רק שלושה ישראלים חיים הנהיגו את המדינה מכס ראש הממשלה; רק שלושה עברו את כור ההיתוך הזה, עם האחריות, הכוח, הניסיון וההבנה הבינלאומית שמקנה התפקיד. בנימין נתניהו לא משיב לשאלות: בקדנציה הנוכחית הוא מדבר אל עמו חד־צדדית, בפוסטים בפייסבוק; אהוד אולמרט מנוע מלהשיב לשאלות, מסיבות ידועות; רק אהוד ברק יכול.

פגשתי את ברק השבוע לשיחה שנמשכה שעות אחדות. האם אתה מעריך, שאלתי, שהעימות בין אמריקה לצפון־קוריאה עשוי להתפתח למלחמה.

מי הממשלה חושבת שיבוא במקום הרשות, בית"ר? בני עקיבא? לא, במקומה יבוא חמאס: ברק, השבוע בביתו בתל־אביב | צילום: שאול גולן

"פעם", אמר ברק, "בפגישה עם בכיר בממשלת סין, שאלתי אותו מה הוא חושב על קים ג'ונג־און, שליט צפון־קוריאה. מה אתם רוצים מאיתנו, אמר הסיני. הוא התחנך אצלכם, במערב (מה שנכון: קים התחנך בפנימייה לילדי עשירים בשווייץ).

"המיוחד בעימות הזה הוא שיש בו יותר משחקן אחד בלתי צפוי. מול קים ג'ונג־און עומד נשיא אמריקאי שקשה מאוד לדעת מה הוא מתכוון לעשות. באי־הוודאות יש יתרון מסוים, אבל יש גם סיכונים.

הוא התחנך אצלכם, במערב: קים

"במאה הימים הראשונים לממשל טראמפ קרו כמה דברים חיוביים. הוא התנתק במהירות רבה מגנרל מייקל פלין והביא במקומו, כיועץ לביטחון לאומי, את גנרל מקמאסטר, איש טוב לכל הדעות; טראמפ צימצם את השפעתו של הקיצוני סטיב בנון ונירמל את מנגנון המועצה לביטחון לאומי. זה מוכיח על יכולת למידה. במקביל, הוא כותב מחדש את הכללים שלפיהם פועל נשיא ארצות־הברית.

"קח למשל את ההחלטה שלו לתקוף בסוריה. משמעות הפעולה לא מתקרבת לשבחים המפליגים שנתן לה נתניהו. טראמפ בחר בפגיעה הכי מצומצמת ברשימה. עם זאת, הוא הצליח להפתיע.

"ארצות־הברית היא עדיין המדינה החזקה ביותר בעולם. תקציב הביטחון האמריקאי גדול יותר מסכום תקציבי הביטחון של סין, רוסיה, גרמניה, יפן, צרפת ועוד מדינות. כשנשיא ארצות־הברית אומר, די, נגמר הדבר הזה שמטפסים עלינו – יש לזה משמעות".

הכללים נכתבים מחדש: טראמפ

טראמפ, אמרתי, התעמת בתקופה הקצרה הזאת גם עם רוסיה, גם עם סין, גם עם צפון־קוריאה, גם עם איראן.

"רוסיה היא סיפור אחר", אמר. "למרות כל הניגודים, פוטין עומד בסופו של דבר בראש מדינה אירופית, מדינה נוצרית. טראמפ מפענח אותו. המקומות שבהם יש סכנה לתקלה הם איראן, צפון־קוריאה, ובצורה אחרת סין. יש שיקולי יוקרה ויש קושי להבין את היריב בעוד מועד. המשבר יכול לפרוץ סביב הפלגה של ספינה אמריקאית ליד אחד האיים בים סין הדרומי או גיחה של מטוס. הסינים אומרים, הגיע הזמן שהאמריקאים יבינו שאנחנו שווים. כמו שהאמריקאים לא מסכימים שמטוסים שלנו יתקרבו לחופי סן־פרנסיסקו, אנחנו לא מסכימים שמטוסים שלהם יתקרבו לחופינו. השמיים שלנו הם כמו השמיים שלהם.

