רביעי 21 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    יצחק הרצוג, השבוע. "במקום להתאבל ולהכניס את עצמי למרה שחורה, אני מוכן לראות גם את הדרך החדשה, את האופציות החדשות, את התקוות שנוצרו"
    7 ימים • 26.07.2017
    "ניסיתי לשבור את המעגל המכושף הזה של עריפת הראשים במפלגת העבודה. לא הצלחתי. אבל את כוס התרעלה הזו שתו כל קודמיי: מצנע, פואד, פרס ורבים וטובים אחרים. זה דנ"א שקיים במפלגה, ואני, ככה ביני לביני, מתאר את קהל הבוחרים והחברים של המפלגה 'עדר זועם': העדר הזועם שואג, בועט, קופץ ומעיף את הרוכב"
    אחרי שהודח מרשות מפלגת העבודה, יצחק (בוז'י) הרצוג חושף בראיון מיוחד את פרטי המגעים הסודיים שלו עם ראש הממשלה, מסביר למה אבי גבאי ניצח אותו, נזכר בלילה הנורא ההוא, כששכב עם אירוע מוחי באיכלוב, ומתנבא: "אני חושב שביבי מתקרב לסיום כהונתו — ולהערכתי, במהלך 2018 יהיו בחירות" > חשבון נפש אישי־פוליטי
    אמירה לם | צילומים: יונתן בלום

    בסוף 2013, כמה שבועות אחרי שניצח את שלי יחימוביץ' בבחירות לראשות מפלגת העבודה, נכנס יצחק (בוז'י) הרצוג ביומו הראשון כיו"ר המפלגה ללשכת היו"ר, שברחוב יגאל אלון בתל־אביב. כמו בכל לשכה של מפלגה ותיקה, גם שם תלויים צילומי ראשיהם של היו"רים מהעבר. השבוע הרצוג נזכר שבאותו יום, משהו גרם לו להיעצר לדקות ארוכות ולהתבונן בתמונות הממוסגרות. "הסתכלתי על כל רשימת קודמיי, שקרקפותיהם בעצם היו תלויות על הקיר", הוא אומר בראיון מקיף ראשון מאז הודח מראשות המפלגה. "הסתכלתי ושאלתי את עצמי: 'במה הם נכשלו?'"

    הרצוג. "למדתי להכיר מהי בגידה, מהי עריקה, מהי נטישה"
    הרצוג. "למדתי להכיר מהי בגידה, מהי עריקה, מהי נטישה"

     

    ולאיזו מסקנה הגעת?

     

    "שרובם נכשלו בכך שהם עסקו במחנאות, שנכנסו ישר לקרבות המצ'טות הפנימיים בג'ונגל שנקרא מפלגת העבודה. אני חושב שמחנאות בבסיסה היא רעה חולה. ניסיתי לשבור את המעגל המכושף הזה של עריפת הראשים במפלגת העבודה - ולא הצלחתי. אם הבעיה הייתה רק אני, אז הייתי מסיק מסקנות מראש. אבל את כוס התרעלה הזו שתו כל קודמיי. זה מבנה מפלגתי, זה דנ"א שקיים במפלגה, ולכן ניסיתי לשבור אותו".

     

    ועכשיו גם הראש שלך תלוי שם בלשכה.

     

     

    "מפלגת העבודה, בוודאי ב־20 השנים האחרונות, לא נתנה לאף מנהיג לכהן יותר מקדנציה. ככה ששום דבר לא הפתיע אותי ולא שבר אותי, מן הטעם הפשוט שכבר ראיתי את זה קורה לקודמיי: ראיתי מה קרה למצנע, לפואד, לפרס ולרבים וטובים אחרים. זה קרה לכולם. בכלל, אני ככה, ביני לביני, מתאר את קהל הבוחרים והחברים של המפלגה, שהם אנשים עצמאיים, 'עדר זועם': העדר הזועם שואג, בועט, קופץ ומעיף את הרוכב".

     

    וניסית להזהיר את היו"ר הטרי, אבי גבאי, מפני כל זה?

     

    "אמרתי לאבי גבאי בידידות: אם תשקע בבוץ המפלגתי, אתה תטבע כמו כל קודמיך. אבל אם לא ‑ תוכל להיות ראש הממשלה הבא של ישראל. הבוץ המפלגתי שותה אותך, כובל אותך, מעסיק אותך. אבל אם תתעסק בלהגיע לקהלים ולציבורים אחרים, אתה תצליח. אני מתכוון לתת לו גיבוי כדי שהוא יצליח".

    על אבי גבאי: "לדעתי מה שעזר לו לנצח זה שהוא נושא בתרמילו פחות כאבים. לגבאי אין את המטענים, ההתחשבנויות והטעויות שאני ומועמדים אחרים סחבנו. אמרתי לו: אם תשקע בבוץ המפלגתי, אתה תטבע כמו כל קודמיך. הבוץ המפלגתי שותה אותך, כובר אותך, מעסיק אותך"
    על אבי גבאי: "לדעתי מה שעזר לו לנצח זה שהוא נושא בתרמילו פחות כאבים. לגבאי אין את המטענים, ההתחשבנויות והטעויות שאני ומועמדים אחרים סחבנו. אמרתי לו: אם תשקע בבוץ המפלגתי, אתה תטבע כמו כל קודמיך. הבוץ המפלגתי שותה אותך, כובר אותך, מעסיק אותך"

     

    עם כל הכבוד לגיבוי, כמה זמן אתה חושב שייקח עד שגם לגבאי יחתכו את הראש?

     

     

    "אני לא עוסק בחישובי קיצין. זה תלוי ביכולת שלו ללכד את השורות. נכון לעכשיו הוא מגלה הרבה היגיון בריא ומנסה להימנע מליפול לתוך הביצה התובענית הזו".

