שלישי 20 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: גבריאל בהרליה
    7 ימים • 19.07.2017
    כבודם
    נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, ורעייתו השופטת בדימוס מיכל רובינשטיין, עוקבים בדאגה אחרי מה שמתרחש היום בישראל. ראש הממשלה, בנימין נתניהו? "צריך לפרוש", קובע שמגר. שרת המשפטים איילת שקד? "צריכה להרגיע את ההתבטאויות שלה", טוענת רובינשטיין. פרשת הצוללות, מסכימים שניהם, "מטרידה מאוד". בראיון זוגי ראשון הם מתייחסים לחשדות שמטלטלים את המדינה וגם פותחים צוהר לחייהם הפרטיים
    אמירה לם וטובה צימוקי | צילומים: גבריאל בהרליה

    גם היום, כשהוא אוטוטו בן 92 והיא בת 73, שניהם בגמלאות, נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר ורעייתו השופטת מיכל רובינשטיין, לשעבר סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בתל־אביב — חיים את עולם המשפט. "זה דבר שאתה לא מתנתק ממנו", אומר שמגר. "כל חיינו נובעים מהעניין הזה. אני עוד חי את מערכת המשפט כאילו אני שם, והעניין הוא", הוא מחייך, "שגם מערכת המשפט לפעמים עוד חושבת ככה".

     

    "זו ההוויה שלנו", מוסיפה רובינשטיין. "אנחנו נפגשים, אהרן ברק ואליקה, דורית ויחזקאל ביניש, הזמירים (יצחק ורינה זמיר – א"ל, ט"צ), עדנה ארבל– חברה מאוד־מאוד טובה, והשופטת טובה שטרסברג־כהן. יש לנו חבורה כזו שהתגבשה עם השנים, אז יוצא שהכל נצרב יחד — מערכת המשפט והחברים והזוגיות. אנחנו פשוט נושמים וחיים את עולם המשפט".

     

    היום רובינשטיין עוסקת בגישור, ושמגר – בעיקר במפגשים עם אנשים מעולם הפוליטיקה, הצבא והאקדמיה. הוא משוחח איתם על המצב, והמציאות מחלחלת פנימה. "לפעמים כשאני רואה מה שקורה במדינה", אומר שמגר, "אני אומר לעצמי, 'אם הייתי צעיר ב־20 שנה, הייתי עושה מעשה'".

     

    מה למשל?

     

    שמגר בספריית בית המשפט העליון. "כשאני רואה מה שקורה במדינה, אני אומר לעצמי, 'אם הייתי צעיר ב־ 20 שנה, הייתי עושה מעשה: הולך לתפקיד של מנהיגות'"
    שמגר בספריית בית המשפט העליון. "כשאני רואה מה שקורה במדינה, אני אומר לעצמי, 'אם הייתי צעיר ב־ 20 שנה, הייתי עושה מעשה: הולך לתפקיד של מנהיגות'"

     

    "לפעמים אני חושב שהייתי יכול ללכת לתפקיד של מנהיגות בלי צביון פוליטי. אבל עשיתי דברים אחרים, לא פחות חשובים. עם זה, לא מוצאת חן בעיניי הביקורת שיש היום על המדינה. זו מדינה שאנחנו צריכים להיות גאים בה. לא צריך להוקיע ביקורת, בביקורת יש משהו שמרפא, אבל צריך לזכור, לצידה, שאחרי הכל אנחנו גם מדינה שמכבדת את תושביה".

     

    יש הטוענים שהמדינה עוברת תהליך של ארדואניזציה – הגבלת חופש הדיבור, הגבלת כוחן של עמותות ציבוריות ופוליטיות, ניסיונות לפוליטיזציה של התרבות והחינוך. גם אתם סבורים כך?

     

    שמגר: "אני לא שותף לחששות האלו. אני חושב שזו היסטריה".

     

    רובינשטיין: "אני חושבת שכן מנסים ליצור הגבלות. אני מרגישה שמנסים לפגוע בבית המשפט, וזו בעצם פגיעה בדמוקרטיה, אבל אני לא חושבת שיצליחו בכך בסופו של דבר. אני סומכת על בית המשפט ואני סומכת על הציבור ועל הדמוקרטיה שלנו. כמו ששמגר אומר, לא צריך להיכנס להיסטריה. כל עוד קיימת במדינה דמוקרטיה, חופש הביטוי יישאר".

