בראשית השבוע עבר השר לפיתוח אזורי צחי הנגבי עקירת שן, כך שמתבקש היה לשאול אותו איזו עקירה הייתה כואבת יותר: זו של השן או מתפקיד ממלא מקום שר התקשורת. הנגבי פורץ בצחוק ומיד חוזר לפני הפוקר שלו ואומר: "העקירה שכאבה לי באמת הייתה זו מימית. אתה נעקר רק ממקום שבו אתה נאחז, ולא נאחזתי במשרד התקשורת. בימית נאחזתי ונעקרתי, ועד היום הכאב שם".
מאז שאיוב קרא קיבל בשבוע שעבר את תיק התקשורת, יום עבודתו של הנגבי נעשה פחות צפוף. לפני כשנה הטיל עליו נתניהו את רוב סמכויותיו של שר התקשורת - תפקיד שעד אז מילא בעצמו. הוא נאלץ להיפרד מהן בעצת היועץ המשפטי לממשלה ותחת איום בבג"ץ, בגלל ניגוד העניינים שיצרה החברות שלו עם בעלי בזק, שאול אלוביץ. "ראש הממשלה ביקש שאקח על עצמי את הטיפול בתחומי התקשורת שהוא לא יכול לטפל בהם, שזה בערך 80 אחוז מתיק התקשורת. קיבלתי זאת עליי בשמחה והובלתי רפורמות, כולל מפעיל סלולארי נוסף", מספר הנגבי. בתחילת השנה עתרה לבג"ץ התנועה לאיכות השלטון נגד המשך החזקתו של נתניהו במשרד התקשורת, והוא ביקש מהנגבי לקבל עליו את כל התיק באופן זמני. "כנראה שאז הוא עוד לא היה בשל לוויתור מוחלט על התיק וביקש ממני לקחת אותו על עצמי לשלושה חודשים. מאחר שזה בסך הכל הוסיף לי עוד 20 אחוז מהמשרד, כמובן שהסכמתי".
אותם 20 אחוזים היו התפוח אדמה הכי לוהט – התאגיד שנתניהו כל כך רצה לסגור, והיה רושם שלא ממש נשכבת על הגדר בשבילו. אולי בגלל זה הוא בחר בקרא ולא בך?
"אני מניח שבנושא התאגיד ראש הממשלה הרגיש שאני לא מסתער כמו שהוא הסתער. הוא אמר פומבית שהוא רואה בתאגיד גוף שמאלני ובזבזני ושהוא רוצה לסגור אותו, אבל אי־אפשר היה להתקדם בגלל שר האוצר כחלון שסירב. כנראה שראש הממשלה ראה שאני לא נלהב מהמדיניות, אבל מנגד גם לא הכשלתי אותו. והוא ודאי גם ראה שבכל הראיונות לא דיברתי על סגירה, אלא התמקדתי בעובדי רשות השידור ואמרתי שצריכים לקלוט אותם, כי צרם לי שזורקים עובדים טובים ומקצועיים אשר כל העוול שלהם הוא שנפלו טרף למנהלים לא מקצועיים שמונו פוליטית ולוועדים שרבו ביניהם".
היו כאלה שביקרו את הראיונות שנתת באותו זמן ואמרו שהתחנפת לנתניהו באופן קיצוני.
"כמ"מ שר התקשורת וכשר בממשלה, האמנתי ואני מאמין שזכותו של ביבי לממש את מדיניותו בנושא התאגיד. אני חשבתי שהתאגיד כן צריך לקום, אבל כשבמו"מ עם כחלון עלתה הצעת הפשרה של חלוקת התאגיד בין חדשות לתוכן - לא ראיתי בכך דבר שלילי. ואת זה אמרתי גם בתקשורת. לא התרפסתי וגם לא נשכבתי על הגדר. אמרתי את מה שאני חושב".
על החלטת ראש הממשלה לא למנות אותו לשר התקשורת נודע להנגבי באמצעות התקשורת. "אם ראש הממשלה היה מציע לי לנהל את התיק הזה במקביל לתפקידיי הנוכחיים, כולל אחריות על תחומים לא מבוטלים במשרד החוץ, הייתי שוקל זאת", הוא אומר. "אבל הוא לא ביקש, ועל כך שהציע את התפקיד לשר יריב לוין שמעתי בתקשורת. הפנייה אליו טבעית, אבל מה שהפריע לי זה שנודע לי יחד עם הציבור. יותר הגיוני היה שאשמע מראש הממשלה קודם לפרסום, כי אנחנו חברים ויש בינינו ידידות אמיצה שנמשכת שנים רבות".