     

    "תחמונים וסכינים בגב"

     

    בכל הנוגע ליו"ר הנבחר גבאי, היו"ר היוצא הרצוג שומר על ממלכתיות ומצהיר על איחוד שורות. "היו יו"רים לפנינו ויהיו יו"רים אחרינו", נאם הרצוג בטקס החלפת המנהיג. "אנחנו חלק משרשרת דורות ומורשת מפוארת ונמשיך לשאת את המורשת".

     

    עמיר פרץ. "בזכות הניסיון"
    עמיר פרץ. "בזכות הניסיון"

     

    ניסית לעשות חשבון עם עצמך, להבין למה אנשי המפלגה הלכו עם אבי גבאי? למה העדיפו אדם שלא צמח במפלגה על פני ותיקים כמוך וכמו עמיר פרץ?

     

     

    "לדעתי מה שעוזר לגבאי זה שהוא נושא בתרמילו פחות כאבים. לגבאי אין את המטענים, ההתחשבנויות והטעויות שאני ומועמדים אחרים סחבנו".

     

    אז בוא נפתח את התרמיל שלך: מה הטעות המרכזית שאתה סוחב על גבך? מה הסיבה העיקרית שבגללה הפסדת את ראשות העבודה?

     

    "ללא ספק הטעות הגדולה הייתה נעוצה בתהליך של הדיאלוג עם נתניהו על כניסה לקואליציה. הייתי מוכן לסכן את כל ההון הפוליטי שלי עבור ההזדמנות האמיתית שהונחה לפתחנו, לשלום אמיתי עם מדינות חשובות במזרח התיכון ולסיום הסכסוך הישראלי־פלסטיני".

     

    על פיצוץ המו"מ החשאי בינו לבין ראש הממשלה: " הבנתי שוב, שנתניהו המדינאי יודע מה צריך לעשות, אבל נתניהו הפוליטיקאי הוא פחדן, מוג לב וכבול עמוק-עמוק בתוך הבייס שלו. בכל התהליך הזה הוא נגע באש איתי, אבל נכנס ללחץ, נמס, מיצמץ וברח"
    על פיצוץ המו"מ החשאי בינו לבין ראש הממשלה: " הבנתי שוב, שנתניהו המדינאי יודע מה צריך לעשות, אבל נתניהו הפוליטיקאי הוא פחדן, מוג לב וכבול עמוק-עמוק בתוך הבייס שלו. בכל התהליך הזה הוא נגע באש איתי, אבל נכנס ללחץ, נמס, מיצמץ וברח"

     

    תכף נחזור לגבאי ולעריפת הראשים בעבודה, אבל זה הזמן לברר אחת ולתמיד עם הרצוג את אחת השאלות שהסעירו בשנתיים האחרונות את המערכת הפוליטית: מה לעזאזל התחולל שם, בחודשי המגעים הסודיים שלו עם נתניהו?

     

    תזכורת: בחירות 2015 הסתיימו כשנתניהו גורף 30 מנדטים, ואילו הרצוג 24. נתניהו, כידוע, הקים ממשלת ימין־דתיים, אבל מדי פעם צצו שמועות במערכת הפוליטית כי מתקיים דיאלוג גם עם הרצוג לגבי כניסת המחנה הציוני לקואליציה. במרבית המקרים השמועות הוכחשו, עד שנחשף כי לא רק שהשניים ניהלו משא ומתן, אלא שאפילו כבר דובר על חלוקת תיקים ועל שינויים מהותיים במדיניות הממשלה – כמו למשל בלימת הבנייה בשטחים – והכל על רקע יוזמה אמריקאית דרמטית לוועידת שלום אזורית. שום דבר מזה לא יצא אל הפועל, אבל הרצוג חטף את האש ממצביעי העבודה: הוא היה מוכן לשבת עם נתניהו, הנמסיס שלהם. "אני לא חושב שמישהו בעמדה שלי, שהיה מקבל פנייה ישירה מהמנהיגים החשובים ביותר באזור, כמו שאני קיבלתי — היה מסרב להזדמנות הזו", אומר הרצוג בהתייחסות גלויה ומפורטת למה שהתחולל באותם ימים. "לכן אני לא מתחרט על כך ומצפוני נקי".

     

    אם אתה לא מתחרט, למה אתה מכנה את המהלך "טעות"?

     

    "אני לא מוכן לקבל שעצם הדיאלוג עם נתניהו היה טעות, אבל יכול להיות שהייתי צריך לחשוף אותו בצורה גלויה יותר, לשים את הדברים על השולחן. בגלל המבנה הדיסקרטי של התהליך, הייתי מוגבל. בעניין הזה אני מקבל את הביקורת. אני גם מבין את מי שכעס עליי שניהלתי דיאלוג עם נתניהו, אבל אני מאמין שזו הייתה חובתי. הייתי בלוויה קורעת הלב של יוסף, חיה ואלעד סלומון מחלמיש השבוע, והתרגשתי מדבריה של האלמנה הצעירה והאמיצה מיכל סלומון. הסתכלתי על ילדי המשפחה, כמו שהסתכלתי על ילדיה של דפנה מאיר לפני שנה וחצי, ואמרתי לעצמי: זה לא יכול להיות שלא נעשה הכל כדי להיפרד מהפלסטינים. ממתי התרגלנו לקיצים של דם, שכול ואלימות? מתי התרגלנו שזו שגרת החיים הישראלית? אני לא מוכן לקבל זאת".

     

    איך בעצם התנהל כל המהלך הזה מול בנימין נתניהו?