     

    נתניהו. רובינשטיין: "שלא ימתין"
    נתניהו. רובינשטיין: "שלא ימתין"

     

    שמגר: "הדבר הכי חשוב לשמור עליו עכשיו הוא חופש הדיבור. כשפרשתי מבית המשפט העליון כתבתי שחופש הדיבור הוא זכות יסוד בעלת חשיבות מכרעת בקביעת אופיו של המשטר, ובלעדיו עלולות להתערער זכויות יסוד נוספות. האינטרס החברתי דורש את חשיפת העובדות ומתן הזדמנויות להתמודד עם דעות ורעיונות שונים, זה תנאי מחייב לדמוקרטיה. מנגד כמובן יש לעיתים שיקולים המתנגשים עם חופש הביטוי, כמו ביטחון המדינה והגנה על חיי אדם. האיזון מאוד חשוב, ואסור להפר אותו. ההגנה על העיתונות היא אחת הדרכים לשמור על חופש הביטוי".

     

    אם כך, מה דעתך על הפשיטה שהמשטרה ערכה בחסות הפרקליטות על הוצאת הספרים של “ידיעות אחרונות”?

     

    "אין ספק שצריך לשמור על חופש הדיבור, לרבות חופש העיתונות וחיסיון המקור. אולם מבלי לדעת את העובדות לאשורן קשה לי להתייחס למקרה הזה. ייתכן שהמשטרה התייעצה עם הפרקליטות לפני שפנתה לבית המשפט, אבל להערכתי בית המשפט לא נעתר לצו שכזה אלא לאחר שעיין בחומרים שהוצגו בפניו ושוכנע שיש יסוד ובסיס לבקשה".

     

    אבל בדרך להחרים את כתב היד של הספר שאולמרט כותב, גם הוחרמו קבצים מספריהם של השר לשעבר משה (בוגי) יעלון והעיתונאי בן כספית.

     

    שקד. שמגר: "הדבקת תוויות"
    שקד. שמגר: "הדבקת תוויות"

     

    "אם תוך כדי החיפוש נתפס חומר שאינו רלוונטי, אין לעשות בו שימוש, אלא לאחר אישור בית המשפט".

     

    רובינשטיין: "בעניין החרמת כתבי יד נוספים, לא היו צריכים לעשות את זה. זה נשמע חמור. לא ניתן לתפוס מסמכים שלא פורטו בצו, ואם כך נעשה, הרי שהמעשה הוא בלתי חוקי".

     

    ומה לגבי התנהלות הפרקליטות בעניין אולמרט?

     

    "השחרור המוקדם והספר שכתב הם שני דברים שונים לחלוטין. לשחרור מוקדם יש כללים: אם יש התנהגות טובה בכלא ואתה לא מסוכן לציבור, מגיע לך שחרור מוקדם. מהבחינה הזו מה שעשו לו, לדעתי, היה התעמרות".

     

    מנדלבליט. שמגר: "בלי משוא פנים"
    מנדלבליט. שמגר: "בלי משוא פנים"

     

    שמגר: "נכון שזה נראה כמו התעמרות. לא שמחתי להתנהלות הזו".

     

    על צוללות ושמפניה

     

    לא רק העבר טורד את מנוחתם של שמגר ורובינשטיין, גם הפרשות המטלטלות כעת את ישראל, הנוגעות לראש הממשלה נתניהו ומקורביו.

     

    האם לאור מה שקורה על ראש הממשלה להתפטר היום?

     

    מיכל רובינשטיין. "בתקופה האחרונה הכל פה כמו הר געש"
    מיכל רובינשטיין. "בתקופה האחרונה הכל פה כמו הר געש"

     

    שמגר: "דעתי היא שראש הממשלה צריך לפרוש. בעניין הזה של מתנות, אני מוכן לחתום על כך. כשמדובר במתנות בהיקף גדול של סיגרים ושמפניות, דעתי מאוד נחרצת. הייתי מצפה שראש ממשלה יתפטר על זה".

     

    רובינשטיין: "גם אני הייתי מצפה שראש הממשלה יתפטר על זה עכשיו. אנחנו לא מדברים כאן על סיטואציה שבה נגיד מגיע ראש ממשלת הודו ומביא לראש הממשלה מזכרת. רבין התפטר על הרבה פחות".

     

    שמגר: "רבין לא הואשם בקבלת מתנות, אבל ההתפטרות שלו הראתה מי היה האיש".