"בסוף התקבצה סביב טראמפ קבוצה של אנשים סולידיים. אף על פי כן, הם אינם חסינים מטעות. חשיבה קבוצתית, היגררות אחרי הראש, קריאה לא נכונה של סיכונים – כל אלה עלולים לקרות, והיו דברים מעולם".

חייבים להפתיע

אני מבקש, אמרתי, לחזור לשנים שבהן אתה היית שר ביטחון בממשלת נתניהו. אתה ונתניהו דחפתם לפעולה צבאית ישראלית נגד איראן. מה רציתם באמת? עולות שלוש אפשרויות. ראשונה, רציתם מלחמה; שנייה, חשבתם שהאיום הישראלי יגרום לאמריקאים להחריף את הסנקציות; שלישית, חשבתם שפעולה צבאית מוגבלת שלנו תאלץ את האמריקאים להיכנס למלחמה רחבה עם איראן.

"הכוונה", אמר ברק, "הייתה גם לגרום לאמריקאים להחריף את הסנקציות וגם לבצע את הפעולה. אני הייתי יותר נץ מנתניהו.

זה נגמר בנזק גדול: נתניהו

"הנחנו שהאמריקאים יודעים הכל – גם על הפעולה וגם על ההתנגדות לפעולה מצד הרמטכ"ל אשכנזי, ראש המוסד דגן, ראש אמ"ן ידלין וראש השב"כ דיסקין. ידענו שיש אצלנו מי שמדבר איתם על בסיס יומי. דיברתי עם הנשיא בוש ובשלב מאוחר יותר עם הנשיא אובמה. הבהרתי להם שכשזה נוגע לאחריות של ישראל לביטחונה, אנחנו נקבל את ההחלטות, לא הם. שני הנשיאים לא אהבו את התוכניות שלנו, אבל כיבדו את זכותנו להחליט. באחד השלבים שאל אותי מזכיר ההגנה כמה זמן התרעה ניתן לאמריקאים. אמרתי לו, אנחנו חייבים להפתיע. לא נוכל לתת לכם יותר מכמה שעות. ההודעה שלנו תנוסח כך שלא תסכן את חייו של חייל אמריקאי אחד.

"למרות ההתנגדות שלהם למהלך, הם הבהירו שגם אם נתקוף, הם יעמדו בכל ההתחייבויות שלהם לישראל".

המתנגדים, אמרתי, טענו שהשקעתם 11 מיליארד שקל בהכנות שירדו לטמיון. "ההשקעה הייתה לגמרי מוצדקת", אמר ברק. "בנינו מארג יכולות. צריך לזכור גם שהפרויקט האיראני לא נעלם. הוא רק נדחה בעשר שנים".

להשיג את המלכה

מאיר דגן, אמרתי, טען שפעולה צבאית לא הייתה אפקטיבית. למעשה, היא הייתה מקלה על איראן לקדם את תוכנית הגרעין שלה. הוא תיאר את הדיונים שלכם כמסיבה של וויסקי וסיגרים.

"דגן", אמר ברק, "תיאר אותנו כחבורה ששמחה אלי הדק. לא היה דבר כזה. הפעולה נועדה להיות אמצעי אחרון. איראן לא בחרה בפרויקט גרעין מהסוג של לוב או דרום־אפריקה, שנועד להיות הרתעתי ביסודו. היא בחרה בדרך של צפון־קוריאה. נשק גרעיני בידי איראן ישנה את המצב באזור מיסודו ועלול להפוך לבעיה קיומית לישראל.

"המתנגדים אמרו שייקח לאיראנים מעט שנים לשקם את הפרויקט. זה לא מדויק. כשיצאנו להפציץ את הכור בבגדד, לא יכולנו להעריך במדויק כמה זמן יידרש לעיראקים לשקם אותו. הצד השני חושש בדרך כלל לחזור ולבנות מה שנהרס. מתרחשים עוד דברים".