     

     

    "זה התחיל עם ביקור של נתניהו בנובמבר 2015 בוושינגטון. גם אני הייתי באותה עת בוושינגטון. הוא היה אצל אובמה, ואני הייתי אצל מזכיר המדינה, ג'ון קרי. קרי אמר לי שהם רוצים ללכת למהלך מדיני גדול ושהם רוצים לדעת אם בהינתן מהלך כזה, יש אפשרות לשינוי פוליטי בישראל, לכניסה שלנו לממשלה, כדי למנוע את החישוק המשתק של הימין. קרי אמר: אנחנו לא מתערבים במישרין בפוליטיקה הישראלית, אבל האם יש סיכוי למהלך? במקביל, אובמה פגש את נתניהו ואמר לו: לך איתנו למהלך, בוא נביא שינוי. ואכן, נתניהו פגש את קרי. זה היה יום רביעי בבוקר. בערב היה אירוע גדול באו"ם לציון 40 שנה לנאומו של אבי, חיים הרצוג על ציונות וגזענות. קרי לקח אותי הצידה ואמר לי שהייתה לו שיחה מצוינת עם נתניהו ושהוא ידבר איתי בלילה.

     

    "בלילה קרי טילפן אליי ואמר שנתניהו הסכים לבחון התנעת מהלך מדיני גדול, שמבוסס בין היתר על חיבורים אזוריים, ושהוא ישמח אם אוכל לתת יד. אמרתי לו: תשמע, כל מה שימנע שפיכות דמים יכול לשנות את ההיסטוריה, ואם יוּכח שנתניהו רציני — אני אירתם.

     

    "בינתיים היו פיגועים, ונתניהו זיגזג ודחה את התהליך. באותה תקופה כבר קיבלתי פניות מגורמים ערביים מובילים ביותר — אם יש אפשרות שניכנס לממשלה, שזו מבחינתם הוכחה לרצינות המהלך. בכלל, לכל אורך התהליך פגשתי מנהיגים ערבים שעין ישראלית לא פגשה מעולם. מדובר בברית מהפכנית, כמעט דמיונית".

     

    מה הם אמרו לך?

     

     

    "הם אמרו לי חד וחלק: אנחנו מציעים לכם שלום מלא, כחלק ממערכת אזורית מפותחת, כברית. יש לזה תמורה, והתמורה היא מאוד־מאוד ברורה: תתקדמו משמעותית עם הפלסטינים.

     

    "ואז, בינואר 2016, כנראה לאור שיקול נוסף שנתניהו עשה, הוא פגש את קרי בדאבוס. שם נולד הרעיון של פסגה סודית בעקבה, שבה ישתתפו נתניהו, קרי, א־סיסי ועבדאללה. הייתי בסוד העניינים. אמרתי לעצמי: אני אעשה הכל, גם אם זה יעלה לי בקריירה שלי, הכל כדי לנסות להביא שלום. ואז, הפלא ופלא, במארס פרצה החקירה עליי במשטרה".

     

    החקירה עסקה בחשד לקבלת תרומה אסורה בפריימריז 2013, שבעקיפין, באמצעותה לכאורה מומן קמפיין שלילי נגד שלי יחימוביץ'. לאחר שהרצוג נחקר תחת אזהרה, המליצה המשטרה לסגור את התיק, ובסוף ינואר השנה אכן הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי התיק נסגר בשל "היעדר ראיות מספיקות".

     

    אתה קושר בין החקירה בעניין הפריימריז לבין המהלכים הפוליטיים והמדיניים הגלובליים האלו?

     

     

    "אני חושב שזה לא היה מקרי. היו גורמים שהיה להם אינטרס להפיל את המשא ומתן. היו המון כוחות שרצו שעניין הפסגה האזורית הסודית ייפול — והמגעים ייגנזו. וזה באמת עיכב את התהליך ביני לבין נתניהו, אבל חזרנו לדבר שוב לאחר יום העצמאות וקיימנו שבוע מאוד אינטנסיבי של דיונים".

     

    איפה נהגתם להיפגש?

     

    "בבלפור (בית ראש הממשלה בירושלים – א"ל). זה היה בוקר ולילה. צירפתי למגעים את איתן כבל, והוא צירף את יריב לוין. היו עוד שחקנים בתוך התהליך: ניסנקורן ויוסי קוצ'יק היו איתי בפגישות. גם נתניהו הביא אנשים, בחלק מהזמן היה גם דוד שמרון. והיו הרבה נושאים על הפרק. הנושאים המדיניים היו מאוד מורכבים וכללו גם הקפאת בנייה מחוץ לגושים, בתמורה לבנייה בתוך הגושים. היו הסכמות על תוכניות כלכליות־חברתיות חשובות וביטול חוקים אנטי־דמוקרטיים. קיבלנו שלל הישגים: עשרה תיקים גדולים, כולל החוץ, ובהמשך גם הביטחון; הכרה בעקרונות יוזמת השלום הערבית, פסגה אזורית שהייתה אמורה לשנות את פני כל המזרח התיכון והמשך ההיפרדות מהפלסטינים. בקיצור, תזוזה דרמטית".

     

    איך הייתה האווירה בפגישות?