     

    רובינשטיין: "בזמנו פנו לשמגר שיכתוב את כללי האתיקה לממשלה, והוא התייחס לנושא המתנות. לצערי לא הפעילו את כללי האתיקה האלו".

     

    אולמרט. רובינשטיין: "התעמרות"
    אולמרט. רובינשטיין: "התעמרות"

     

    שמגר: "ניסחנו כללים. בין היתר אמרנו שעל חבר הממשלה לנהוג במילוי תפקידו בהתנהגות שהיא אך ורק לטובת הציבור, ושהוא לא יונחה על ידי שיקולים של רווח כלכלי או אחר, וטובות הנאה שיצמחו לו או לקרוביו. התייחסנו גם למותר והאסור בקבלת ובמתן מתנות. קבענו גם שחבר ממשלה ישעה את עצמו או יתפטר אם רשויות החוק ייחסו לו מעשי עבירה חמורים, ולא ימתין עד שיוכרע הדין בעניינו בבית המשפט, וזה מה שהייתי מצפה שראש הממשלה יעשה במקרה הזה. אגב, מכל 136 העמודים שניסחנו, נותרו רק 20, והנה גם אותם לא מיישמים עכשיו. הממשלה יכולה כנראה להתקיים בלי כללי אתיקה של מותר ואסור. לחבריה זה נוח".

     

    מה ששומעים היום על פרשת הצוללות ועל פרשת בזק, למשל, מחזק בכם את התחושה הזאת?

     

    שמגר: "בעניין הזה אין מספיק בהירות. התמונה מטרידה, אבל עדיין מעורפלת. הייתי רוצה שיהיה יותר תום לב בהליכי קבלת ההחלטות, ויש לי חשש שאנו מאבדים את הערכים שלנו".

     

    רובינשטיין: "זה מטריד מאוד. הדברים באמת עדיין לא ברורים, אבל יש תחושה שיש סלחנות בציבור היום לגבי דברים שלא הייתה כלפיהם סלחנות בעבר".

     

    אזריה. שמגר: "אסור לעגל פינות"
    אזריה. שמגר: "אסור לעגל פינות"

     

    מר שמגר, היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט רואה בך דמות מופת. יש הרבה ביקורת על התפקוד שלו, ובעיקר על הסחבת שבטיפול בתיק של ראש הממשלה. יש את תיק 1000, תיק 2000, תיק 3000. מה דעתך על התפקוד של מנדלבליט?

     

    "איני רואה כאן סחבת מכוונת".

     

    אתה ער להפגנות מול הבית שלו?

     

    "דווקא מהן אני לא מתרשם".

     

    שמגר ורובינשטיין בביתם. רובינשטיין: "יש אהבה בכל גיל"
    שמגר ורובינשטיין בביתם. רובינשטיין: "יש אהבה בכל גיל"

     

    רובינשטיין: "אני לא יודעת על סמך מה אומרים שיש סחבת. זה לוקח זמן. זה לא תלוי רק בו, החקירה הזו מאוד מורכבת. צריך לזכור שמנדלבליט אמר שלא תמיד הוא יגן על ראש הממשלה, ואכן ראינו את זה בחוק ההסדרה".

     

    ולדעתכם זה בסדר שמי שהיה מזכיר הממשלה של נתניהו יכהן גם כיועץ המשפטי? זה לא יוצר בעיה של קרבה יתרה וניגוד עניינים?

     

    שמגר: "לא רואה מה הבעיה. גם אליקים רובינשטיין היה מזכיר הממשלה. זה תלוי באישיות. אני חושב שבהחלטות של מנדלבליט אין משוא פנים כלפי נתניהו".

     

    על משפט ואהבה

     

    חיות. רובינשטיין: "תהיה מצוינת"
    חיות. רובינשטיין: "תהיה מצוינת"

     

    במיליה המשפטי מדובר בזוג ידוע. עבור שניהם, מדובר באהבה מאוחרת ובנישואים שניים. השופט שמגר גדל בדנציג. ב־1939 עזבה משפחתו את גרמניה ועלתה לארץ, אבל תמונות מצעדי הלפידים ברחובות העיר ועליית הנאצים לשלטון חרותות בו עד היום. "אחרי שעזבנו את דנציג, אבא שלח למס הכנסה המחאה ובה תשלום חוב קטן שנותר לו", הוא נזכר. "הייתי בן 14 ואני זוכר שהוא אמר לי, 'אינני רוצה שהם יאמרו שהיהודים בורחים בלי לשלם מסים'. אנשים כמהים למישהו שהם יכולים לסמוך עליו. בזה נוכחתי גם אני במהלך השנים".