רוח גבית מבית הנשיא: אשכנזי

זה נכון, קרוב לוודאי, גם לגבי הכור ש(לפי מקורות זרים) ישראל תקפה בסוריה.

"בישראל", הסביר ברק, "מאשרים פעולה רק כאשר מתקיימים שלושה קודקודים של משולש – יכולת מבצעית, לגיטימיות בינלאומית וכורח לפעול עכשיו כי לא ניתן יהיה לפעול בהמשך.

"פרויקט הגרעין הוא לא כמו מכונית שאפשר לתקוף אותה כל עוד היא חשופה על הכביש. הוא דומה יותר לרכבת שנכנסת לאט־לאט למנהרה: כל קרון שנכנס פנימה, מקטין את האפקטיביות של הפעולה. זאת המשמעות של מרחב החסינות.

"התנגדות של רמטכ"ל לפעולה לא בהכרח מונעת אותה: ההחלטה היא בידי הדרג המדיני. אבל כאשר הפעולה עלתה לדיון ב־2010, אשכנזי אמר: אין לנו יכולת מבצעית. כשרמטכ"ל אומר שאין יכולת מבצעית, זהו זה, האישור לא עובר את הסף. לצערי, המתנגדים קיבלו רוח גבית מבית הנשיא, משמעון פרס. לא הצלחתי לשכנע לא אותו ולא את המתנגדים האחרים למרות שהשקעתי בזה שעות רבות.

"אובמה שאל אותי על ההתנגדות אצלנו. אמרתי לו, מה, אתה לא מכיר תופעות כאלה אצלך? כשהם, המתנגדים, מסתכלים למעלה, הם רואים אותנו; כשאנחנו מסתכלים למעלה, אין אף אחד. האחריות היא עלינו.

"ב־2011 הרמטכ"ל היה גנץ. הוא אמר, לדעתי הפעולה שגויה, אבל יש יכולת מבצעית. כינסנו את שמיניית השרים. הערכנו שאם זה יעבור בשמינייה, זה יעבור גם בקבינט. חילקנו את העבודה: ביבי לקח על עצמו את יעלון ואת שטייניץ. יהיה בסדר, הוא אמר לליברמן ולי. ואז שטייניץ ובוגי דיברו נגד".

האם אתה חושב שביבי התחרט, שאלתי.

"אני לא בטוח שהוא התאמץ כל כך לשכנע", אמר ברק. "משנה לשנה התגברו הספקות שלי לגבי נחישותו לפעול. הצעתי לו לקדם את הנושא הפלסטיני, אם לא כדי להשיג הסדר, לפחות כדי להבטיח תמיכה בינלאומית רחבה בהתקפה על איראן. אמרתי לו, זה כמו בשחמט: אתה מקריב פיון כדי להשיג את המלכה. אולי מה שהפחיד אותו היה הצורך לעשות משהו בנושא הפלסטיני".

או שגודל ההחלטה הרתיע אותו, אמרתי. הוא חשש לשאת באחריות להחלטה כאשר כל ראשי זרועות הביטחון מתנגדים.

"ייתכן", אמר ברק. "ביבי לא אוהב לקבל החלטות. אני אוהב.

"ב־2012", סיפר ברק, "נתניהו גילגל כל מיני רעיונות. אני התנגדתי. חזרתי על עמדתי: לא נסכן חייו של חייל אמריקאי אחד".

אמון מסוג אחר

אחת ההרפתקאות הפוליטיות הפחות מוצלחות של ברק הייתה פילוג מפלגת העבודה ב־2011 והקמת סיעה קיקיונית בשם עצמאות, שהבטיחה את המשך כהונתו של נתניהו בראשות הממשלה.

למה, שאלתי.

"רק בגלל איראן", אמר. "ראיתי כמה קשה להעביר את ההחלטה כשאני בפנים, וידעתי שיהיה יותר קשה כשאני בחוץ. כשלא הצלחתי לשכנע את חבריי בעבודה, התפלגתי: יש דברים חשובים יותר ממפלגה".

מה חשבת, שאלתי, על הנאום נגד ההסכם שנשא נתניהו בפני שני בתי הקונגרס.