אמרת לנתניהו שנפגעת מזה?
"לא. אבל כנראה שהבין, כי ביום הפרסום, ב־11 בלילה, הוא התקשר אליי הביתה אחרי דיון ביטחוני־מדיני, ואמר: 'תשמע, מתנצל שזה יצא כפי שזה יצא, וזה גם לא לגמרי מדויק'. אמרתי לו שהוא חופשי לעשות מה שהוא רוצה. הוא לא שאל אותי מי מתאים או אם אני רוצה, כי הבחין שאני לא ממש עושה לעצמי שתדלנות. מה שכן, כמי שנכווה ברותחין, במוצאי שבת קרא לי אליו הביתה, וכשבאתי הודיע לי שהחליט להטיל את התפקיד על איוב קרא".
זז לך שריר בפנים, חייכת?
"לא התפקעתי מצחוק, ואני לא יודע אם הוא יהיה מינוי מוצלח. רק ימים יגידו. מה שלי היה חשוב זה שראש הממשלה יידע את החשיבות של התחומים שאני עוסק בהם, ואני מניח שהוא יודע כי השבוע הטיל עליי לייצג את משרד החוץ במפגש שרי חוץ שיתקיים במקסיקו".
היום שאחרי ביבי
ואם יש משהו שהנגבי מוכן להקריב בשבילו הרבה, כולל האדרת שמו של נתניהו - זה תיק החוץ. לפני שהוא עושה זאת בקול רם וברור, הוא מקדים ואומר: "ביבי מדהים אותי מדי יום. אני מוזמן לכל הפגישות עם ראשי מדינות ומשלחות, ובכל פעם מחדש מתפלא מהלהט שבו הוא מסביר את עקרונות מדיניות החוץ והביטחון שלנו ומשכנע כיצד ישראל, עם הטכנולוגיה שלה, יכולה להיות להם לעזר. 30 שנה אני בכנסת והוא עם אותו להט. זה ממש מדהים".
ומה בעניין תיק החוץ?
"אני מאמין שמן הראוי לאייש אותו, ואני רואה את עצמי כמתאים ביותר מכל חבריי לממשלה ולליכוד. התיק נשמר להרצוג, אך אני לא רואה שזה קורה. מכיוון שעברתי מסלול הכשרה מתאים ואני השר שמילא שליחויות מדיניות מטעם ראש הממשלה, הרי שלשם אני חותר. ראש הממשלה יודע וסבלנות לא חסרה לי".
יש לך גם סבלנות להמתין אם יבשילו החקירות נגד ראש הממשלה, שאולי יגרמו לו לפרוש, ואז תתמודד על ראשות הליכוד?
"יש לי סבלנות ואני לא עייף, למרות שאני מוותיקי הכנסת, חצי שנה פחות מעמיר פרץ. אבל אני לא העניין, אלא ראש הממשלה, שממוקד בעשייתו ומזה אני מסיק שהוא מתכוון להישאר בתפקידו עוד שנים רבות. אני לא רואה שהוא בכלל שוקל לרגע הליכה לחיים אחרים וכל מי שאצה לו הדרך להחליף את נתניהו, טועה.
אבל אתה רואה בעצמך יורש של נתניהו, כשיפרוש?
"נתניהו לא מחפש יורש ולא מכשיר יורש, אבל בבוא היום אהיה בהתמודדות. אין עוד ח"כ או שר בליכוד שהחזיק בכל כך הרבה תיקים כמוני ולכן, כשזה יהיה רלוונטי אתמודד על ראשות הליכוד ועל ראשות הממשלה. זה טבעי וכולם מבינים את זה".
ואז יזכירו את המשפט שבו הורשעת ושאילץ אותך לפרוש מהכנסת לשנתיים, עם קלון. מה תאמר להם?