     

    השופטת רובינשטיין גדלה בצהלה, דור חמישי בארץ מצד אמה. אביה, אליעזר בודנקין, היה אלוף־משנה בחיל האוויר ועסק בין היתר בהקמת שדות תעופה בנגב. אבל למרות המקומות השונים שמהם הגיעו, לדבריהם מגיל צעיר התעניינו שניהם בעולם המשפט. "למדתי משפטים בירושלים", מספרת רובינשטיין. "אחרי הלימודים הייתי בשליחות בארה"ב, וכשחזרתי, פיקחתי כמה שנים על רשות המקרקעין. כשהחלטתי להישאר בשירות הציבורי היה ברור שהכיוון הוא שיפוט".

     

    שמגר: "כנער הייתי מקשיב לדיונים באולם בית המשפט בתל־אביב, אבל מה שהכריע בסוף היו הימים שבהם נעצרתי על ידי הבריטים בגלל פעילותי באצ"ל. זה היה מעצר מנהלי בלי הסברים, ואחריו גם הוגלינו למחנה מעצר באריתריאה מסיבות פוליטיות וביטחוניות. בהחלט אפשר שגם זה הוביל אותי אל הדרך הזו. הרי אין הכשרה נחוצה יותר לאיש משפט המבקש לעשות צדק מאשר לעבור על גופו גם חקירה, גם מעצר מנהלי וגם גירוש ללא ביקורת שיפוטית".

     

    רובינשטיין: "אני תמיד אומרת למאיר שמה שהכי נחקק מהקריירה המשפטית שלנו זה היום הראשון והיום האחרון".

     

    ומה אתם זוכרים מהיום הראשון הזה?

     

    שמגר: "אני זוכר שהגעתי לבית המשפט העליון ב־75'. צעיר בדור של נפילים. היו שם שמעון אגרנט, משה לנדוי, חיים כהן, יואל זוסמן, צבי ברנזון, כל השופטים הגדולים האלה. הרגשתי פיק ברכיים. הרגשתי שנכנסתי לקודש הקודשים".

     

    רובינשטיין: "כשהתחלתי לעבוד כשופטת, הגעתי לבית משפט השלום בתל־אביב, מקום ענקי, את לא יודעת מי מימינך ומי משמאלך, אין לך מתמחה, מסמכים. אבל המזכירה שעבדה איתי במשרדי הטאבו אמרה לי, אני לוקחת שבוע חופשה, אני לא עוזבת אותך לבד בימים הראשונים. וככה היה. קפצתי למים ולמדתי לשחות".

     

    המפגש המקצועי הראשוני ביניהם היה בירושלים של סוף שנות ה־60. שמגר כיהן כיועץ המשפטי לממשלה ורובינשטיין הייתה העוזרת שלו. "אבל נפגשנו בעצם עוד לפני כן", היא מדייקת, "כשהייתי סטודנטית בירושלים. ראיתי אותו לראשונה בשנה האחרונה בסמינריון בנושא משפט צבאי. הוא הופיע במדים, והיה מאוד־מאוד מרשים".

     

    "אני זוכר אותה כסטודנטית", מחייך שמגר. "לא היה אפשר שלא להבחין בה. היא הייתה יפה. היא גם היום יפה".

     

    רובינשטיין: "לא ממש דיברנו אז, זה היה שלום־שלום. בשנה השנייה של הסטאז', שעשיתי אצל גדעון האוזנר, חיפשתי עבודה לאחר הצהריים. שמגר התמנה לתפקיד היועץ המשפטי וחיפש מנהל לשכה לאחר הצהריים".

     

    "חיפשתי אנשים שיש להם עניין בעולם המשפט, ולה הייתה סקרנות", משלים שמגר. "נו, טוב, היא הייתה צריכה גם להשיג ציון אצלי".