"יום לאחר שהאמריקאים חתמו על ההסכם עם איראן, נתניהו קרא לי להתייעצות", אמר ברק. "הייתי מחוץ לפוליטיקה. ההסכם רע, אמרתי לו. אנחנו לא צריכים להסתיר את דעתנו, אבל להעביר את המאבק לקונגרס, לא כדאי. הסיכוי להצליח קלוש. די בכך שתנאם באייפא"ק ותדבר בוועדות הקונגרס, כמקובל.

"אבל לו היה חשוב עצם ההופעה שם. הוא לא יכול היה לעמוד בפיתוי. אם הוא מתקוטט בפומבי עם הנשיא, הוא גדול כמו הנשיא. חוץ מזה, הוא רצה לשרת את האגף הימני במפלגה הרפובליקנית. זה נגמר בנזק גדול".

למה נזק, שאלתי.

"כי הוא החמיץ את שעת החסד שהייתה מיד לאחר חתימת ההסכם", השיב. "באותו זמן אפשר היה להגיע לסיוע של 45 מיליארד דולר לעשר שנים, לא 38; אפשר היה להרחיב את שיתוף הפעולה המודיעיני, להגיע להבנות לגבי התנאים להחרפת הסנקציות; אפשר היה לקבל אמצעים שיאפשרו לנו לפעול צבאית נגד הגרעין בתנאים החדשים. אפשר היה להגיע לאמון מסוג אחר לגמרי".

למה אתה חושב שאובמה היה מוכן להסכם כזה, שאלתי.

"כי אובמה לא תמים", אמר. "הוא הבין שאיראן תקיים את ההסכם בהתחלה, כשכדאי לה, אבל בהמשך תחזור לפרויקט הגרעיני. הפתרון הוא לספק לישראל את האמצעים שיאפשרו פעולה. את זה נתניהו סיכל בנאום שלו בקונגרס".

הממשלה רדופה

באחת הפגישות שלו עם פוטין ברק דיבר בשבחה של העלייה הרוסית, התרומה הגדולה שלה לחינוך, לכלכלה, למדע, לאמנות. "למה לא תיתן לנו עוד מיליון עולים", הציע ברק. "אני לא בטוח שיש לנו עוד מיליון יהודים ברוסיה", אמר פוטין. "אני בטוח שיש מיליון רוסים שמוכנים לבוא לישראל", הגיב ברק. "אם צריך, נסדר להם בבושקות יהודיות, והם יהיו יהודים".

ערב יום הזיכרון ויום העצמאות ברק מבקש לראות את חצי הכוס המלאה. שלמה בן־עמי אמר פעם שהפרויקט הציוני הוא הפרויקט הלאומי המוצלח ביותר במאה ה־20. ברק מאמץ את דבריו בשתי ידיים.

"התחלנו מכלום", הוא אומר. "למרות שבע מלחמות, שתי אינתיפאדות ואינספור מבצעים צבאיים, האוכלוסייה שלנו גדלה פי 12, התל"ג כמעט פי 70, השקל הוא אחד המטבעות החזקים בעולם, ומספר המניות הישראליות שנסחרות בנסדא"ק גבוה משל כל מדינה מחוץ לצפון אמריקה. המזרח התיכון הוא סביבה קשה. אנחנו באמת וילה בג'ונגל, ואף על פי כן, אנחנו המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון".

אם כל כך טוב, שאלתי, למה אתה אומר שכל כך רע?

"כי יש לנו ממשלה שמוליכה את ישראל למדרון חלקלק. הסכנה היא לעצם הפרויקט הציוני".

האם אתה לא זורע בהלה כמו נתניהו, שאלתי.

"ממש לא", אמר. "סדר היום של הממשלה הנוכחית מביא בהכרח למדינה אחת בין הירדן לים. אם תישמר הדמוקרטיה, תהיה כאן מדינה עם רוב ערבי ומלחמת אזרחים; אם תישבר הדמוקרטיה, תהיה מדינת אפרטהייד שתחיה בסכנת קריסה. זה האיום הקיומי".

