שני 12 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    עמית שאבי
    מגזין חג • 13.04.2017
    יוצא מהמים
    בפגישות החשאיות על רכישת הצוללות מגרמניה, בהתייעצויות במשרד רה"מ ובדיונים המכריעים על העסקה שנמצאת תחת חקירה ־ ראש המל"ל יעקב נגל תמיד היה בחדר ושיחק תפקיד מכריע • כעת, כשהוא פורש מתפקידו, הוא מדבר לראשונה על הפרשה, וטוען: "לא הייתה שום מעורבות של גורמים פרטיים" • על המשא ומתן להסכם הסיוע מארצות–הברית, שאותו ניהל, הוא מגן בתוקף: "מי שאומר שהיה אפשר לקבל יותר לא יודע על מה הוא מדבר" • ראיון לוחמני
    איתמר אייכנר | צילום: עמית שאבי

    לא הרבה אנשים יכולים לספר על הפעם ההיא שרכבו על חמור וקיבלו טלפון משר הביטחון שמודה להם שהצילו את אשקלון, משל היו המשיח. אלא שהסיטואציה הסוריאליסטית הזו בהחלט הייתה מנת חלקו של תת־אלוף (במיל) יעקב נגל, בשעה שהוא ואשתו היו בחופשה ביוון, וטיפסו על הר ליד אתונה בעזרת חמור. הטלפון הנייד צילצל, ועל הקו היה שר הביטחון דאז אהוד ברק.

     

    "שלום, נגל", פתח ברק את השיחה, "אני רוצה להגיד לך תודה רבה".

     

    נגל היה מופתע. "על מה תודה?" שאל. "לפני כמה דקות מערכת כיפת ברזל עשתה את היירוט המבצעי הראשון שלה ויירטה רקטת גראד שנורתה מרצועת עזה לאשקלון", ענה לו שר הביטחון. "אז מגיע לך תודה רבה וכל הכבוד ממדינת ישראל". ברגע הזה נגל חש צמרמורת בגוף וגאווה גדולה. "אמרתי לאשתי: את רואה, זה היה כדאי. אחרי כל החודשים שירדת עליי שאני לא מגיע הביתה".

     

    זה קרה באפריל 2011, כשנגל בדיוק סיים תפקיד אחרי קריירה עשירה במשרד הביטחון ורגע לפני שנכנס לתפקיד קריטי אחר כסגן ראש המל"ל — המועצה לביטחון לאומי. ואלו רק שני צמתים בקריירה בת ארבעה עשורים, בצבא ובאזרחות, מרובת הישגים אך מחוץ לאור הזרקורים. הוא האיש שהיה שם וראה הכל, מכיפת ברזל ועד הצוללות, מההסכם עם איראן ועד שיקום היחסים מול טורקיה.

     

    "לא הסכמנו על כל דבר, אבל הוא עשה הרבה למען ישראל". נגל עם נשיא ארה"ב לשעבר ברק אובמה | צילומי ארכיון: לע"מ
    "לא הסכמנו על כל דבר, אבל הוא עשה הרבה למען ישראל". נגל עם נשיא ארה"ב לשעבר ברק אובמה | צילומי ארכיון: לע"מ

     

    לפני כשבועיים סיים נגל שש שנים במל"ל — מרכז העצבים של הפעילות המדינית־ביטחונית של הממשלה — מתוכן שנה וארבעה חודשים כראש הארגון בפועל, ולפני כן ארבע שנים וחצי כסגן. לרגל סיום תפקידו הסכים נגל — שאינו מרבה להתראיין ולהיחשף — להעניק ראיון מיוחד ל"ידיעות אחרונות", רגע לפני שהוא עובר לקריירה חדשה כפרופסור בטכניון שיעסוק בנושא שהוא הכי אוהב, מחקר ופיתוח ביטחוני. "עכשיו אני הולך למקום שרציתי להגיע אליו כשהייתי בן 25", הוא מסתכל בעיניים נוצצות אל העתיד. "אם היו שואלים אותי אז מה תרצה לעשות כשתהיה גדול, אז התשובה הייתה פרופסור באקדמיה". אלא שחייו של נגל זימנו לו עוד כמה תחנות בדרך.