     

     

    "לעיתים נתניהו, לפתע, היה מקבל התקפים של זעם, או שהיו לנו הפסקות באמצע. פעם אחרת ישבנו בבית שלו, והוא הסתגר שעות בחדרו עם שמרון. אבל הבעיה המרכזית הייתה שבסוף לוין, השר הכי מקורב אליו, התחיל לכתוש אותו בצורה סיסטמטית ולהגיד לו שהוא לא יכול להסכים להקפאת הבנייה, שהמתנחלים לא ירשו לו ויפרקו את הליכוד, אם הוא ייתן לי סמכויות בנושא הזה. ואז הבנתי שוב שנתניהו המדינאי יודע מה צריך לעשות; אבל נתניהו הפוליטיקאי הוא פחדן, מוג לב וכבול עמוק־עמוק בתוך הבייס שלו; לא מוכן להיישיר מבט לבייס ולהגיד לו: למען טובת ישראל צריך ללכת למהלך שיבטיח את עתיד מדינת הלאום של העם היהודי, באמצעות אבטחת גבולות ומדינה עם רוב יהודי מוצק לדורות. בכל התהליך הזה הוא נגע באש איתי, אבל נכנס ללחץ, נמס, מיצמץ וברח.
"אני חושב שהוא מְשחק מִשחק צבוע עם הבסיס שלו בימין. הוא פוסח על שתי הסעִפּים: ברצותו, הולך למהלך מדיני שבו הוא מוכן לשתי מדינות לשני עמים; וברצותו הוא מתקפל".

     

    בדיעבד, ראש הממשלה עשה בך שימוש מניפולטיבי?

     

    "הרבה חשבו ככה. אני חושב באמת שנתניהו הוא רב־שכבתי, הוא אדם מורכב מאוד. יש רגעים שהוא מבין את גודל האתגר, אני משוכנע בזה. אבל אז, היצר ההישרדותי, הפחד הקמאי מאובדן השלטון והמחיר שהוא ישלם - מונעים ממנו להיות מנהיג לאומי בסדר גודל היסטורי. הוא לא היה ציני, אבל אני חושב שהוא היה פחדן ומוג לב.

     

    "באחד הרגעים אמרתי לו: תקשיב, המחנה שלי לא סובל אותך, בהרבה מובנים שונא אותך, אני הולך נגד המחנה שלי. אני משלם את כל המחירים הפוליטיים בשביל שנעשה היסטוריה. אתה מוכן לקפוץ מהמטוס ביחד או לא?"

     

    ומה הוא ענה לך?

     

    "הוא התחמק, הוא לא ממש ענה".

     

    בסביבות מאי שעבר, בשיאו של המשא ומתן, צילצל הטלפון במשרדו של הרצוג. "אני ישבתי עם אנשיי והוא ישב עם אנשיו. הוא ביקש מיריב לוין לדבר, ולוין הסביר באותות ובמופתים שאי־אפשר לקיים את הנספח המדיני שסוכם בינינו, למרות שהוא עצמו עבר ותיקן כל מילה בו. הבנתי שהעניין מת. נתניהו גם אמר לי בשיחה האחרונה בינינו: מחר ליברמן אצלי. אז הבנתי שהוא מביא את ליברמן ובזה זה נגמר".

     

    אני מבינה שהוא הציע לך את תיק הביטחון, למרות שבוגי עוד היה בתפקיד.

     

    "בשלב מסוים במשא ומתן דרשנו כבל ואני שנתניהו ישפר את ההצעה, כי היא לא הייתה מספקת. למחרת הוא חזר ואמר לנו בסודי סודות, שהוא יהיה מוכן בתנאים מסוימים לתת לנו את תיק הביטחון. אמרתי לו: תשמע, יש שר ביטחון פופולרי וסולידי (הכוונה ליעלון – א"ל). זה אפשרי רק אם אתה נותן לו תקופת זמן להתארגנות ואתם עושים את החילופים בעוד כמה חודשים. אתה לא מחליף שר ביטחון פופולרי רק בגלל צורך פוליטי. אני יודע שהתגובה שלי הייתה מאוד לא פוליטית, אבל היא נבעה מהערכה לתפקיד ולאיש. בסוף סוכם ששר הביטחון יוחלף כעבור חצי שנה. מה שברור הוא שבשלב הזה נתניהו כבר היה מוכן להקריב את בוגי. לתת את הראש שלו".

     

    אתה חושב שפרשת הצוללות כבר הייתה ברקע של הרחקת בוגי מתפקיד שר הביטחון?

     

    "שאלה מעניינת. אין לי עליה שום אסמכתה, אבל כל מי שרואה את 'בית הקלפים' מבין שהכל אפשרי. יכול להיות שכשהוא הציע לנו את תפקידו של בוגי יעלון היו לו מניעים נסתרים ויכול להיות שלא. הרי הכל נידון עכשיו".

     

    ומבחינתך, המשא ומתן הזה עם נתניהו גרם להפסד שלך בפרימריז?

     

    "הייתה לזה השפעה דרמטית על ההפסד שלי. אין ספק. הרי לא גיליתי לציבור מה מסתתר מאחורי כל זה, כי שמרתי על כבודם של בעלי ברית ערבים חשובים ועל סודיות התהליך, כדי לא לפגוע באינטרסים של המדינה. חלק מהח"כים במפלגה שלי תקפו אותי בפראות, עברתי שחיטה פוליטית, אבל התאפקתי לא לחשוף דברים רגישים.

     

    "מה שכן, בעקבות הסיפור הזה אני לא רואה אף מנהיג של המחנה שלי שיסכים לשבת עם נתניהו בנסיבות הקיימות. כי בכולם צרובים הכישלונות והלקח מהתחמונים, מהסכינים בגב ומהזגזוג שלו".

     

    "אתם בית משוגעים"

     

    פרסום קיומה של הפגישה הסודית בעקבה ושל המהלך האזורי אמנם צינן מעט את הביקורת כלפי הרצוג, אבל הכתם כבר דבק בו, ולפריימריז הוא הגיע עם גיבנת. "עברתי בשנים האחרונות, בעיקר מאז בחירות 2015, התקפות אישיות נוראיות מכל עבר. מהיריבים בימין, מהמחנה הרחב של המרכז־שמאל, וכמובן, מתוך מפלגת העבודה והצמרת שלה. עברתי קרבות בתוך המפלגה, ועידות סוערות, קריאות 'בוז'י הביתה!' בשנתיים האלה עברתי בציבור ובמפלגה כל מכת אש אפשרית. ובכל זאת, החלטתי להסתער בכל מאודי בפריימריז כדי לנסות לנצח שוב. בהתחשב בהיסטוריה של המפלגה, הסיכוי לא היה גבוה".