"לכל אחד יש את ההיסטוריה שלו. אכן הוגש נגדי כתב אישום בעניין מינויים פוליטיים ומהסעיף הזה, המרכזי, זוכיתי. הורשעתי בעדות שקר והוטל עליי קנס של 10,000 שקל וקלון. קיבלתי את ההרשעה בהכנעה, לא עירערתי. וזה לא השפיע על החיים הפוליטיים שלי. ב־2013, כשהתמודדתי שוב בפריימריז בליכוד, הגעתי למקום ה-16 ובבחירות האחרונות כבר הוצבתי במקום התשיעי, כי כולם מבינים שהמקום שלי בצמרת הליכוד".
יריביו של הנגבי במרוץ העתידי ודאי גם יזכירו לו את העובדה שנטש את הליכוד לטובת הקמת קדימה יחד עם אריאל שרון. במשך שנים נחשב הנגבי לבן טיפוחיו של שרון, שראה בו ממשיכו, אבל כשזה לקה בשבץ, ירש אותו אהוד אולמרט והנגבי חזר לליכוד.
יש חרטה על ההליכה לקדימה?
"זו הייתה טעות פוליטית. ב־2003 הייתי מקום ראשון בפריימריז בליכוד, הייתי יו"ר מרכז הליכוד שמונה שנים ברציפות והייתי היורש המיועד של שרון. כשעזבתי איתו לא חשבתי שאני טועה, אלא שאני הולך אחרי המנהיג הראוי ביותר. משנעלם מהמפה הפוליטית נתגלתה הטעות ואני משלם באהבה את המחיר.
ולאן נעלם צחי הנגבי שתמך בעמדות של שרון בעניין מדינה פלסטינית?
"כדאי שגם תזכירי שהתנגדתי להתנתקות שהוביל שרון והצבעתי נגדה בממשלה. שרון אמנם הוריד במסגרת ההתנתקות שלושה יישובים בצפון השומרון, דבר שהיה טעות, אבל הוא לא דיבר על מדינה פלסטינית, אלא אמר בכנס בלטרון שצריך להפסיק את הכיבוש. אם תבדקי את האמירות שלי באותה תקופה, תראי שבקדימה תמיד אמרו שאני ממשיך לדבר כמו ליכודניק".
אז תן לי להבין: כליכודניק, אתה תומך בנאום בר אילן של נתניהו, שמדבר על שתי מדינות לשני עמים?
"כן, אני תומך בו. ולא, הנאום אינו מדבר על הקמת מדינה פלסטינית. הנאום הוא מלאכת מחשבת שמשרטטת את התמונה המדינית הרצויה. גם ידידיי בליכוד צריכים להבין שיש סתירה בין העובדה שזו הארץ שלנו, שבה דוד ושלמה התהלכו, לבין הצורך למצוא פתרון למיליוני הפלסטינים שרוצים שלא נשלוט בחייהם. בנאום בר אילן ביבי פירט איך אפשר לחיות ביחד אם יהיה מנהיג פלסטיני שיאמץ את העקרונות, ומתוך הבנה שברור שלא תהיה להם מדינה במובנה הקלאסי. בכל פתרון אנחנו נשב על הירדן ונשלוט צבאית על כל יהודה ושומרון, ולכן אני סקפטי אם יש פרטנר פלסטיני שיקבל את התנאים הללו. לצערי, יש היום קולות גם בליכוד, שנמניתי עליהם בצעירותי, שהם ימניים יותר ודורשים - זו ארצנו".
מדינה מינוס
הנגבי מאמין שאם יהיה פרטנר שיסכים לתנאים הישראליים, התוצאה תהיה שתקום ישות פלסטינית, "מדינה מינוס", כפי שהוא מכנה אותה. "אותי לא מעניין אם יהיה להם דגל, המנון או מטבע. מה שמעניין הוא אם תקום ביו"ש מעבדה לייצור קסאמים או אם יתחילו לחפור מנהרה מקלקיליה לכפר־סבא, ולנו לא תהיה היכולת לטפל בזה. וכמובן שלא נסכים להישען על לגיון זרים שיברח מהמקום ברגע שהחיים שלהם יהיו בסכנה. זו לא דרישה קלה מהפלסטינים לוותר על ריבונות צבאית, אבל החלופה נחשפה כשנסוגונו מעזה".
לצורך הדיון נניח שהפלסטינים מסכימים לוותר על כוח צבאי, וקמה אותה מדינה מינוס. מה עושים עם ההתנחלויות שבשטח הפלסטיני?
