך המושקע ביותר בעולם. ועדיין, לא רק שלא מצליחים להביא אותו לידי סיום ולא מתקרבים אל פתרון 'שתי המדינות', אלא כאשר אני שואל חברים: האם אתם רואים סיכוי קרוב לפתרון שתי המדינות? רבים עונים בשלילה או לפחות במשיכת כתף אדישה".
אז מתוך ייאוש נעשית ימני?
"מה פתאום ימני? גם בבחירות האחרונות הצבעתי למרצ, וגם בבאות אצביע. היה באמת מוזר שפתאום הימין תכף אימץ אותי אל חיקו. חוטובלי ואחימאיר קפצו עליי בשמחה, כאילו הימין באמת רוצה מדינה אחת. הימין הרי רוצה אפרטהייד. הימין המתלהם רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא. כל מה שאני אומר בינתיים זה שחייבים להוריד את דרגת הממאירות של הכיבוש. אני הצבתי מטרה מאוד צנועה ומאוד ממשית ומאוד אפשרית, לתת תושבות וזכויות למאה אלף הפלסטינים שחיים בשטח C, שם נמצאות כל ההתנחלויות, והפלסטינים חיים שם בלי הגנה ובלי זכויות. אמרתי שצריך לראות איך לשדרג את מעמדם של הפלסטינים.
"בינתיים אני קורא את הדוחות הקשים של 'בצלם' ו'שוברים שתיקה', שעושים עבודה חשובה, ורואה את הדיווחים העיתונאיים על מה שנעשה בשטחים הכבושים, וליבי נחמץ. הכיבוש הולך ומעמיק, הולך וממאיר. לאחרונה אני מתחיל להבין שיותר מפתרון שתי המדינות, שיהיה או לא יהיה, בקרוב או לא בקרוב, חשוב מאוד לעשות כל שביכולתנו כדי להקל את הכיבוש שמרעיל לא רק את הפלסטינים, אלא גם את החברה הישראלית. היו בהיסטוריה של מאתיים השנים האחרונות כיבושים קולוניאליים שהיו לאין ערוך יותר אכזריים משלנו, כמו של הבריטים והצרפתים והבלגים, אבל היו שונים מהכיבוש הישראלי בשטחים".
במה?
"כי אלה היו כיבושים שנעשו רחוק מהבית. כיבושים קולוניאליים שאחרי סיומם נותק כמעט כל קשר בין המשועבד לכובש. אבל אנחנו והפלסטינים נחיה לנצח זה ליד זה וזה בתוך זה. פה זה כיבוש ליד הבית, של אנשים שנחיה איתם לנצח. זה לא כיבוש כמו בוייטנאם, באלג'יריה, בקניה או בקונגו. שם נעשו דברים קשים, אבל הכובשים קמו והלכו ונעלמו. כאן אנחנו נחיה עַם ליד עַם והזיכרון הוא זיכרון מתמיד. הכיבוש הזה יוצר שתי מערכות משפטיות, שתי מערכות חוקתיות, שתי מערכות התנהגותיות בין אוכלוסיות שנמצאות במרחקים של מטרים אחת מהשנייה. זה ירעיל אותנו לגמרי. אני חושב למשל על אלאור אזריה – מה הייתי אומר לו אם הייתי עומד לידו לפני שירה בפצוע".
מה היית אומר לו?
"הייתי מחזיק לו את היד ואומר לו: שמע, אלאור, אתה רואה את הבחור הזה ששוכב שם, שאתה רוצה עכשיו לתקוע לו כדור? בוא ואני אספר לך קצת עליו. יש לו אח, והאח עכשיו עובד בתקוע ומסדר למשפחה יהודית את המטבח. יש לו אחות שהיא קופאית במרכול של רמי לוי ליד גוש עציון. יש לו בן דוד רחוק בישראל, ערבי ישראלי שמטפל עכשיו בסבתא שלך בבית החולים בילינסון. האם באמת כדאי לירות בו? תחשוב על כל האנשים האלה. כדאי? תחשוב על כל קרובי המשפחה שלו שיראו את התמונה הזאת, של ירי בפצוע מדמם. אם הייתי אומר לו את זה, נדמה לי שהוא היה אומר: אולי בעצם לא כדאי. ניתן לצבא לקחת אותו כמו שהוא לבית החולים. כך גם הייתי אומר לפלסטיני שרוצה לדקור בקניון או באוטובוס. תחשוב שאתה פוגע כך גם באנשים שמכבדים את זכויותיך, שרוצים בשלום, שמטפלים בקרובי משפחה שלך בבתי החולים הישראליים. ביליתי לאחרונה בבתי חולים וראיתי כמה שני העמים מעורבבים זה בזה, גם ברמת החולים וגם ברמת הסגל הרפואי".