     

    "זה לא היה פשוט, שתדעו", היא מחייכת. "להיכנס לחדרו של היועץ המשפטי היה בשבילי כמו להיכנס לאלוהים. עד סוף תקופת ההתמחות בקושי החלפתי איתו מילה, ואז הוא אמר לי שהוא היה רוצה שאשאר לעבוד בלשכה. אז גם התחילה הידידות בינינו. עבדתי איתו שלוש שנים מעצבות מקצועית. ממנו למדתי לכתוב פסקי דין. הבנתי דרכו את המשמעות של להיות שקול, מתון, לבחון את הדברים לעומקם, לנהוג באדם כאדם. אתה יושב על הדוכן, אבל רואה את הדברים בגובה העיניים. לא להתנשא, זו המסורת שהנחיל לי. זה מאוד השפיע על עבודתי כשופטת".

     

    רובינשטיין הייתה אז רווקה, ושמגר היה נשוי לגאולה ואב לשלושה. "ב־77' התגלה אצל גאולה סרטן, והיו שנים שהתנודדנו בין תקווה לייאוש. ב־83' היא הלכה לעולמה, ושנים מספר לאחר מכן קשרתי את חיי בחייה של מיכל".

     

    רובינשטיין: "אחרי סיום התפקיד אצל שמגר נסעתי לארה"ב בשליחות מחלקת העלייה. יום אחד אמרתי לשמגר, תשמע, אני מתחתנת. אז הוא אמר לי: עם מי? אמרתי לו: אתה בטח לא מכיר, קוראים לו איתן רובינשטיין (פרופ' איתן רובינשטיין, לימים מנהל היחידה למחלות זיהומיות בתל־השומר, שנפטר לפני כשנתיים מסרטן — א"ל, ט"צ). אז הוא אמר לי, מה זאת אומרת? ישבתי עם הדוד שלו, רוברט רובינשטיין, ארבע שנים באותו חדר בכלא הבריטי. את מבינה איזה עולם קטן?

     

    "התחתנתי עם איתן בניו־יורק ב־1971. שמגר לא הגיע לחתונה, אבל אחר כך בא לבקר אותנו. כשחזרנו לארץ, היינו בידידות גדולה שתי המשפחות. לימים איתן ואני נפרדנו, הוא עזב את הארץ, וב־2004 שמגר ואני הפכנו לזוג".

     

    השנים שלכם יחד היו שנות השיפוט שלך. התייעצת איתו?

     

    "הוא היה הסמכות העליונה, מאז ומתמיד. לפני שלוש שנים הוא הגיע לראות אותי כשהקראתי את ההחלטה האחרונה שלי לפני הפרישה, ב־2013. זו הייתה הפעם היחידה שהוא ישב בבית משפט שלי".

     

    שמגר: "הייתי מאוד גאה בה ברגע הזה".

     

    רובינשטיין: "הודיתי לו על הכל, במשפט אחד: תודה לנשיא בית המשפט העליון הפרטי שלי. הוא נראה מאוד סגור ופרוסי כזה, אבל הוא אדם רגיש וחם".

     

    לפני שבע שנים נישאו בטקס צנוע מלווה בארוחה רומנטית. "היינו מאוד נרגשים", מחייכת רובינשטיין. "יש אהבה בכל גיל".

     

    שמגר: "זה היה מרגש. אחרי הכל, זה לא דבר שקורה כל יום. אנחנו מנהלים חיי משפחה נהדרים, עם כולם, שלושת הילדים שלי ושלושת הילדים שלה. יחד יש לנו 13 נכדים".

     

    לא הרתיע אתכם פער הגילים?

     

    רובינשטיין: "אז לא חשבנו על זה. היום לפעמים עולות מחשבות כאלה. ההפרש בינינו הוא 18 שנה, אף שגם היום הוא אדם צעיר ברוחו. לחיות לצידו זו זכות גדולה. אנשים מזהים אותו, אומרים, 'אנחנו צריכים כמוך'. יש כלפיו יראת כבוד. גם בי, אחרי כל השנים יחד, יש עדיין את אותה תחושת כבוד כלפיו".

     

    איך אתה מרגיש עם הגיל?

     

    שמגר: "לפעמים אני מובל בכיסא, לפעמים אני נעזר באחרים. זה לא הכי נוח, אבל אני מנסה לא להתווכח עם הגיל. אין ברירה, אז זה לא נורא. בעיקר כשמיכל לצידי. קשה לי לחשוב מה הייתי עושה בלעדיה, ולא רק במובן הזה, כמובן".

     

    רובינשטיין: "אני לא עוסקת בעניין הגיל והעתיד. אני אופטימית. יש לי תחושה של נצחיות. בעיניי הוא אדם נצחי".