     

    הראיון מתקיים בלשכתו של נגל ב"אקווריום" בלשכת ראש הממשלה, מרחק נגיעה מחדרו של הבוס בנימין נתניהו. המראה של נגל עלול לבלבל: הוא איש חביב מאוד, בעל חוש הומור מפותח ומראה כללי של סבא. בעיות גב גורמות לכך שהוא תמיד קצת כפוף. אך החזות המעט שברירית הזו עומדת בסתירה מוחלטת לאופי המחושל של האיש שנמצא כל הזמן במרכזן של ההכרעות החשובות לעתיד המדינה.

     

    החדר של נגל מרגיש כמו תחנת רכבת. יועציו של נתניהו ואנשי המל"ל נכנסים ויוצאים כל הזמן במהלך הראיון הלא קצר, ומסבירים שאם יש סיבה מיוחדת שבגללה כולם באים לפה, זה כי המגירות בשולחן של נגל מלאות בפיצוחים, בסוכריות, בגרעינים לבנים, בגרעינים שחורים, בקשיו, במה לא. ממש פיצוצייה.

     

    ובכל זאת נראה שנגל נמצא שם מסיבות קצת יותר חשובות מממתקים. הוא מדבר תמיד מהר וקופץ מנושא לנושא. לעיתים הוא זורק באוויר שתיים־שלוש סוגיות שאותן הוא קושר במקביל, כמו לוליין רחוב מיומן. אני תוהה איך נתניהו מסתדר עם הקצב הזה, אבל אנשיו מרגיעים אותי שגם ראש הממשלה חושב ומדבר כך. לא מפתיע שהוא מוצא שפה משותפת עם נגל.

     

    "ארה"ב היא לא בור ללא תחתית". נגל עם נשיא ארה"ב טראמפ, לצד רה"מ נתניהו והשגריר בוושינגטון דרמר
    "ארה"ב היא לא בור ללא תחתית". נגל עם נשיא ארה"ב טראמפ, לצד רה"מ נתניהו והשגריר בוושינגטון דרמר

     

    למעשה, נגל הוא איש האמון של ראש הממשלה. לדברי מבקריו, הוא גם לא אחת מיהר להישכב על הגדר למען נתניהו ולתת לו את חותמת הכשרות של המל"ל, לפחות בשלושה מקרים בולטים: בהתנגדות הנחרצת והפומבית מאוד של ממשלת ישראל להסכם הגרעין עם איראן מול ממשל אובמה, בהסכם הפיוס השנוי במחלוקת מול טורקיה, ובאחרונה בפרשה שהגיעה עד לחקירה משטרתית — פרשת הצוללות.

     

    איפה המפתחות לצוללת

     

    המל"ל נמצאת בעין הסערה בפרשה זו, בין היתר בגלל הגיבוי התמידי שנתן לנתניהו כאשר זה לחץ לרכוש צוללות וספינות מקונצרן טיסנקרופ בגרמניה — באופן שלא תמיד מצא חן בעיני גורמים במערכת הביטחון. בנוסף, המשנה לראש המל"ל לשעבר, אבריאל בר יוסף, נאלץ לוותר בשנה שעברה על מינויו לתפקיד ראש המל"ל על ידי ראש הממשלה, וזאת לאור חשדות לעבירות שוחד, הלבנת הון, מרמה והפרת אמונים הקשורות גם לפרשה.

     

    נגל מצידו טוען כי הוא עצמו אחראי רק להליך רכישתן של שלוש צוללות חדשות מטיסנקרופ, המכונות לעיתים "צוללות 7, 8 ו־9", שאמורות להחליף חלק משש הצוללות שרכש חיל הים עד היום — וכי בחלק שלו אין כל בעיה. "תמונת המצב הנוכחית: מזכר ההבנות עם הגרמנים גמור ומוכן לחתימה", הוא מעדכן. "זה מזכר ביטחוני בין ממשלת ישראל לגרמניה, שנותן לנו את הזכות לרכוש שלוש צוללות בהנחה של 30 אחוז, ועדיין לא חתמו עליו".

     

    נגל על רה"מ: "לא יכול להגיד שאנחנו חברים, אבל יש קשר טוב"
    נגל על רה"מ: "לא יכול להגיד שאנחנו חברים, אבל יש קשר טוב"

     

    בגלל כל החקירות?