     

    הרצוג מודה שידע מראש את הסכנה הפוליטית האורבת לו מהצטרפותו של אבי גבאי למפלגה. פעילים אמרו לו: "הוא החדש, הוא ינצח". הרצוג: "באתי אליו כמה חודשים לפני שהוא הצטרף. ישבנו ברמת־גן. שאלתי אותו: 'האם אתה מגיע?' הוא לא התחייב. הוא שקל, התלבט. ואז יום אחד הוא ביקש לראות אותי דחוף, במהירות. ישבנו בבית קפה. הוא אמר לי: 'החלטתי להצטרף למפלגה, לעזור לה בכל דרך'. שאלתי אותו: 'אתה מתכוון להתמודד לראשות המפלגה?' הוא אמר לי: 'לא, אני לא מתכוון כרגע, אבל אני שומר את כל האופציות'. הוא היה הגון מספיק להגיד זאת. היה לי די ברור שיש סיכוי שיתמודד, ובכל זאת החלטתי שאני מברך על הגעתו".

     

    ובכך יש שיאמרו שערפת את ראשך שלך.

     

    "יש שני סוגי מנהיגים. ישנם אלה שסובלים מפרנויה קשה, שסוגרים את המפלגה. אני בנוי אחרת. אני דמוקרט. הרבה זמן חיפשתי כוחות נוספים. שמחתי על הצטרפותם של האלופים במיל' יום טוב סמיה ועמירם לוין, על חזרתו של עמיר פרץ ועל הצטרפותו של גבאי. אגב, במהלך השנתיים האלו פניתי בעצמי ודיברתי עם הרבה אנשים. הצעתי להם: בואו, תצטרפו, בואו נעשה את ההפתעה".

     

    מי למשל?

     

    "היו אנשים באמת בכירים מאוד, בהם גבי אשכנזי, כמובן בני גנץ, אהוד ברק. אבל היו גם אחרים מעולמות תוכן שונים, בהם אנשי כלכלה בכירים ביותר".

     

    והיית מוכן גם לוותר על ההנהגה למענם?

     

    "הייתי מפוכח לאפשרות של מה שקראתי 'אפסון האגו'. אמרתי: אם יבוא כוכב, אני בפירוש אהיה מוכן לעזור לו להיכנס ולראות אם הוא יכול להיות האס שיביא את הקולות. אם זה יהיה המצב, אמרתי, אז לא אוחַז בקרנות המזבח. אמרתי להם שאני מבין שיכולה להיות אופציה שבסוף הדרך לא אני אוביל את הגוש.

     

    "לפני שנתיים הייתי כפסע ביני לבין כיסא ראש הממשלה. אני באמת מאמין שיכולתי להיות ראש ממשלה מצוין לישראל בכל התחומים. אבל אמרתי בכנות, גם לעצמי, שאני לא יודע אם העם ייתן לי סיבוב שני בטווח הקרוב. ואם יבוא אדם שיכול לנצח, אני אהיה מוכן לשקול לאפסן את האגו".

     

    מה השיבו האנשים שפנית אליהם?

     

    "היו ביניהם שאמרו שהם לא רוצים להיכנס לפוליטיקה, והיו שאמרו שהם לא רוצים להיכנס לבית המשוגעים של מפלגת העבודה. הרי מרוב ריבים הציבור כל הזמן אמר לי: אתם בית משוגעים, אתם רק רבים בתוך עצמכם. ולידנו יש את יאיר לפיד עם מפלגה שהוא שולט בה ללא מצרים ושהוא קובע מי יעלה לשידור בבוקר ומה הוא יאמר, וכל מה שהוא צריך זה לשבת ככה בכיסא בידיים שלובות ולקטוף את הקולות כתוצאה מהריבים בתוכנו".

    על יאיר לפיד: "לפיד משלם היום את המחיר על העובדה שהוא החליש אותי. הוא טען שאנחנו שמאל, לא היה מוכן לבנות חזית אחת איתי או להופיע איתי יחד, בשום דבר, בשום נושא. עכשיו הוא משלם את המחיר, כי בא ה'חדש', אבי גבאי, ובעצם לוקח את התפקיד שלו"
    על יאיר לפיד: "לפיד משלם היום את המחיר על העובדה שהוא החליש אותי. הוא טען שאנחנו שמאל, לא היה מוכן לבנות חזית אחת איתי או להופיע איתי יחד, בשום דבר, בשום נושא. עכשיו הוא משלם את המחיר, כי בא ה'חדש', אבי גבאי, ובעצם לוקח את התפקיד שלו"

     

    אפרופו יאיר לפיד, רעיון הגוש עלה גם בינך לבינו?

     

    "אני מאמין שהניצחון יבוא מחיבורים עם עוד מפלגות. לאורך כל הקריירה שלי יזמתי דברים שנראו לעיתים בלתי אפשריים, ואחר כך הפכו למיינסטרים. ככה היה כשהלכתי לחיבור עם ציפי לבני, וכך יהיה כשאצור את המפץ הפוליטי הגדול, שבו אלך לעוד חיבורים בגוש הגדול. אקדיש לכך הרבה מאוד מהמאמצים שלי.