ואפשר גם לשאול – סליחה, למה לא פתרתם את זה בדור שלך?
"אני מ־67' הלכתי אחרי איש אחד, לובה אליאב. הוא סיפר לי שאחרי מלחמת ששת הימים הוא הלך לאשכול וביקש ממנו רשות של חצי שנה ללכת לסקור את כל מחנות הפליטים בשטחים הכבושים. אחר כך הוא בא לאשכול והביא לו תוכנית מסודרת איך לשקם את הפלסטינים שגרים בשטחים. אשכול הסתכל בזה ואמר לו: לובה, חביבי, אני מתאר לי שהתוכניות שלך טובות מאוד. אבל מה אגיד לך? שיברחו כולם. אז לובה אמר לו, לאיפה הם יברחו? לארצות ערב, אמר אשכול. הם לא יברחו לשום מקום ואף אחד לא יקבל אותם שם, ענה לובה. היום אפילו אי־אפשר לומר שיברחו. כבר אין להם לאן לברוח".
ובינתיים מגיעים חוקים כמו חוק ההסדרה.
"החוק הזה הוא בעיניי אחד השיאים של אי־הצדק. לפי החוק אתה יכול להפקיע אדמה פרטית של פלסטיני ולתת אותה למתנחל. האם חוק כזה היה יכול להתקיים בישראל עצמה? לזה אני מתכוון כשאני אומר שהכיבוש ממאיר את הגנים שלנו. יש לך שתי מערכות שונות, אחת ליד השנייה, אחת מהן היא מערכת שלא כפופה לחוק הישראלי, מערכת פרועה, שבנויה על כיבוש ועל חיילים שהפכו להיות לשוטרים, והשנייה היא מערכת כאילו נורמלית של סדר ומשפט — וברגע ששתי המערכות הללו נמצאות צמודות זו לזו, הפרועה תרעיל את המתוקנת".
היו אירועים או רגעים מסוימים שהובילו אותך לתפיסה של מדינה אחת?
"כן. כאשר התחלתי להבין שגם הרשות הפלסטינית תוקעת את הפתרון המדיני. שגם הם מתחמקים בבירור ממשא ומתן אמיתי. כשנתניהו דרש מהפלסטינים שיכירו במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי כתנאי למשא ומתן, כולם אמרו לו, בשביל מה אתה צריך את זה, מה אכפת לך אם הם יכירו או לא יכירו? אתה צריך נייר מהפלסטינים? אבל הוא התעקש. מנגד, אם הייתי אבו־מאזן, כשעמי נמצא בכיבוש ובמחסור ובהשפלה, הייתי נותן לנתניהו לא רק את המשפט הטיפשי והמיותר על הכרה במדינה יהודית, אלא מוכן להגיד לו: 'הישראלים הם מלאכי השרת', רק בתנאי שיחזיר לפלסטינים את אדמות יהודה ושומרון ויכיר במדינה הפלסטינית".
היית אומר שלשניהם חסר חזון?
"חסרות בעיקר מוטיבציה אמיתית ואמונה בשלום. לנתניהו יש חזון ברור. הוא רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא. כלומר, להשאיר את הפלסטינים במין מיני־מדינה תיאורטית, מין אוטונומיה כזאת, שהם בעצם קיבלו באוסלו. בכלל – אם מישהו צריך להגיד כל יום: 'ברוך אתה, ביילין, וברוך אתה, רבין, שנתתם לנו את אוסלו' – אלה נתניהו ואנשי הימין".