"ההתנחלויות אינן מכשול להסדר. מי שירצה להיות בישות המדינית הנכה אם כי העצמאית, שתהיה עם כלכלה משגשגת שאנחנו נעזור לה, ולא ירצה להיות חלק מישראל הריבונית וגושי ההתנחלויות - זו תהיה זכותו. אנחנו לא נסכים לטיהור אתני משטחי ישראל ההיסטורית. הם יהיו בטוחים שם כי הרי יהיה שלום ודו־קיום, לא? ולגבי הצבעה לכנסת - אני מניח שיימצא פתרון. אבל זאת לא הבעיה המרכזית, לדעתי".
מה הבעיה?
"אני לא מאמין שהם יוותרו על זכות השיבה. בכל יתר הדברים, אפילו בעניין ירושלים, אפשר להגיע להבנות. בעניין הזה, לא נראה לי. לכן, אני סקפטי אם יקום מנהיג פלסטיני שיסכים לכל התנאים".
אז מה בכל זאת הפתרון?
"הסדר ביניים ארוך טווח. דברים שבמחלוקת נותרים פתוחים, מפסיקים להרוג אחד את השני, מפסיקים את ההסתה במערכת החינוך הפלסטינית ומקיימים שיתופי פעולה בתחומים שונים, בעיקר בתחום הכלכלי".
ולמה שיסכימו, אם רק השבוע ראש הממשלה הכריז שהולכים לבנות בשטחים ללא הגבלה ובכל מקום?
"נתניהו הסביר את החלטת הקבינט, שבונים בכל היישובים הקיימים, בתוכם, ומקימים יישוב חדש למפוני עמונה. ואני פונה לפלסטינים ואומר לכם: כשאתם משתהים עם קבלת ההחלטות הקשות, הזמן פועל לרעתכם. תפסיקו לבזבז זמן".
הנגבי הפרגמטיסט לא מצטרף לקריאות הנהי בעקבות אי מילוי הבטחת הבחירות של הנשיא דונלד טראמפ להעביר את שגרירות ארצות הברית לירושלים. "התקשיתי להזדהות עם האכזבה והתסכול, כי הצעד שכן עשה הנשיא, ללכת לכותל, זה פי אלף משינוי מיקום השגרירות. כשלראשונה אי פעם נשיא מבקר בכותל, שם פתק ומצייץ כמה הוא מתרגש, ושהוא מבין למה יהודים לא יוותרו על המקום הזה - זה ענק. ובכל מקרה, אני מאמין שבמהלך הקדנציה שלו הוא ימצא את הדרך להעביר את השגרירות לירושלים. ושימו לב, השבוע קיבל הסנאט האמריקני החלטה של 90 מול 0, שירושלים היא בירת ישראל".
לצד הביקורת על חבריו למפלגה, כשניצוץ ציני ניצת בעיניו, מדבר הנגבי גם על האזרח הליכודניקי מספר אחת במדינה: הנשיא ריבלין. זה קורה כשאני מציינת שריבלין נתפס היום כאהוב השמאל, מתון שבמתונים. הנגבי לוקח נשימה ויורה: "רובי ריבלין הוא חבר. יש לו קדנציה מאוד מוצלחת וזה לא קל להיכנס למשכן הנשיא ולהצליח אחרי שמעון פרס. אבל מה שמדהים אותי זה שהנחמדות, הלבביות והעממיות שלו השכיחו בלב יריביו הפוליטיים לשעבר את העובדה שהוא בין האנשים הבודדים בימין שמאמין כי מדינה דו לאומית היא הפתרון הרצוי. הם שכחו כמה הוא קיצוני בעמדותיו המדיניות, שלמיטב ידיעתי לא השתנו". בלשכתו של ריבלין סירבו להגיב לדברים.
ואם כבר ליכודניקים, מה דעתך על ההתנהלות של חלק מחברי הליכוד, כולל מירי רגב ודוד ביטן?
"תאמיני לי שאני ממש מבין את זה, כי בעשר השנים הראשונות שלי בכנסת ביצעתי אינספור תעלולים, מרמקולים בכנסת ועד אהוד ברח - עד שאימצתי את עצתה של אמא שלי, גאולה כהן, שאמרה לי: 'אתה לא נעשה עשיר מעוניו של האחר'. לכן, אני יודע שסוג כזה של אמירות והתנהגות לא מוסיפות, ואפילו פוגעות בהם ובתנועה. אני מקווה שהם יעברו את התהליך שאני עברתי, אבל בזמן יותר קצר ממני.