     

    "לכן הצעתי שותפות עם כחלון, שאני מאוד מעריך אותו ואת יכולותיו, עם בוגי יעלון וגם עם אחרים. אבל לפיד כל הזמן אמר לי והבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהוא מתכוון לרוץ לבד, שהוא מאמין שהוא מנצח לבד, שהמפלגה שלי ממוקמת עמוק בשמאל ואין לה יכולת לנצח. ניסיתי להסביר ליאיר שהיעדר שיתוף הפעולה פוגע גם בו, כי בסך הכל יש הלימה בין הבוחרים שלנו. הוא לא השתכנע. היה ברור שהוא בונה לעצמו אסטרטגיה ארוכת טווח, לשתות לנו את הקולות".

     

    מה ענית לו?

     

    "שאני חושב שהוא טועה. אמרתי לו: תשמע, הפוליטיקה מאוד הפכפכה. אתה לא יודע לאן תגיע. הוא לא השתכנע".

     

    הצעת לו להוביל את הגוש?

     

    "הוא הבהיר שאין על מה לדבר בכלל, ככה שלא הגעתי איתו לשם. אבל נתתי לכולם להבין שבתהליך של גוש, אני בעד פריימריז פתוחים: שביום מסוים ילכו כל תומכי המפלגות שמרכיבות את הגוש ויצביעו בעד המנהיג שיוביל אותו. ויאיר בוודאי התנגד לכך.

     

    "לפיד משלם היום את המחיר על עצם העובדה שהוא החליש אותי. הוא החליש אותי בדרכו שלו, בבידול, בטענה שאנחנו שמאל, בכך שהוא לא היה מוכן לבנות חזית אחת איתי או להופיע איתי יחד, בשום דבר, בשום נושא, כדי שחלילה לא ייראה שאני מנהיג אותו. עכשיו הוא משלם את המחיר, כי עכשיו בא ה'חדש', אבי גבאי, ובעצם לוקח את התפקיד שלו".

     

    אפשר לתת פייט

     

    אם תשאלו את הרצוג, לגבאי אין יותר מדי זמן להתכונן לקראת הסבב הבא. "אני חושב שנתניהו מתקרב לסיום כהונתו ולהערכתי, במהלך 2018 יהיו בחירות".

     

    על מה מבוססת התובנה הזו שלך?

     

    "יש עייפות החומר. נמאס לאנשים מההתנהגות האישית שלו ושל משפחתו, מתחושת הקיסרות הזו. ויש גם תגובת נגד חריפה מאוד לפגיעה הבלתי פוסקת בדמוקרטיה על כל גווניה: בבתי משפט, באמנים, ביוצרים, בסופרים, במחזאים, בשופטים וכמובן בעיתונאים. הציבור רווי מזה. הוא חש שנתניהו מוביל לפשיזציה בלתי פוסקת של הפוליטיקה הישראלית וגם מתיר רסן, ושכל מי שאומר משהו סותמים לו את הפה. אני חושב שצבר האירועים מביא לירידתו מן הבמה.

     

    "תוסיפי לזה את כל הפרשות שהוא מעורב בהן. הרי מנהיג חייב לתת דוגמה אישית, ודאי חייב ב'והצנע לכת'. ויש תחושה קשה מאוד שנתניהו משתין מהמקפצה, שהוא חושב 'אני ואפסי עוד', שההתנהגות האישית וההתנהגות הפוליטית שלו מתערבבות. אני חושב שהציבור מאס בזה".

     

    לדעתך החקירות מחייבות את התפטרותו?

     

    "אף פעם לא התבטאתי על חקירות של אחרים, אני לא תליין ולא שופט. אם יהיה כתב אישום, הוא צריך להתפטר. עד אז הוא בוודאי נהנה מחזקת החפות. אבל יש מספיק סיבות להתפטרותו, ויש תחושה ששומרי הסף הקלו עליו ברגעים מסוימים או עשו לו חיים קלים מדי. התחושה הזו הביאה להפגנות ליד הבית של מנדלבליט".

     

    איזה ציון היית נותן לנתניהו כראש ממשלה?

     

    "מספיק בקושי. 6־5. בסוגיות היסוד של מדינת ישראל הוא מקבל אצלי 'נכשל'. בעיקר כי הבטחת מדינת הלאום של העם היהודי לדורות מחייבת היפרדות מהפלסטינים - ובעניין הזה הוא לא עשה שום דבר מכונן שמשנה את ההיסטוריה. הוא צריך ללכת הביתה".

     

    השאלה אם יש אלטרנטיבה היום.


     

    "ודאי שיש אלטרנטיבה. קודם כל, אנחנו האלטרנטיבה".

     

    אבי גבאי יכול להיות ראש הממשלה?

     

    "בהחלט. אם הוא יידע לעבוד בצוות ולבנות כוח פוליטי מסיבי, שכולנו נושיט לו יד ונעבוד בהרמוניה, ודאי שזה אפשרי".

     

    היום, יותר משנתיים אחרי שזה קרה, אתה יכול להצביע בדיוק על הנקודה ולומר: הנה, פה הפסדתי לנתניהו בבחירות?

     

    "מה שהכריע בסוף זה מה שנתניהו עשה בסרטון הנאלח, שכלל שני מוטיבים מסוכנים: 'שלטון הימין בסכנה', שזה ביטוי פשיסטי מובהק; ו'הערבים נעים בכמויות אל הקלפי', שזה ביטוי גזעני נטו. זה, אם את שואלת אותי, היה מחולל השינוי. זה התחיל קודם עם 'בוז'י וציפי יחלקו את ירושלים' ו'הם יביאו את דאעש לירושלים'. אחר כך זה נמשך בהסתה ברשתות, שבוז'י ימנה את אחמד טיבי לשר הביטחון, וקמפיין שילוט בערים מסוימות, במיוחד בערי פריפריה, כשטיבי בתמונות ביני לבין ציפי. כל הזמן היה המשחק הזה סביב הגזעני, סביב ההפחדה".

     

    וגרבוז?