מאיר שלו אמר לפני כמה שבועות בראיון כאן שנתניהו לא חושב 50 שנה קדימה. אתה מסכים?
"הרבה אנשים מעמידים את הכל על נתניהו, על המנהיג. הבעיה היא העם. המנהיג דומה לעם שאותו הוא מוביל".
ומה קרה לעם?
"יש לעם היום תחושת חוזק, גם מבחינה כלכלית. אני לא זוכר כאלה זלזול ושנאה כלפי הערבים כמו היום, בגלל שהם חלשים ולא פוחדים מהם. העולם הערבי שפחדנו ממנו התפורר. אנחנו בשלום עם מצרים ועם ירדן, והלחץ של העולם לפתור את מה שקרוי הבעיה הפלסטינית הוא תיאורטי ולא ממשי. הכל דיבורים. החוזק שלנו מביא גם לכוחנות. בסך הכל רצינו מדינה קטנה. הערבים לחמו בכוח רב ורבים מהיישוב נהרגו. אפילו אז לא הייתה שנאת ערבים כזו. עכשיו, בגלל שהם חלשים כל כך, השנאה רק גוברת. מבחינת נתניהו זה לא שלא מעניין אותו מה יהיה כאן בעוד 50 שנה. בסך הכל הוא איש ימין שמחזיק בתפיסת ארץ ישראל השלמה ומנהל את הסכסוך בצורה כזאת, שהוא לא צריך לפנות שום התנחלות ויכול לזרוק לחלל את פתרון שתי המדינות, שהוא בעצם לא מאמין בו ולא רוצה בו. יש לו את ההיגיון שלו, שבמידה מסוימת משתק את כל המערכת הפוליטית".
טראמפ הודיע עכשיו שהוא מזמין את נתניהו ואבו־מאזן לוועידה אזורית. אולי ממנו תצמח הישועה?
"טראמפ הוא תקוות שווא. הוא עדיין לא יודע אפילו איך לנהל את הבית הלבן, כל יום מפטר את זה או את ההוא. הוא יהיה מסוגל לפתור את הבעיה הזאת, שהנשיאים שלפניו לא הצליחו לפתור? טראמפ, לפי עדויות של חברים אמריקאים שלי, הרים את מכסה הביוב באמריקה, ועכשיו מגיחים משם גם עכברושים אנטישמיים ישנים. אם איש אצילי כמו אובמה, שעשה כל כך הרבה דברים טובים לאמריקה, לא הצליח, למרות שהוא השקיע המון אנרגיה בסכסוך הישראלי־פלסטיני, אז טראמפ יצליח? כדי להקים את המדינה הפלסטינית צריך ניתוח, כמו בהפרדה של תאומים סיאמיים. כדי לבצע את ההפרדה צריך לעשות את זה באהבה ובמסירות אין קץ, ואני לא מאמין שטראמפ ימצא את זה בתוכו".
אחמד טיבי כבר אמר שבמדינה אחת הוא יהיה ראש הממשלה ויבטל את "התקווה" כהמנון ואת חוק השבות.
"אחמד טיבי רוצה מדינה של מחיקות, ואני מדבר על שותפות, שתלויה ביכולת שלנו לשתף את הערבים בלאומיות שלנו. כשטיבי ימחק את יום העצמאות, הוא ימחק גם את הנכבה? כשהוא ימחק את חוק השבות, הוא ימחק גם את הפליטים? אני מדבר על מדינה שבה בוחרים אנשים לא לפי שייכותם האתנית, אלא על פי כישוריהם והתוכניות שהם מעמידים. המודל שלי הוא השופט העליון ג'ורג קרא, שדן בשעתו בבית המשפט המחוזי את נשיא המדינה למאסר וקבע קוד אתי במשפט של המדינה".