     

    "כנראה שכן. אני לא יודע. ראש הממשלה משוכנע מאוד שהצוללות חיוניות לביטחון המדינה. הבאנו את זה שלוש פעמים לקבינט. בנושא הצוללות העבודה סופר־מקצועית. הערות משרד הביטחון נכתבו כולן ונכנסו למזכר הביטחוני. נתתי לגרמנים את המזכר עם ההערות, ובאותו רגע התחלנו משא ומתן".

     

    בין היתר נטען שהמשא ומתן עוכב כי חיכו שיתחלף שר ביטחון, אחרי שיעלון התנגד לרכישת הצוללות והספינות — והחלפתו בליברמן שירתה לכאורה את קידום העסקה שרצה נתניהו.

     

    "זה פשוט בולשיט. היה משא ומתן רצוף כל הזמן. קרה במקרה שהנסיעה לשפצור האחרון הייתה אחרי ששר הבטחון התחלף. אז מה? הוא לא היה מעורב".

     

    מדוע ישראל בכלל צריכה כל כך הרבה צוללות?

     

    "על שאלות מבצעיות אני לא אענה. כל גורמי המקצוע כולל שר הביטחון, הרמטכ"ל, מפקד חיל הים, כל שרי הקבינט וכל ועדת המשנה בכנסת — כולם מסכימים לצורך המבצעי של שלוש הצוללות האלה. הוויכוח היחיד שהיה הוא אם יחליפו שלוש או ארבע צוללות ישנות. אני מאוד כועס על כך שהוויכוח יצא החוצה, ונוצר עיכוב בחתימה. חלק מהסיבה שרוצים את זה עכשיו זה כי רצינו שמרקל תחתום. אני יודע מה יהיה בעוד שנה? ראש הממשלה הבהיר לנו מה חשיבותה של העסקה וביקש מאיתנו לסגור".

     

    לפי נגל, התקשורת והציבור ממהרים לערבב את רכישת הצוללות — שבה לא נפל לדבריו רבב — עם שלל פרשות סבוכות אחרות שבהן הוא לא מעורב: רכישת הספינות להגנת אסדות הגז, רכישת הצוללת השישית ורכישת ספינות נגד צוללות. עם זאת, נגל מגלה בקיאות מרשימה בכל אחד מהנושאים ומוכן להגן על מאמצי הרכישה השנויים במחלוקת — שחלקם מגיעים עד לנתניהו — ומפקפק במבקרים. כך למשל הוא טוען כי מי שלחצו על המל"ל לבטל את המכרז על רכישת ספינות מגרמניה היו אלה שקיוו שיירכשו ספינות הגנה לאסדות הגז מדרום־קוריאה.

     

    "אני מבהיר — ראש הממשלה בכלל לא היה מעורב בזה שהמכרז יילך לגרמנים", קובע נגל. "קודמי בתפקיד חשב שאסור שיהיה מכרז. קיבלנו הנחה מהגרמנים. צריך ספינות, יש נייר של חיל הים שאומר שהגרמנים הכי טובים, הכי מקצועיים ויש לנו איתם הקשרים הכי טובים בגלל הצוללות הישנות. למה לא לבחור את הכי טוב והכי זול?"

     

    מה אתה אומר על החשיפה ב"ידיעות אחרונות" בחודש שעבר על כך שעורך הדין דוד שמרון — המייצג גם את ראש הממשלה וגם את נציגה של טיסנקרופ בארץ מיקי גנור — השתתף יחד עם גנור בפגישה עם שגריר גרמניה בישראל?

     

    "לא דנו שם בכלל על ספינות וצוללות. אני לא מתייחס לדברים שאני לא מבין בהם, אבל אם יש חברה בארץ שמייצגת את גרמניה ונפגשת עם השגריר ורוצה לדבר איתו על פוליטיקה, ומזמינה את עורך הדין שלו, היא יכולה... בכל מקרה אני לא פגשתי את מיקי גנור, ושמרון לא היה באף ישיבה מקצועית על צוללות. לא הייתה שום מעורבות של גורמים פרטיים, אף פעם בשום מקום".