     

    "יאיר גרבוז לא אוהב לשמוע שהדברים שלו, שהיו פוגעניים, שיחררו שד מהבקבוק. גם אם הוא לא התכוון, ואני בטוח שהוא לא התכוון, הם נופחו בצורה מכוונת על ידי גורמי ימין. כל זה בעצם עורר יצרים עמוקים מאוד בימין אצל הרבה מאוד אנשים, שעד אותו רגע לא חשבו לצאת להצביע ומאסו בנתניהו, אבל חזרו הביתה והצביעו עבורו. ככה נתניהו ניצח את הבחירות. ותראי, צריך גם להכיר בעובדה שבגדול, רוב העם נוטה לימין. צריך לדעת גם את זה. להבין שזה העידן וזו התקופה. אבל עדיין אפשר לתת פייט ולנצח".

     

    שיח של הפחדה

     

    בפינת שולחן האוכל אצל ההרצוגים מונחת ערימת ספרים, עותקים מהביוגרפיה החדשה על סבו, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, שהרצוג היה מעורב בהוצאתה. מדי פעם מצטט הרצוג משפטים של אביו, חיים הרצוג, מי שהיה נשיא המדינה, או של דודו, אבא אבן, שר החוץ המיתולוגי. פה, ליד השולחן הזה, היו כמה מקורבים שלפני הפריימריז ביקשו ממנו: "אל תרוץ". היו גם כמה פעילים מרכזיים שניגשו אליו, הישירו מבט ואמרו: הפעם, בוז'י, לא נלך איתך. "זה הגיע בכמויות וזה כאב לי מאוד", אומר הרצוג. "למדתי להכיר מהי בגידה, מהי עריקה, מהי נטישה. אבל אחרי שהתלבטתי, החלטתי בכל זאת שאני נכנס לתוך זירת האגרוף. בהתחלה לא נתנו לי צ'אנס בכלל. הייתי כאילו המועמד האבוד, הגמור, המחוסל, אבל נתתי פייט. ניהלתי קמפיין טוב, הגעתי למקום השלישי ושימרתי כוח פוליטי גדול".

     

    ואז, בסיבוב השני, יש הטוענים שעשית עוד טעות: תמכת בעמיר פרץ מול גבאי, ושוב הפסדת. הרי יכולת לא להצהיר על תמיכה באף אחד מהם.

     

    "מה ששיחק אצלי היה כמובן הניסיון של פרץ. אני מכיר את עמיר עשרות שנים, יש לי אליו כבוד והערכה. החלטתי שלמרות התחרות הקשה בין המחנה שלי לשלו, שהייתה לעיתים לא נעימה, הוא יקבל את תמיכתי. אני לא עסוק בפנקסנות עכשיו. החלטתי שזה תהליך מחשל והמטרה גדולה יותר מהאגו האישי".

     

    הרבה עסקו בזווית העדתית של הפריימריז האלו: שני המזרחים – אחד משכונת בקעה בבירה ואחד משדרות – זכו בפריימריז של מפלגה שמזוהה עם המעוז האשכנזי הלבן של תל־אביב.

     

    "אבל למה את חושבת שתל־אביב זה רק אשכנזי לבן? אם תסתכלי גם על הנתונים של הילרי קלינטון, היא ניצחה בקליפורניה ובניו־יורק, בענק. במידווסט היא נחלה תבוסה צורבת. זה נכון שמפלגות סוציאל־דמוקרטיות, מרכז־שמאל, מנצחות ברוב המקרים בערים הגדולות. תסתכלי על לונדון, על ניו־יורק, אפילו בטורקיה ארדואן הפסיד באיסטנבול, כי זו עיר קוסמופוליטית. מה שכן, יש לנו אחריות להגיע לקהלים נוספים שלא הכירו אותנו, בעיקר בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, וצריך לגעת גם בימין הרך.

     

    "תמיד אמרתי: מפלגת שלטון מנצחת מהמרכז. בשביל לנצח בעם, אתה צריך 1.2 מיליון. כלומר, אנחנו צריכים עוד 400 אלף קולות. מאיפה תביאו עוד 400 אלף קולות? רק מהמרכז. אותו קהל רוצה שתענה לו בגובה העיניים; שתהיה מנומק, לא בהכרח שתהיה הכי אלים והכי בוטה כלפי הליכוד או כלפי נתניהו. אני רואה שגבאי מבין את זה כשהוא אומר: אפשר להוריד קצת את הטון, לא לעסוק רק בנתניהו אלא בתכנים. שימי לב, גם לפיד כמעט לא תוקף את נתניהו. אני לעומתו תקפתי הרבה מאוד את נתניהו, ועדיין טענו שאין אופוזיציה. אז יש לי חשבון עם השמאל".

     

    איזה חשבון?

     

    "לא מעט פעמים חלק מנציגי השמאל הקיצוני גורמים בהתבטאויות שלהם נזק לכל מחנה השמאל השפוי. מי שחושב שהטייסים שלנו הם פושעים – אז שיידע שאני נמצא לצד הטייסים (הרצוג מכוון למאמר ב"הארץ" בשם "הרעים לטיס" – א"ל). אני תמיד אומר: אין בושה להיות שמאל שנותן גיבוי לצה"ל ולכוחות הביטחון.

    על ירושלים: "הרי השמאל הציוני הישראלי איחד את ירושלים. אנחנו צריכים לשאול: מדוע ולמה הציבור לא רואה את הזהות בינינו, השמאל הציוני, לבין הסמלים הלאומיים שלו? ירושלים זה אנחנו. ירושלים זה לוי אשכול, יצחק רבין ומוטה גור ועוזי נרקיס וטדי קולק. מתי איבדנו את ירושלים בתודעה הלאומית?
    על ירושלים: "הרי השמאל הציוני הישראלי איחד את ירושלים. אנחנו צריכים לשאול: מדוע ולמה הציבור לא רואה את הזהות בינינו, השמאל הציוני, לבין הסמלים הלאומיים שלו? ירושלים זה אנחנו. ירושלים זה לוי אשכול, יצחק רבין ומוטה גור ועוזי נרקיס וטדי קולק. מתי איבדנו את ירושלים בתודעה הלאומית?