30 שנה בשער
הנגבי גם קורא לעמיתיו, ובראשם יריב לוין, להפסיק לתקוף את בית המשפט העליון: "יש לי חברים, כמו לוין, שמנהלים מלחמת חורמה נגד בית המשפט העליון. אני חושב אחרת. לא סתם בגין אמר: 'יש שופטים בירושלים'. יש לכבד את עליונות ועצמאות המשפט, את הפרדת הרשויות ואת זכות בית המשפט להיות מעורב גם בהחלטות של הפוליטיקאים. שרת המשפטים, שקד, רוצה לזעזע ובאה מתוך מפלגה שאחד מחבריה הציע לעלות על בית המשפט עם D9. אז מה עוד יש לומר? אני גם נגד ביטול שיטת הסניוריטי שפועלת מצוין כבר 70 שנה, וכל הנשיאים שנבחרו היו ראויים מאחרים. אם יישנו, יהפכו את בית המשפט לסניף של המפלגה וזה מסוכן.
"רבים מחבריי לא מבינים, שהמגן החזק ביותר של הפעילות שלנו ביו"ש הוא בית המשפט העליון ושיש לשמור עליו בכל מחיר. 99.9 אחוז מהעתירות שניסו לקעקע את אחיזתנו שם, באו מהשמאל ונדחו. כדאי שיקראו את פסק הדין האדיר של אהרן ברק, שאישר את הסיכול הממוקד ושהסביר למה זה כלי אפקטיבי למלחמה בטרור".
להנגבי יש גם עצה לשרת התרבות והספורט, מירי רגב: "הכרתי אותה כשכיהנתי כיו"ר ועדת חוץ והביטחון בקדנציה הראשונה שלה. ואם יש מחמאה שמגיעה לה ממני, זה שהיא מזכירה לי את אמא שלי. חרוצה, מרשימה ואכפתית. לכן, לדעתי, משרד התרבות הוא האחרון שיכול ליהנות מהיכולות שלה. הייתי נותן לה תפקיד ביצועי כדי שיבואו לידי ביטוי".
אתה מסכים עם הצנזורה שלה והאיום לא לממן מה שלא ימצא חן בעיניה, כולל הופעות עם עירום?
"גישתי שונה משלה. לא צריך להתיימר להכתיב לאמנים איך להביא לידי ביטוי את הדחף שלהם ליצור. יש דברים שמרגיזים גם אותי, אבל זה לא ענייני אם לתקצב או לממן. כי מחר יבוא שר מהשמאל ולא יממן דברים אחרים. כבר שנתיים עוסקים בנושא התרבות בדרך שלא מוסיפה כבוד לרגב, לממשלה ולתרבות. אם השרה רואה עוול נקודתי, עליה להתערב אבל לא להיכנס לעניין מימון על פי תכנים ובוודאי לא של עירום או התערטלות כזו או אחרת.
אגב, לו הייתי שר התרבות, הייתי מנסה לסיים עוול של 70 שנה; שאין ביטוי לגבורתם של לוחמי המחתרות, כמו לוחמי המחתרות או סיפורה של אמא שלי ותחנת השידור - אין אף מחזה או סרט שנעשו על הנושאים הללו.
הנגבי, כמו בתפקידיו האחרים, התאהב במשרדו הנוכחי לשיתוף פעולה אזורי. בימים אלו הוא מסיים גיוס תקציב של מיליארד דולר למימוש תעלת הימים, שתציל את ים המלח מכיליון ותחל לפעול ב־2021, ופועל להקמת אזורי תעשייה משותפים עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית. שם הוא רואה את העתיד להסדר ביניים ארוך טווח שיישען על הנושא הכלכלי.
אתה כבר בן 60, לדבריך נתניהו לא הולך כרגע לשום מקום, אז לו הייתה לך אפשרות לבחור, באיזה מקצוע היית בוחר?
"הצלחתי לממש בחיי את שתי אהבותיי - חיים ציבוריים וכדורגל. ההישג הכי גדול בחיים שלי - שזה 30 שנה, אני שוער נבחרת הכנסת ומזנק לעבר הכדור כדי להגן על השער, וכך אעשה גם בשבוע הבא במשחק המתוכנן מול נבחרת הפרלמנט הגרמני".