     

    מה אתה חושב על החשדות המיוחסים לבר יוסף, שהיה המשנה לראש המל"ל? איך חקירת שחיתות מגיעה לגוף כל כך רגיש?

     

    "לא יכול להתייחס לחקירת משטרה. אני מקווה מאוד שהכל יתברר כלא נכון. זה חשוב למל"ל, לאיש ולעם ישראל".

     

    לא לירוק לבאר

     

    אם יש מוטיב אחד שעובר במהלך הראיון שלנו, זו נאמנותו הבלתי מתפשרת של נגל כלפי נתניהו, או לפחות חוסר מוכנות מוחלט להצביע על איזשהו פער בין עמדותיו של מי שמשמש הבוס הישיר שלו כבר שנה וחצי. אותו לא תראו רץ ומספר בתקשורת על דברים שהתרחשו באקווריום. הוא גם אומר שאין שום סיכוי בעולם שייכנס אי פעם לפוליטיקה, כי הוא פשוט לא מתאים לזה, והוא גם ממש לא מעוניין לחשוף עמדות פוליטיות. "אף אחד לא יודע מה הצבעתי, גם לא בעבר הרחוק. גם לא אשתי. אתה יכול להניח שלא הצבעתי לחד"ש, למרצ ולעבודה".

     

    עוזי ארד, יובל דיסקין, מאיר דגן — למה כל ראשי מערכות הביטחון שעובדים עם נתניהו חוץ ממך הסתכסכו איתו?

     

    "תשאל אותם. הם חלקו עליו מקצועית. זכותו של כל אחד לחלוק, אבל אני מאוד לא מאמין בלירוק לבאר ששתית ממנה. ונניח שיש לי מחלוקת עם ראש הממשלה. לא תשמע אותה ממני גם אחרי שאני אצא מפה. אני אכנס אליו לחדר, אני אהפוך שולחן, אעמוד על הראש. אבל אחרי שיקבל את ההחלטה אני אצא ואתמוך בו בכל הכוח. הוא ראש הממשלה. מה אני, ראש מל"ל במדינה אחרת? אני ראש המל"ל שלו. אני יד ימינו. אני עובד שלו, ואחרי זה של הקבינט, ואחרי זה של עם ישראל".

     

    יש בזה גם פגיעה ביטחונית בכך שהם משתמשים במידע סודי שנחשפו אליו בעבודתם?

     

    "אתה אמרת, ואתה צודק. יש כאלה שהשתמשו במידע שברשותם. כמו למשל להגיד: אני התנגדתי לתקיפה באיראן כי לישראל יש או אין יכולת. האמירה הזאת לגבי היכולת — היא סוד מדינה. לצאת החוצה ולהגיד 'זאת הייתה עמדתי' זה גם לא קולגיאלי, לא לויאלי ולא נכון".

     

    מי שהביא את נגל למל"ל ב־2011, אחרי קריירה ארוכה במשרד הביטחון, הוא ראש הארגון דאז עוזי ארד, אחד מאותם פורשים שלא בדיוק סכרו את פיהם מאז. נגל לא הספיק לעבוד תחתיו, אלא פעל תחת מחליפיו, יעקב עמידרור ולאחר מכן יוסי כהן.

     

    בינואר 2016 קרא לו ראש הממשלה נתניהו בהמלצתו של כהן — שמונה לראש המוסד — והציע לו להיות ממלא מקום ראש המל"ל עד שימנה ראש קבוע. נגל קיבל את התפקיד ביודעו שמדובר במינוי זמני. לאחר שהמינוי המיועד של אבריאל בר יוסף הסתבך, נתניהו זימן ביולי את נגל לביתו ברחוב בלפור והפעם הוא הציע לו את התפקיד כמינוי קבע. למרבה ההפתעה, נגל סירב וביקש לעזוב.

     

    נעלבת מכך שלא הוצע לך כבר בהתחלה להתמנות לראש המל"ל בתפקיד קבע?