     

    שמגר: "אני מחזיק מעמד עד הרגע המכריע, אבל אני לא חושב עליו".

     

    על דת ומדינה

     

    אנחנו נפגשים בדירתם המטופחת במגדל בתל־אביב, בדיוק ביום שבו נערך בוועדת החוקה של הכנסת דיון על שיטת הסניוריטי, שלפיה ממנים לתפקיד נשיא בית המשפט העליון את ותיק השופטים. שרת המשפטים איילת שקד קיבלה את מינויה לנשיאות של השופטת אסתר חיות, אולם היא מתנגדת לשיטת הוותק. "הניסיון מוכיח את יעילותה של שיטת הסניוריטי", טוען שמגר. "היא אובייקטיבית, מונעת יריבויות ושיקולים שלא מן העניין".

     

    "עבדתי עם השופטת העליונה חיות, שהייתה חברה טובה שלי, למען הגילוי הנאות, והיא הייתה כוכב מרגע שהיא הגיעה", אומרת רובינשטיין. "היא קפצה מעל כולנו, והיא תהיה מעולה. ההתנהלות של שרת המשפטים בעניין לא הייתה ראויה. ייתכן שהמגמה שלה הייתה להעמיד כנשיא מישהו אחר מתוך השופטים המכהנים או למנות עורך דין שהיא חפצה ביקרו, אבל בתוך כל המהלך הזה נשבו רוחות מאוד רעות".

     

    אנו מזכירות לשניים שגם מינוים של שופטים עליונים היה הליך מורכב הפעם, ושיש הטוענים שהנבחרים — השופט דוד מינץ, שגר בהתנחלות, השופט יוסף אלרון והשופטת יעל וילנר, שהיא דתייה־לאומית — כולם שמרנים.

     

    "על סמך מה החליטו שהם שמרנים? אלרון שמרן?" מגיב שמגר. "מהיכרותי איתו, הוא לא שמרן. הוא ענייני. מתמצא. שופטים צריך לשפוט על פי פסקי הדין שלהם. יש כאן הדבקת תוויות".

     

    רובינשטיין: "איילת שקד צריכה להרגיע את ההתבטאויות שלה. אי־אפשר לסמן אף אחד. נכון, יעל וילנר שומרת מצוות, אבל תקראו את פסקי הדין שלה, אי־אפשר לסמן אותה כשמרנית. לטענת שקד מונו שופטים כלבבה, אז היו כאן לוחמנות מיותרת והדבקת תוויות שלא במקומה, שעוררו את המהומה. יש היום אווירה של התנגשות בין שרת המשפטים והרשות השופטת. כדי למנוע את ההתנגשויות האלה שמגר פעל למען יצירת רשות שופטת עצמאית".

     

    שמגר: "הפרדה כזו היא תנאי לקיום דמוקרטי של מערכת המשפט. מערכת השיפוט לא צריכה להיות תלויה ונשלטת על ידי הממשלה ושרת המשפטים. אבל שרי משפטים לא התלהבו מהרעיון לחזק את עצמאות המערכת".

     

    רובינשטיין: "היום יו"ר הוועדה לבחירת שופטים הוא לא נשיא בית המשפט העליון, אלא שרת המשפטים, ואחרי הכל, היא פוליטיקאית. מה יש לדבר? היא בחורה מוכשרת. חכמה. יפה. מאוד חביבה בדו־שיח. פגשתי אותה לא פעם ולא פעמיים, אבל היא מייצגת מפלגה מסוימת, והיא עושה את זה בצורה די בוטה לפעמים".

     

    שרת המשפטים מציעה לשנות את הדרך שבה נבחר היועץ המשפטי, כך שבמקום מכרז פנימי תהיה ועדת איתור באישור השר. נטען שיש כאן חשש לפוליטיזציה. אתם מסכימים עם זה?

     

    שמגר: "כן. מנדלבליט צודק כשהוא מתנגד להצעה. צריך למנוע את הפוליטיזציה הזו. בנושא של יועצים משפטיים חשוב לשמור על אובייקטיביות וניטרליות. מה עוד, שאם השר יהיה זה שיבחר את היועץ, אז כל פעם שיתחלף השר, יצטרכו להחליף את היועץ המשפטי".

     

    מה דעתכם על דברי ח"כ מוטי יוגב שאמר לאחר החלטה על הריסת בתים בבית־אל כי "על בג"ץ צריך להרים כף של טרקטור D9"?