     

    "אז בחשבון הנפש הנוקב שלי עם השמאל הרדיקלי, אני חושב שהוא מעיב על השמאל הציוני, השמאל השמרני. בואי לא נשכח שהשמאל הציוני הישראלי הוא זה שהגדיר את גבולותינו וידע לא לחצות אותם, כדי לא לאבד את מדינת ישראל. השמאל הציוני הישראלי איחד את ירושלים. אנחנו צריכים לשאול: מדוע ולמה הציבור לא רואה את הזהות בינינו, השמאל הציוני, לבין הסמלים הלאומיים שלו? ירושלים זה אנחנו. ירושלים זה לוי אשכול, יצחק רבין ומוטה גור ועוזי נרקיס וטדי קולק. מתי איבדנו את ירושלים בתודעה הלאומית?"

     

    והתשובה?

     

    "הבעיה היא שאנחנו עוברים כבר 20 שנה שטיפת מוח מצד נתניהו והמחנה שלו נגד השמאל. הם הצליחו לשטוף את המוח של הציבור, לחבר אותנו בתודעה הקולקטיבית עם שיח של הפחדה וטפטוף מוטיבים שואתיים. מצד שני, השמאל אמנם מייצג ערכים נעלים, אבל לעיתים הוא טהרן בצורה מוגזמת ונתפס יותר מדי פעמים כמצדיק את הפלסטינים".

     

    לדעתך זו הייתה טעות להציב את המגנומטרים בהר הבית?

     

    "הר הבית תמיד היה נפיץ. שוכחים שפרעות תרפ"ט התחילו מהתקנת מחיצה בכותל. לכן כל צעד שעושים שם - שבפני עצמו הוא הגיוני וסביר - חייב להישקל בשבע עיניים. מפתיע אותי שדווקא גורמים בציונות הדתית, שכיבדו בעבר את עמדת הרבנים הראשיים — כולל הרב קוק וסבא שלי, הרב הרצוג — שאסרו באיסור מוחלט על יהודים לעלות להר הבית, מתעלמים מכך לגמרי. מנגד, האיסלאם הקיצוני מנסה להפוך את הסכסוך לדתי, לחרב את הברית האזורית סביבנו — ואסור ליפול למלכודת הזו".

    עם הרעיה, מיכל הרצוג
    עם הרעיה, מיכל הרצוג

     

    בתוך שלל הדרמות האלו, בפברואר האחרון, באחד מערבי שישי, חש הרצוג ברע. מיכל אשתו שמה לב שהדיבור שלו מבולבל ושיכנעה אותו לנסוע לאיכילוב. שם אובחן אצל הרצוג אירוע מוחי קל. "בדיעבד, מזלי שמיכל התעקשה. תמיד אני מחשיב את מה שהיא אומרת, בפריימריז אגב היא הייתה פשוט כוכבת. אין מילים. באיכילוב התחיל לילה ארוך של בדיקות. נותרתי לבד, לא הצלחתי להירדם. פחדתי שאם אני אירדם אולי יקרה משהו, אאבד את הצלילות. כל הזמן בדקתי את עצמי, במשך שעות שיננתי תפילות ושירים ופואמות וקטעים של נאומים, רק כדי לבדוק שאני צלול.

     

    "אם אתה מגיע מהר באירוע מוחי, אתה מקבל מיד תרופות, אספירין, וזה עובר. מאז, כמו הרבה בני אדם אני לוקח באופן קבוע מדללי דם. כך שהאירוע מאחוריי, אבל אני כן קושר בין גוף לנפש, וכן באופן טבעי זה מוביל לחשבון נפש. אין ספק שזה עורר בי הרבה מחשבות".

     

    כמו מה למשל?

     

    "שאתה צריך לדעת לקחת את הדברים בפרופורציה, במינון. אני חושב שזה גם השפיע על איך שקיבלתי את התוצאות בפריימריז. במקום להתאבל ולהכניס את עצמי למרה שחורה, אני מוכן לראות גם את הדרך החדשה, את האופציות החדשות, את התקוות שנוצרו".

     

    ולא היה רגע שאמרת: הגוף מדליק לי נורת אזהרה, עברתי מספיק, עד כאן.

     

    "כל האופציות היו על השולחן. עשינו ניתוח של לאן הולכים עם החיים מפה. די מהר הבנו שאני כרגע מתמיד ברצון שלי להיות משרת ציבור בעמדה משפיעה בעם. עברתי מאז האירוע שלושה חודשים מפרכים, ולשמחתי האירוע המוחי הבריאותי היה כלא היה.

     

    "אז נכון, איבדתי את הבכורה במפלגה שלי, אבל במערכת הפוליטית יש שלל אופציות שיאפשרו לי לממש את רצוני. גם תמיד זכרתי את מה שאבא עבר: בנובמבר 82' הוא היה חבר כנסת. הוא חזר בדיוק ממסע הרצאות בחו"ל וחטף התקף לב מסיבי. הוא היה במצב מאוד קשה. הוא לא דמיין שבתוך פחות מחצי שנה הוא ייבחר להיות נשיא מדינת ישראל. זה מראה כמה הגורל יכול לתעתע בנו. כמה אנחנו בגלגל הענק של החיים".

     


    פרסום ראשון: 26.07.17 , 21:38