     

    "אני לא נעלב אף פעם. זה כבוד מאוד גדול, ואחד התפקידים המרכזיים במדינת ישראל. אני נהנה מכל רגע שאני עושה אותו. סיפוק, גאווה והרבה מאוד הישגים. אבל הסברתי שאני לא מעוניין לעשות אותו תקופה ארוכה מסיבות אישיות. ראש הממשלה ניסה להשפיע עליי כמה פעמים בחודשים האחרונים ודיבר על ליבי, על ציונות. אבל למשפחה שלי יש גם משקל כבד, וגם לבריאות. לצערי יש לי אורח חיים דפוק. אני אוכל רע. בכל מקרה התכוונתי ביום ההולדת ה־60 שלי, שחל בינואר, להתחיל את החצי השני של חיי. עכשיו אני רוצה לחנך, להדריך ולחקור. אתה יודע איזה כיף לשבת ולהדריך סטודנט במאסטר? זה כמו הנאה לראות בסוף טיל משוגר בניסוי".

     

    השכן של מירי רגב

     

    החדר של נגל בלשכת רה"מ מספר את סיפור חייו. על המדפים ניצבים דגמים של טילים. כיפת ברזל, שרביט קסמים, חץ על גרסאותיו, מל"ט ואפילו פסל של לוויין. הישגים טכנולוגיים של אדם שלמד הנדסה כעתודאי ונותר בליבו ובנשמתו מהנדס. הוא נשוי ואב לארבע, מתגורר בשכונה הצבאית בראש־העין, שכנם של "סלבים" כגון שרת התרבות מירי רגב, הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ וסגן הרמטכ"ל יאיר גולן. הוא נולד למשפחה של ניצולי שואה וגדל בבני־ברק בבית מסורתי. אביו היה באצ"ל, ולכן בבית היה חינוך בית"רי שמטיף לציונות ולתרומה למדינה. נגל למד בישיבה תיכונית והתגייס לעתודה האקדמית, במחזור הראשון אחרי מלחמת יום הכיפורים. כשסיים הגיע ליחידה 8200, יחידת האיסוף המהוללת של אמ"ן.

     

    17 שנה שירת ב־8200 ועמד בראש הפרויקט שפיתח את מערכת ההפקה המרכזית של המודיעין הישראלי — מערכת שמקבלת מידע מודיעיני גולמי ויכולה להפיק ממנו תוצרים — והיא נחשבת עד היום פורצת דרך. בתחילה העריך שהמערכת תחזיק מעמד עשור לכל היותר, אך היא שרדה 21 שנה ורק בימים אלה עוברים למערכת הפקה חדשה. "לברית המילה של הבן שלי הזמנתי את הצוות שפיתח איתי את הפרויקט", הוא מספר בגאווה, "וכשהוא עצמו התגייס לצה"ל היא עדיין הייתה פעילה".

     

    זה הפרויקט הגדול הראשון שנקשר בשמו של נגל ונחשב להישג שהיכה גלים. ב־1996, כשהוא עדיין לובש מדים, עבר למשרד הביטחון שם התקדם עד לדרגת תת־אלוף, ואז המשיך לעבוד שם כאזרח. הוא התקדם בסולם הדרגות והגיע עד לתפקיד סגן ראש מפא"ת — המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית, שהוא הגוף הטכנולוגי המרכזי של משרד הביטחון. באוקטובר 2011 עבר לראשונה למל"ל בתיווך ארד, והשאר היסטוריה.

     

    "כיפת ברזל היא לא ההישג הכי גדול שלי", מצטנע נגל, ומבהיר מיד. "זה ההישג הכי גדול כשהייתי ברמת מנהל שמקבל החלטה. לא אני פיתחתי את כיפת ברזל. מי שפיתח אותה זה צוות במשרד הביטחון ובתעשייה הישראלית". אך נגל כן היה האיש שעמד במרכז הצומת המרכזי והכריע. הוא כיהן בראש ועדה שנקראה על שמו, שהוקמה כדי לבחון חלופות למערכות הגנה על יישובי עוטף עזה ובפברואר 2007 המליצה לראש הממשלה דאז אהוד אולמרט להצטייד במערכת. "כשהמלצתי עליה כתבתי שאין מערכת הגנה אקטיבית הרמטית. אבל היום אפשר להגיד שהמערכת עושה הרבה יותר ממה שחשבנו אז".