     

    שמגר: "לא לנו להתייחס לאמירה בוטה וחסרת רסן כמו זו".

     

    האם אתם מסכימים עם הדעה שיש תהליך הדתה במערכת החינוך, בתרבות?

     

    רובינשטיין: "ראיתי לפני שבועיים את טקס פתיחת המכביה, והאמת, הייתי די בשוק. תמיד יש התעמלות המונית יפה כזו, הפעם היו שם בנות בגרביים לבנים וחצאיות ארוכות מתחת לברך. ראית שזה לבוש מכוון. העניין של ההדתה מאוד מטריד, גם מה שקורה עם הגיור. שמגר ניסח הצעה לחוקה לישראל, וחבל שהחמצנו את המומנטום. הפרדת הדת והמדינה הייתה חלק ממנה. כולנו יהודים, אבל לא צריך לכפות את זה. צריך לתת לאנשים לחיות".

     

    שמגר: "הצעת החוקה נמנעה על ידי כל המפלגות, לא רק על ידי הדתיים. אני דוגל עשרות שנים בהפרדת הדת והמדינה. רצוני היה שלא תהיינה תופעות שאפשר לייחס אותן לסתימת פיות מסיבות דתיות. אני תמיד אומר שלא תזיק יותר סובלנות במדינה. יש הרבה שסעים בחברה שלנו, ואולי הקשה ביותר הוא השסע בין דתיים וחילונים. אבל אל תדאגו, הילדים שלכן לא ילכו עם כיפה בעל כורחם, זה לא יגיע לזה".

     

    היית ממרחיבי זכות העמידה בבג"ץ (זכות הנגישות לעותרים שאין להם עניין אישי בעתירה). היום חוגי הימין מבקשים לצמצם אותה. בצדק?

     

    "לא, בשום פנים ואופן. זו פגיעה שבאה על חשבון זכויות הציבור".

     

    רובינשטיין: "זה חלק מהאווירה הציבורית, לא נוח לממשלה עם האגודה לזכויות האזרח והאגודה לזכויות האדם. צריך לתת לאנשים נגישות לבית המשפט כדי להגן על זכויות הפרט".

     

    על צדק וכיבוש

     

    יש משפטים בעברם שעדיין לא מרפים מהם, שהם הופכים בהם בינם לבין עצמם, שוב ושוב. "עד היום", אומר שמגר שפרש ב־1995, "משפט דמיאניוק רודף אותי. זה נושא שאני עוד מתייסר בו לפעמים".

     

    ג'ון דמיאניוק, שהואשם כי הוא איוואן האיום, שהפליא להתעלל ביהודים במחנה טרבלינקה, הועמד לדין ב־1987 בירושלים, והורשע על ידי בית המשפט המחוזי. חרף העדויות על מעשיו המחרידים, הוא זוכה בערעור לבית המשפט העליון על ידי הרכב שופטים בראשות הנשיא שמגר. זאת לאחר שבסוף ההליך המשפטי הגיעו מרוסיה מסמכים היוצרים ספק סביר שאולי אינו איוואן האיום.

     

    שמגר: "שנים אחרי המשפט נפגשתי עם יוסף צ'רני, אחד העדים במשפט שמשפחתו נספתה בשואה, והוא אמר לי, 'איך זה יכול להיות שאתה, שיודע מה היה שם, יכולת לזכות אותו? הרי זה איוואן האיום'. אלה משפטים שאני לא שוכח. אמרתי לו, 'תשמע, זה מאוד מסובך, לפעמים יש הבדל בין האמת המשפטית לבין האמת העובדתית'. אבל כן, ההחלטה הזו כירסמה בי. זה היה המשפט הקשה ביותר שחוויתי בחיי. אני חושש שלא אשתחרר מזה עד יומי האחרון".

     

    רובינשטיין הייתה שופטת במשך 27 שנים, ופסיקותיה התאפיינו בראייה אנושית וחברתית. "אני מרגישה שלמה עם הדרך שלי", היא אומרת.

     

    ובכל זאת, יש משפט שרודף אותך?

     

    "התיק הכי גדול שנשאתי על גבי במשך 20 שנה היה הגוש הגדול בתל־אביב, וזו הייתה גם ההחלטה האחרונה שנתתי. מדובר באלף דונם לא מחולקים עם אלפי בעלים פרטיים. אז בגלל הידע שלי במקרקעין מינו אותי לתיק, ואחת ההחלטות שקיבלתי היא שיש להעביר משם את שדה דב, 500 דונם שהמדינה משתמשת בהם, למרות שזו אדמה פרטית. היו צריכים לפנות את השדה ב־2016 וזה לא קרה. כל שנה הממשלה משנה את ההחלטות שלה. זה לא יוצא דופן, אבל אני מרגישה שזה תיק שלא נסגר".