מה קרה לגרעין האיראני, שאלתי.

"האיום נדחה בעשר שנים", אמר, "ויש עוד הרבה אפשרויות להתמודד איתו".

הוא דיבר על הרב צבי יהודה קוק, אבי המשיחיות המתנחלת, שמציץ מעבר לכתפו של נתניהו. "היגיון המדינה האחת מוביל את הימין בהכרח להחלשת המערכת המשפטית, החברה האזרחית והתקשורת החופשית. הימין חייב לקעקע את עולם הערכים של צה"ל.

"סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי אמרה שארגוני השמאל הם בוגדים, אנטי־ישראלים. הם לא בוגדים ולא אנטי־ישראלים – הם אנטי ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל. לא בגין אמר, בלי בג"ץ, בלי בצלם – רבין אמר. לא אהבנו אותם, אבל ידענו שהם לא עוברים על החוק וכיבדנו את זה. מי שבונה אותם עכשיו הוא נתניהו.

"מי שניסה להלך אימים על השופטים הצבאיים בפרשת אלאור אזריה הוא עכשיו שר הביטחון. הוא אמנם מדבר אחרת, אבל אלה רק משחקי מילים. זאת לא ממשלה שקולה; זאת ממשלה רדופה".

מה יש לך לומר לצעירים ישראלים, בדרך כלל מצביעי שמאל, שעוזבים לברלין, שאלתי. האם אתה יכול להבין אותם, האם אתה יכול לדמיין את עצמך בגילם, חושב ומדבר כמוהם?

"אני לא אוהב את התופעה הזאת", אמר, "אבל אני יכול להבין מאיפה היא צומחת. הצעירים האלה גדלו על ערכים ליברליים, שמרוכזים ביחיד. אתה נוחת בברלין, בניו־יורק או בלונדון ומוצא בלי קושי את מקומך. חברות ימניות, מסורתיות, מדגישות יותר את ערכי הקהילה – נאמנות לקבוצה, קבלת מרות של מי שעומד בראש, ויש דברים שהם קדושים. אני לא מזלזל בערכים האלה – הם נותנים משמעות לחיים, הבחנה בינם לבין אחרים; הם כלי פוליטי וחברתי מאוד חשוב.

"ב־30 השנים האחרונות הופר האיזון בין שתי קבוצות הערכים. השמאל אימץ את ערכי היחיד וזנח את ערכי הקהילה. הוא ויתר על השאיפה של בן־גוריון לחברת מופת".

ברק מאמין שאפשר להקים לתחייה את השמאל האחר, זה שהציב את הביטחון בראש סדר היום. "את קיר הברזל", אמר, "בנו השמאלנים, אלה שראו את המציאות כהווייתה ולא בילבלו אותה עם משאלות לב. הממשלה מדברת בשם הביטחון אבל פוגעת בביטחון כאשר היא מתנחלת בכל השטח. היא מנסה לקעקע את הרשות הפלסטינית. מי היא חושבת שיבוא במקום הרשות, בית"ר? בני עקיבא? לא, במקומה יבוא חמאס. חמאס נוח יותר לימין. הוא יבוא, ואיתו יבואו הרקטות על כפר־סבא".

הוא ליגלג על "קצין המגלן בנט", שלדבריו נושא את שם הביטחון לשווא.

הסיפור זה הוא

בפברואר מלאו לברק 75. האם תחזור לפוליטיקה, שאלתי.

"מגיעות אליי המון פניות", אמר. "בשלב הזה אין לי עניין. אני חושב שחלק מהנכונות של אנשים להקשיב לי נובע מכך שאינני מבקש דבר. אילו הייתי נתפס כמי ששואף למשהו, זה היה חוזר ומכה בי".

אתה מבין שהתשובה שלך משאירה סדק, אמרתי.

"אני לא יכול להתעלם מכך שעשויות להיווצר נסיבות", אמר. "אני לא מייחל להן. אבל אני לא הסיפור. הסיפור הוא נתניהו".