     

    היום כיפת ברזל היא הילדה הפופולרית בכיתה, וגאווה ישראלית, אבל בזמנו ההחלטה של נגל לקדם אותה על פני מערכת הלייזר נאוטילוס לא חלפה בשקט. במשך שלוש שנים חטף נגל קיתונות של רפש והאשמות מצד אנשים שלא היו מרוצים מההחלטה, כולל טענות כי הוא אחראי אישית להפקרת תושבי שדרות ולנזק ביטחוני למדינה. נגל לא נשאר חייב, והוא אף הגיש ב־2009 תביעה אישית נגד בלוגר בבית־משפט, בסעיף העלבת עובד ציבור, וזכה.

     

    העיניים משוטטות במשרד על עוד מזכרות מקריירה עמוסה במאבקים ובהישגים. על הקיר תלויה המגילה המקורית של הסכם הסיוע הביטחוני שנחתם מול ארצות־הברית בספטמבר שעבר, על סך 38 מיליארד דולר לעשר שנים. נגל ניהל את המשא ומתן מול היועצת לביטחון לאומי סוזן רייס. בעיניו זאת גולת הכותרת של העבודה שלו כראש המל"ל.

     

    יחסי נתניהו ואובמה השפיעו על העסקה שנסגרה?

     

    "חד וחלק לא, אפס השפעה, אני בטוח בזה. הייתי שם. ושלא תגיד שאמרתי שיש יחסים בעייתיים בין נתניהו לאובמה, אני לא נתקלתי בזה, בפוליטיקה אני לא מתעסק — ובכל מקרה לא נתקלתי פעם אחת בהשפעה של זה על הסיוע הביטחוני. מזכיר לך שהמזכר נפתח כתוצאה מיוזמה של אובמה".

     

    מה אתה משיב לאלה שטוענים שניתן היה להשיג הסכם טוב יותר?

     

    "מי שאומר את זה פשוט לא מבין מה הוא אומר. אחת ההחלטות הטובות ביותר שראש הממשלה קיבל למרות כל הלחצים. אני אומר בצורה מאוד ברורה, כי היו אמירות לא אחראיות של אנשים בכירים לשעבר ובהווה. לא הייתה נקודת זמן אחת שהייתה לנו הצעה אמריקאית לדולר אחד יותר ממה שקיבלנו. היו הרבה הצעות על פחות. כולם חושבים שארצות־הברית היא בור של כסף ללא תחתית. האם ביקשנו יותר — כן".

     

    האם הנשיא אובמה היה אנטי־ישראלי וזרק את ישראל מתחת לאוטובוס כמו שטענו יריביו?

     

    "אני לא חושב. הוא עשה הרבה דברים בעד ישראל, כולל החתימה על המזכר הביטחוני. לא הסכמנו עם כל דבר שעשה, בעיקר באקט האחרון של הנשיאות. העובדה שארצות־הברית לא שמה וטו על החלטה 2334 בעניין ההתנחלויות, ויותר מזה, עודדה את המדינות לשים את ההצעה על השולחן — אנחנו יודעים בצורה ברורה שעודדה — זה מעשה שלא ייעשה. להגיד שזה הופך את אובמה לנשיא אנטישמי או אנטי־ישראלי זה לא נכון. אבל הרבה פעמים גם טעה, כמו עם איראן למשל".

     

    ואכן, בחדר גם תלוי נייר ממוסגר בכתב ידו ובו ההימור כיצד ייגמר המו"מ בין המעצמות עם איראן. נגל עמד בראש הצוות הבין־סוכנותי הסודי שמנה בין היתר את נציגי המוסד, אמ"ן, הוועדה לאנרגיה אטומית ומשרד החוץ, שנועד לפעול לשיפור ההסכם. הם שנפגשו עם נציגי המעצמות והתריעו על חורים במסמך המתגבש. "חלקים מהותיים שם הם תרומה שלנו", הוא אומר. "אבל ההסכם עדיין רע מאוד".