סערת כאב ואבל
מאז ומתמיד נחשב א.ב. יהושע, מבכירי הסופרים בארץ וחתן פרס ישראל, ליוצר אכפתי ומעורב, המתריע על המתרחש במציאות הישראלית – גם ביצירותיו וגם מחוץ להן. בימים אלו מועלית בשיתוף פעולה בין הקאמרי לסמינר הקיבוצים, בבימויו של איציק ויינגרטן, ההצגה "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" עיבוד לספרו הידוע. הסיפור מתאר את מסעו הנפשי ופיזי של הממונה על משאבי אנוש במאפייה בירושלים, המתבקש ללוות את ארונה של עובדת ניקיון שנרצחה בפיגוע בעיר לקבורה ברוסיה. סוגיית ירושלים, בעיית העובדים הזרים השקופים והפיגועים מחלחלים פנימה אל תוך הסיפור.
ההצגה המועלית עתה בקאמרי היא סגירת מעגל, בעיקר עבור עמרי ניצן, המנהל האמנותי של התיאטרון והמנכ"ל הפורש נעם סמל. יהושע היה מי שחיבר בין שניהם ב־1980, בימים שהיו בתיאטרון חיפה, כשהוא היה ראש ועדת האיתורים של התיאטרון. "מאז העלינו בחיפה ובקאמרי כמה הצגות שלו כמו 'מר מאני', 'מסע אל תום האלף' ו'הילכו שניים יחדיו'. וערב פרישתי, המחזה האחרון שאני מעלה הוא שלו, ויש לזה משמעות בעיניי", אומר סמל.
החזרות להצגה נערכו בקיץ האחרון. "איקה כבר הייתה חולה, היא הספיקה לראות מערכה אחת ולא יותר. ואני הייתי בסערת כאב עמוקה ואיומה. הכל התערבב בתוכי, האישה המתה המובלת בארון בהצגה, ואשתי שלי האהובה שגוועת במיטה לידי. ישבתי בחזרות נרעש ומתייפח. יש במחזה מקהלה, שבקטע שבו מנהל משאבי האנוש הולך לחדר המתים שרה את שירת הפרידה של החיים מן המתים. פתאום כל הדברים האלה הצטרפו אצלי. עכשיו ההצגה עולה על בימת הקאמרי, והאבל והכאב שלא עוזבים אותי לרגע עוד מתחזקים. אני דומע כל הזמן, גם בפני זרים ולפעמים גם כשאני עומד על הבמה ומרצה".
גם בשיחות בינינו עומדות כל הזמן הדמעות בעיניו. יש רגעים שבהם אני חושדת בו שנעתר לראיון הזה גם בגלל הצורך הזה, החזק ממנו, לדבר על איקה ולבכות. "קשה לי מאוד. המוות נגע בי. חיי היו טובים ופתאום המוות בא ונגע. אני רק מדבר עליה, רק מזכירים את שמה, וכאילו משהו מפרפר בתוכי. אני מדבר עם אלמנים אחרים. אנשים שאיבדו את בני זוגם — ובגילי, אני בן 80, יש סביבי רבים שעברו את זה. כל אחד מגיב על פי דרכו, אבל אני, שלא בכיתי מגיל חמש, נמצא כבר יותר מחצי שנה בתהום של אבל. האובדן הזה כואב כל כך. חלק ממני נמחק, נהרס".
בודד בפעם הראשונה
ד"ר איקה (רבקה) יהושע נפטרה בספטמבר אשתקד בגיל 76 ממחלה קשה, שהייתה קצרה והחריפה במהירות. בתוך שלושה חודשים נפטרה. "בהתחלה לא הבנו שזה סופני", הוא מספר. "גם הרופאים תמהו על המהירות שבה זה קרה. ההתוודעות למחלה החלה שלושה חודשים לפני כן. חזרנו מחו"ל והייתה הרגשה שמשהו לא בסדר מבחינת הבריאות שלה. אבל רק שבועיים לפני מותה ידעתי שזה סופני. לא דיברנו על זה. היא הייתה צלולה לגמרי. אפילו עבדה וקיבלה פציינטים פה ושם גם חודש וחצי לפני המוות. אחר כך היא שקעה. לא דיברנו על המוות. פעם אחת היא אמרה, 'אני מצטערת שלא אראה עוד את פריז'. הייתה שתיקה כזאת, של שנינו. כאשר היא הייתה שואלת אותי מה יהיה איתנו, אמרתי רק: כולנו נמות. זו הייתה התגובה שלי. כללתי את המוות שלה במוות שלי. ובאמת, אפשר לומר שמה שקורה לך, אחרי דבר כזה, שהמוות כבר נמצא בתוכך".