     

    מר שמגר, בעבר הוטחה בך ביקורת בעקבות החלטתך להתיר ביקורת שיפוטית של בג"ץ בשטחים. יש הטוענים שבכך הענקת גיבוי משפטי לכיבוש ולקיבוע מתמיד של אחיזתנו בשטחים.

     

    "אני גאה על זה שפתחנו את שערי בג"ץ לעתירות של תושבי השטחים. אני דוחה את הטענה שזה הביא לקיבוע של אחיזתנו בשטחים. הכוונה שלי הייתה לתת מענה לקושי בחיי היומיום, להבטיח שגורמי צה"ל בשטחים יפעלו לפי כללי המינהל התקין. לא חיפשתי כאן את פתרון הבעיות הכלליות הגדולות, אלא את פתרון הבעיות האנושיות. הייתה לי מאוד חשובה ההכרה שאפשר להשיג צדק גם בתוך מהלך הדברים כמו שהם. אפילו בתקופה של כיבוש".

     

    יש הקושרים בין ההחלטה הזו לשנים שבהן ישבת במעצר באריתריאה.

     

    "יכול להיות שזה השפיע על תפיסת העולם שלי".

     

    וספגת בעניין הזה ביקורת.

     

    רובינשטיין: "מדביקים לאדם תוויות. ידעו שהוא בא מהאצ"ל ומינו אותו לתפקיד היועץ המשפטי למרות העבר שלו, ואז פתאום זה התעורר והייתה ביקורת. הוא בסך הכל סבר שגם לפלסטינים יש זכות שימוע. זה רק מראה על נאורות. בג"ץ יכול להחליט אם כן או לא לפוצץ בתים, ויש לאנשים האלה זכות עמידה מול החלטות שקובעות את הגורל שלהם".

     

    שמגר: "אני תמיד סברתי שצריך לקיים פיקוח שיפוטי על פעולות הצבא. זו הייתה אחת ההחלטות החשובות שקיבלתי".

     

    בטח עקבתם אחרי פרשת אלאור אזריה.

     

    רובינשטיין: "כל שנאמר סביב זה, משמאל וימין, היה מוגזם. וזה גם לא לתפארת מדינת ישראל. למה הסערה הזאת? צריך היה להעמיד אותו לדין, אין ספק, יש ראיות. אבל היה צריך לתת לפרקליט הצבאי לעשות את העבודה שלו בשקט. זה לא הולך פה במדינה שלנו, בתקופה האחרונה הכל כמו איזה הר געש. לפעמים אני חושבת על החיילים האלו, הילדים האלו, בפני אילו דילמות הם נמצאים. הם עומדים במצבים מאוד קשים, אבל אין ברירה".

     

    שמגר: "אסור לעגל פינות. בזמנו, כפרקליט צבאי ראשי, עמדתי בפני סיטואציה שבה ערבים הסתננו לארץ על מנת לחפור ולהוציא חוטי חשמל מנחושת בשטח של מפקדת הפיקוד בבאר־שבע. הפלישות לבסיס חזרו כמה פעמים, וכמה קצינים החליטו לעשות דין לעצמם וירו במסתננים. אני הגשתי נגדם כתב אישום באשמת הריגה. חשבתי שהם היו צריכים להיענש. הם יצאו זכאים, ומאוד הצטערתי על זה, אבל אני רוצה להדגיש, זה לא לווה בכזו סערה ציבורית".

     

    אז הייתה אווירה ציבורית אחרת. אתה חושב שהכיבוש השחית אותנו?

     

    "אני לא מקבל את זה, אבל אני כן הייתי רוצה לראות אותנו בתוך תהליך. אני קראתי לשטחים 'השטחים המוחזקים'. הכוונה שלי בזה הייתה 'not for ever', והייתי רוצה לראות עוד בחיי משא ומתן לשלום. אולי זה הדבר שהייתי הכי רוצה להספיק לראות בחיי. מה שהייתי רוצה להשאיר לילדיי זה שלום". •

     


    פרסום ראשון: 19.07.17 , 10:55