     

    נייר התחזית של נגל הוכנס לכספת, וביום שנחתם ההסכם הוצא ממנה ומוסגר. "לצערי קלעתי ברוב. יש רק דבר אחד שהאיראנים קיבלו פחות ממה שחשבתי, וברוב הדברים הם קיבלו יותר", אומר נגל. "ההסכם הוא אסון, והסכנה המרכזית היא אם האיראנים יקיימו אותו. אם יהיו מספיק טיפשים להפר אותו זה יהיה פחות נורא, למרות שחלק גדול מהנזק שלו כבר נעשה. ארצות־הברית רצתה את ההסכם בכל מחיר, והאיראנים הבינו את זה. אני אומר מידיעה: האיראנים קיבלו הרבה יותר ממה שחשבו".

     

    נגל מוטרד במיוחד לגבי מה שיקרה כאשר ההסכם יפקע בעוד עשור. "בחיים של מדינה 12 שנה זה מחר בבוקר. אלו מילותיו של אובמה עצמו: אחרי 13-12 שנה הם יהיו בעצם אפס ימים מהגעה לחומר בקיע. נתנו לאיראנים לפתח אלפי צנטריפוגות מתקדמות, כל אחת מהן בין פי 30 לפי 50 יותר חזקה מהנוכחיות. הצרפתים היו הכי עקשנים לאורך המשא ומתן. אחר כך שאלתי אותם למה נתתם להם, והם השיבו לי: כי אחרת לא היה הסכם. אז אמרתי: אז שלא יהיה הסכם. ככה לא עושים משא ומתן".

     

    ברקורד של נגל יש עוד הישג, והוא ההסדרה עם טורקיה, מהלך שגם הוא גרר לא מעט ביקורת. "זו מדינה חשובה באזור", הוא מסביר. "אנחנו קיבלנו מהם את רוב מה שרצינו. הם לא קיבלו את רוב מה שהם רצו. רק אתמול פגשתי את השגריר הטורקי ולחצנו ידיים. חברים טובים".

     

    האם דעתנו נוחה מכך שפעילי חמאס נמצאים על אדמת טורקיה ומגייסים שם כספים?

     

    "המקום שבו ויתרנו זה שטורקיה אמרה שהם מבחינתם ימשיכו לתמוך בחמאס, לא בקטע של טרור וצבא, אלא במסגדים בירושלים, בקטע הדתי. לגבי הדברים שרצו בעזה הם לא קיבלו כלום".

     

    נגל מזהה מכנה משותף בין כל ההישגים שלו. "כל ארבעת הדברים האלה — המערכת ב־8200, כיפת ברזל, המזכר הביטחוני וההסדרה עם טורקיה — כולם היו מול התנגדויות כבדות ואמירות 'אל תעשה'. אני אומר לאנשים שלי, אם אתה משוכנע באמת שלך ואם המפקדים שלך תומכים בך — תלכו עם האמת המקצועית שלכם עד הסוף. האם לא נכשלתי? בטח שנכשלתי. אבל עכשיו הייתי בהודו, בסינגפור ובסין, והרבה שואלים אותי 'מהו הדי־אן־אי הישראלי?' ואני משיב שאנחנו לא מפחדים להיכשל. אם אתה לא נכשל — סימן שלא העזת".

     

    עד כמה חמורה העובדה שישראל מתנהלת כמעט שנה וחצי ללא ראש מל"ל קבוע?

     

    "על השאלה הזו אני ממש כועס. היא פשוט לא נכונה. אני ראש מל"ל מלא לכל דבר ועניין במשך שנה ושלושה חודשים. אין הבדל במילימטר אחד בתפקודי. בחו"ל אני נפגש עם כל ראשי המל"ל, מייצג את ראש הממשלה, וליד השטיח האדום מציגים אותי כראש המל"ל בפועל. הכל בסדר".

     

    זה תקין שאין שר חוץ במשרה מלאה?

     

    "זאת גם שאלה לא לגיטימית. יש שר חוץ במשרה מלאה. קוראים לו בנימין נתניהו. כמו שיש ראש מל"ל במשרה מלאה וקוראים לו נגל יעקב. אגב מי שמדבר על בידוד מדיני לא יודע על מה הוא מדבר. ראש הממשלה אומר לי: תן לי יום אחד של בידוד מדיני. הוא מקיים 450-350 פגישות מדיניות בשנה".