איך אתה חווה את זה?
"ראשית, אני בודד בפעם הראשונה, למרות שאני מוקף באנשים, המשפחה כולה כאן ושלושת הילדים כאן והנכדים כאן. כולם סביבי ואף אחד לא בברלין ולא בנפאל ולא בלוס־אנג'לס. כולם פה לידי ואוהבים וקשורים, ואני מתפקד ויש חברים, וחברות שגם כאילו נטלו על עצמן משימה לתחזק אותי. מבחינה זאת אין לי בעיה. להפך, לפעמים יש יותר מדי אנשים שרוצים לסייע בידי. אבל הבדידות קשה מאוד. הייתה לי אישה שאהבתי וידעתי לפנק אותה ורציתי לפנק אותה, והיא איננה. זה שינוי מהותי. אני שמח שאני כבר בן 80 ולא צעיר יותר".
אתה רוצה להמשיך לחיות בלעדיה?
"לפעמים יש בי כמיהת מוות. תמיד הייתה. יש ביצירות שלי הרבה תרדמות עמוקות, שהן מעין תרגולי מוות. המוות תמיד היה שם. המחשבה על המוות הייתה תמיד נוכחת בי. ועכשיו המחשבה הזאת גם קצת מנחמת. הנה זה יבוא, ואתה לא תצטרך עוד לעמוד בנטל החיים, גם כשהם טובים. אם מישהו היה אומר לי שאחיה לנצח הייתי מבועת".
הם נפגשו בסוף שנות ה־50 בירושלים. היא הייתה חיילת במדור הפסיכו־טכני בעיר והוא סטודנט לספרות. "מהר מאוד הרגשתי שאם אני לא אתחתן איתה, אני לא אסיים את התואר הראשון, כיוון שכל הזמן הייתי רץ אחריה לכל מקום. היא הייתה רמת־גנית והסעתי אותה בקטנוע שלי לכל מיני מקומות בירושלים כדי להעמיק את היכרותה עם העיר. הקשר היה חזק ועמוק. התחתנו בתוך חצי שנה, והיא התנתה רק תנאי אחד, שאחרי התואר ניסע לפריז להמשיך שם את הלימודים".
איזה זוג הייתם?
"לא נפרדים. לכל אחד מאיתנו היה העולם שלו. זה לא היה ערבוב של עולמות, לא עבדנו יחד, אבל היו חברות עמוקה וצורך של אחד בשני, שיהיה נוכח לידו. היא הייתה פסיכולוגית קלינית בכירה ולאחר מכן גם עברה את ההכשרה הפסיכואנליטית והייתה לה זהות מקצועית ברורה וחשובה. היינו חברים במובן העמוק, ואני מאוד אהבתי אותה. היינו קשורים אחד עם השני כמעט 60 שנה, באופן עמוק וחברי, אבל לכל אחד היה עולם מקצועי ברור משלו. אני לימדתי באוניברסיטה וכתבתי, והיא טיפלה באנשים. לפעמים הייתי מתבדח ואומר שקצב הכתיבה שלי היה לפי לוח הטיפולים שלה".
למה אתה מתכוון?