     

    תשאלו את הקוריאנים

     

    נגל רואה גם מרכזיות בעבודת המל"ל על רקע לקחי צוק איתן ואינו מפחד לומר כי חשיבותו — בעיקר אל מול הקבינט המדיני־ביטחוני — גדלה מאז. זהו עוד מקום שבו נגל לא מהסס לגבות את ראש הממשלה, אל מול הטענות של חברי הקבינט, שהגיעו עד לדו"ח המבקר, על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות לפני צוק איתן. "הייתי סגן ראש המל"ל, ישבתי ברוב דיוני הקבינט", הוא מספר. "אין לי ספק שהשרים היו מודעים לאיום המנהרות במלוא חומרתו. אני לא יודע מה הוא שמע ומה הוא הבין. אני לא פסיכולוג. נכון, היו דיונים אחרים שנכנסו לזה לעומק. הקבינט לא צריך להיכנס לכל נושא טכנולוגי".

     

    אז הדו"ח הזה גרם עוול?

     

    "בחלק הזה שאמר שהקבינט לא היה מודע — כן".

     

    עד כמה אתה מרגיש שהקבינט המדיני־ביטחוני בכלל מעוניין לקבל עצות?

     

    "מאוד. ישבו בכיסא שלך שרים. כל מי שרוצה יקבל אותו. יכול היה לקבל אז, יכול היום ויוכל בעתיד. אז בנט אמר שלא קיבלו. מאז, אגב, הוא פה כמעט כל שבוע, והוא גם שיבח אותי עם פרישתי. דבר אחד שכן השתנה הוא שאנחנו מפיצים כל יום דו"ח מודיעין מסווג של שני עמודים, עם מידע מכל הגופים — המוסד, אמ"ן, שב"כ ומשרד החוץ. בעבר הדו"ח חולק רק לראש הממשלה. היום כל שר מקבל כל בוקר את הדו"ח, ואני מוודא שהם מקבלים אותו".

     

    הוא גם דוחה את ההאשמות על כישלון בטיפול במנהרות בצוק איתן, וכמו במקרה של איום ירי הרקטות אומר שאין כאן פתרון הרמטי. "עובדים על זה מהמאה הקודמת", הוא מסביר, "עד היום יש מנהרות מצפון קוריאה לדרום קוריאה שלא יודעים עליהן".

     

    אז אתה אומר שבעצם אין פתרון?

     

    "אני עוסק בסיפור עוד מ־2002, כשהייתי במפא"ת. כל אבן שיכולה להביא לפתרון בדקנו. חלק מהאנשים שיוצאים נגד שוכחים להגיד שהם קיבלו אז הרבה כסף לעשות פרויקטים ונכשלו. היום יש התקדמות אדירה בנושא הזה. על חלקה כותבים, לצערי, וזה פוגע בביטחון המדינה, אבל אין צנזורה במדינת ישראל. בכל מקרה, גם על תרופה לסרטן עובדים שנים ואין פתרון. גם לעיוורון אין פתרון. לזה יהיה פתרון, אבל הוא לא יהיה מושלם".

     

    מבקר המדינה גם מתח ביקורת על כך שלא הצגתם אלטרנטיבה מדינית לפעולה צבאית. האם זה לא כישלון של המל"ל?

     

    "לא נכון. תקרא את דו"ח המבקר. כתוב שבמארס 2014 היה דיון בקבינט בנושא 'הערכת מצב אסטרטגית' שבו הצגנו שלוש חלופות צבאיות למערכה. כלומר, אם הצגתי חלופות אז התהליך טוב. בדיונים הפנימיים היו שבע או שמונה חלופות, שאחת מהן מדינית. הגענו למסקנה לקראת הדיון שהחלופה המדינית לא רלוונטית. ודרך אגב, מותר לנו גם לטעות. אבל אני חושב שלא טעינו".

     

    וכשהאבק שוקע, נותרת ההערכה הקרובה לאיש שכמעט מינה אותו לתפקיד באופן קבוע — ראש הממשלה. הוא מספר שבאופן אישי הוא מעריך את נתניהו. ניתן לומר שהוא אפילו מעריץ אותו. "אני לא יכול להגיד שאנחנו חברים, אבל יש קשר טוב. אני מסתכל מסביב — והוא משכמו ומעלה. להגיד שכל מה שהוא עושה, הכל דבש? אני לא אומר".

     


    פרסום ראשון: 13.04.17 , 18:06