"לפעמים, כשהיה לה רווח של זמן בין מטופל למטופל, היא הייתה עומדת על כך שגם אני אפסיק את הכתיבה ונצא יחדיו לבית קפה או לקניות. היא לא אהבה להיות לבד. היא אמרה: בדידות זה לא אנושי. ואם היא שתתה קפה בין פציינט לפציינט, הייתי צריך לקום מהמחשב ולשבת מולה. היא חשבה שלדבר ולהקשיב זה חלק מהאנושיות. לכן גם לקחה לעצמה מקצוע טיפולי כזה. היא אהבה קשר, והיא תמיד חייכה, גם אל עצמה. החיוך שלה היה הדבר הראשון שקלטתי בה. כשהיינו נכנסים למעלית, ויש הרי תמיד מראות במעליות – היא הייתה מחייכת. אמרתי לה, למי את מחייכת, לעצמך? והיא הייתה עונה, אני מחייכת כי אתה לא מחייך. היינו שונים. לי אין כל כך סבלנות לבני אדם. יום אחד נכנסתי לקליניקה שלה, התיישבתי על הכורסה שלה ואמרתי לה: 'עכשיו, איקה, אני אעשה לך טיפול. אטפל בבעיות המודחקות שלך'. היא אמרה לי: 'אתה לא תעשה לי טיפול, כי אתה חסר סבלנות לבני אדם'. וזה היה נכון, לה היו סבלנות ויכולת הכלה שלי אין".
והיא לימדה אותך בסופו של דבר לחייך?
"בעיקר אחרי מותה אני מפנים כמה דברים שהיו שייכים לה. אני יותר מתעניין בבני אדם. אם מישהו חולה, אני עוקב אחר מחלתו ומתעניין כל הזמן בפרטים הקטנים, כמו שהיא הייתה עושה. בזכותה, אני יכול יותר להכיל בני אדם. ממנה למדתי לראות יותר עמוק בני אדם, להסתכל גם בשכבות הפנימיות שלהם ולא רק בשכבות הפונקציונליות שלהם. זה כנראה משתקף בעבר הספרותי שלי. מכתיבה סימבוליסטית־קפקאית עברתי לכתיבה יותר פסיכולוגית ואנושית".
מה השתנה בסדר יומך?
"הדבר היחידי ששיניתי הוא שאני עושה כל יום הליכה של שלושה ק"מ וחצי בפארק כדי לתחזק את עצמי. איתה היה קשה ללכת. היא הייתה עצלנית והדוניסטית כזאת ולא הייתה בה טיפה אחת של מזוכיזם, אבל אני הולך עכשיו. וכשחברים רוצים לבוא אליי, אני אומר: בואו תלכו איתי. נצעד יחד. אני צועד עם כולם. אחד מהאנשים בסביבתי אמר לי, היא עשתה איתך עבודה טובה, אם אתה יכול גם לתפקד וגם לבכות".
ירושלים כמכשול
והוא אכן מתפקד. הבית הנאה בגבעתיים מסודר ומוקפד. הוא מגיש לי תותים ועוגיות שסודרו מראש בצלחת, כאילו איקה עדיין שם במטבח, מארחת אותנו בתנועותיה הנעימות, הזכורות לי מפגישותינו הקודמות.
גם המחזה "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" מעסיק אותו. הרומן הזה עובד לפני כמה שנים לסרט בבימויו של ערן ריקליס, שזכה בכמה פרסי אופיר ונדד בהרבה פסטיבלים בעולם. "בעיניי זה היה אחד העיבודים המוצלחים ביותר לקולנוע שנעשו ליצירות שלי. לכן קיבלתי עידוד ונדחפתי להפוך את הספר גם למחזה", אומר יהושע השבוע. הוא כתב את הספר בשלהי האינתיפאדה השנייה, לאחר שדפנה שפרוך ז"ל, שהייתה חברה קרובה של אשתו איקה ושלו, נהרגה בפיגוע באוניברסיטה העברית. "היא הייתה אחת מפעילות השלום המסורות ביותר. כל יום שישי ניצבה עם חברותיה, נשים בשחור, להפגין נגד הכיבוש", הוא מספר. "אבל הרומן לא עסק כלל בסכסוך הישראלי־פלסטיני, אלא בשאלה של הגבול הדק והלא ברור בין החובה והאחריות האנושית הפרטית ובין חובת המדינה ומוסדותיה".
יש לרומן הזה גם ממד פוליטי?
"יש בספר אמירה פוליטית, או יותר נכון אידיאולוגית, בעניין ירושלים, וזה קצת מחזיר אותנו לשאלת פתרון שתי המדינות והקושי המתמשך להגיע אליו. ירושלים היא המכשול הגדול בפני הפשרה האפשרית בין הישראלים לפלסטינים. הציונות מתחילתה צפתה את המוקש הזה, כיוון שהיא הבינה, וזאת על פי רוח המקרא עצמו, שלירושלים יש משמעות דתית מעבר למשמעותה היהודית, ולכן צריך לטפל בה בזהירות. הריבונות הישראלית אינה יכולה לטשטש את משמעותה הדתית העמוקה של ירושלים גם לנצרות ולאיסלאם. נדמה לי שהרצל אמר: 'ירושלים לא שייכת לאף אחד כי היא שייכת לכולם'. כל מי שמתכוון ברצינות לשתי מדינות, ולא רק כסיסמה שפוטרת אותו מחשיבה וממעשה פוליטי אמיתי, צריך להציע משהו ממשי לגבי חלוקתה של ירושלים, כי אחרת אלה יהיו שוב רק מילים, כמו 'שתי מדינות לשני עמים'".
ואכן, ירושלים שבה ועולה בחלק גדול מיצירתו של יהושע. הוא נולד לאב ספרדי דור חמישי בארץ ולאם שהגיעה ממרוקו עם אחותה ואביה הזקן ב־1932 ונותקה משאר אחיה ואחיותיה שנשארו שם. "אני למדתי בגימנסיה. רוב האנשים ביישוב היו אז אשכנזים. רוב היהדות המזרחית עלתה לארץ רק אחרי הקמת המדינה. נולדתי בכרם אברהם ואחר כך עברנו למרכז העיר, במלחמת השחרור, ולאחר מכן גרנו בטלביה. רוב חברי הילדות שלי היו ממשפחות אשכנזיות".
העניין העדתי העסיק אתכם?
"לא בצד של הקיפוח. אבא היה דור רביעי בארץ, למד בגימנסיה העברית ואחר היה מוסמך האוניברסיטה העברית. הוא היה מזרחן במקצועו ורק בסוף שנותיו עסק בכתיבה וכתב כעשרה ספרים על חיי היישוב הישן הספרדי בירושלים של סוף המאה ה־19 ותחילת המאה ה־20. הוא היה בן הארץ וקיים יחסים ענפים עם הערבים, אף שבדעותיו הפוליטיות לא היה יונה צחורה כמוני. אמא כיוונה את עצמה אל הישראליות, כי נותקה משורשיה המרוקאיים ולא הייתה מחוברת במיוחד אל המשפחה הספרדית של אבא שלי, שלא הייתה בדיוק המיליה שלה. שם דיברו בלאדינו, בעוד שהיא ואבי דיברו ביניהם צרפתית".
אבל הנושא העדתי לא מרפה. אני מניחה שאתה מכיר את רועי חסן ושירו "מדינת אשכנז" שאומר בין השאר: "במדינת ישראל אני מופלטה/ אני חפלה/ אני כבוד/ אני עצלן/ אני כל מה שלא היה פה פעם/ כשהכל היה לבן"...
"אני קורא את השירה של המגמה שמכנה את עצמה ערס־פואטיקה, יש שם גם שירים חזקים ונוקבים, והיפה הוא שבתוך הכעס הזעם והבוז יש גם רסיסי הומור משובבי נפש. אבל תחושות של עלבון וקיפוח לא יכולות להסתכם רק בזירה התרבותית. קצת ביקורת עצמית לא תזיק לאף אחד, גם לא לעדות המזרח. הם לא יכולים לשאול רק למה אין מספיק שירים שלהם בספרי הלימוד. שיבררו את בעיית העוני, שיבררו קצת גם את העניין של ההתנחלויות שלוקחות להם כספים. הם כל הזמן נשארים או בתחום התרבותי או בתחום האפלייתי, אבל הם לא מבינים שלפערים יש סיבות פוליטיות. זה קרה לא רק בגלל צבע העור שלהם, אלא גם בגלל שהם נתנו את קולם לימין קפיטליסטי, עמדו על עניינים של כבוד ויחס ולא על שאלות מהותיות".
amiralam@zahav.net.il
