שני 12 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    רביב דרוקר
    7 לילות • 22.08.2017
    שומר הסף
    הוא מקבל איומים על חייו ומידע על חוקרים שאוספים פרטים כדי לפגוע בו, אבל העדיף להיפטר מהמאבטח הצמוד. בטוח שהאדמה מתחת לנתניהו באמת רועדת, אבל דווקא ישמח שיישאר בבית בבלפור בינתיים. מתבאס מהחבר עפר שלח שהצטרף ליאיר לפיד, אבל לא מקבל שום הצעות מהסוג הזה. רביב דרוקר לא מאמין שפרשת הצוללות תפיל את ביבי ולא מבין למה חושבים שהוא זחוח
    יהודה נוריאל | צילום: רונן פדידה

    רביב דרוקר, יש עכשיו שני הימורים פופולריים עליך. האחד, שאם סיפור הצוללות יגיע עד לראש ממש, תקבל לפחות את פרס פוליצר. והשני: אתה המועמד הבכיר לרצח הפוליטי הבא במדינת ישראל.

     

    "את הדיבור השני אני מכיר. ובסיכון שאשמע כמו קלישאה, אז לא: לי זה לא יקרה. כמלאכה מחושבת של מישהו מהשלטון, 'בוא נוריד אותו' - זה לא יקרה, לא ילכו לשם. ואם זה תיאוריית 'המשוגע האחד שיושב בחדר', בזה קשה להילחם. אבל זה לא בקלפים. בכל מקרה תדווח לקוראיך ששלומי טוב, ואני הכי רחוק ממאצ'ו, ואפילו לא הייתי בסיירת מטכ"ל".

     

    וגם לך אין שכפ"ץ.

     

    "בכנות, לא חלפה אצלי דקה של חשש, מהיום שזה התחיל. ואני שומע הרבה אנשים מסביב אומרים, 'תשמור על עצמך'. פעם הציבו עליי שמירה לשבוע, עם מאבטח. לדעתי הוא היה אפילו בלי נשק. ניסינו להסתיר את קיומו מהילדים, אבל הם גילו, וממש חיבבו את הרעיון. יש לי אבא חשוב! וזהו, ירדנו מזה. כי מה, אלך פה מאובטח מפני איום ערטילאי? לאבטח את הילדים? לא. גם ענת (גורן, זוגתו) חושבת ככה. ענת היא אישה שחרדות הן לא דבר שזר לה, אבל איכשהו לגביי היא רגועה. ואולי היא אומרת, לא נורא, יכולות להיות לזה גם תוצאות חיוביות" (צוחק).

     

    "אני מת על עפר שלח. הוא פנומן"
    "אני מת על עפר שלח. הוא פנומן"

     

     

    ראיתי במו עיניי איך דמות חשובה בתקשורת מקבלת מכתב איום מפורש על הילדים, ונאלצת להתקרר בטיפול בנושאים שונים. אני משוכנע שאתה חווה איומים ומיילים מכוערים נון־סטופ.

     

    "אגלה לך משהו. המאבטח הגיע אחרי סיפור שהיה באוניברסיטת בר־אילן. צביקה יחזקאלי הגיע להרצאה שם, ואחריה בא אליו מישהו ואמר, 'שמע, צריך להוריד את רביב דרוקר'. צביקה אמר, 'מה זאת אומרת, מטאפורית?' והבחור אמר, 'לא, לא מטאפורית. צריך להוריד את דרוקר'. צביקה אדם אחראי מאוד, כמובן סיפר לי על זה והוגשה תלונה למשטרה. אני לא רציתי, אבל אמרו לי בערוץ לגשת. וזהו. לא יודע מה קרה עם זה".

     

    בכל מקרה, ברור לך שכל צעד שלך מנוטר ומואזן.

     

    "לא. אני לא יוצא מנקודת ההנחה שאני מואזן, או שעוקבים אחריי. ראיתי את נטיית העוסקים בתחום לפרנויה והחלטתי לעבוד חזק כדי לא להיות כזה. ברור שיש דברים שאני שומר עליהם, יש לי גם אמצעי הגנה. אבל לא בהיסטריה. כי זה משבש לך את החיים. חוץ מזה, הייתי בכל כך הרבה תחקירים, שאתה אומר, אז מה יכול לזלוג".

     

     

    תשמע, יכול להיות שגוזרים פה קופונים על צוללות במיליארדים, הצמרת הביטחונית ואולי הפוליטית של ישראל מסובכת עד צוואר. אז כמו שכל בנאדם משחק בצעצועים שיש לו, לאנשים כאלה יש וואחד צעצועים. ואנחנו מדברים על ישראל, מדינה לא מאוד תמימה בנוגע לריגול ולאמצעים טכנולוגיים.

     

    "אז ככה: יש לי הרבה אמצעי זהירות. ואני לא מאמין שיכולות שלטוניות ינוצלו למעקב אחריי. ואולי אני תמים. אין ספק שאם מישהו עם יכולות שלטוניות ירצה לפרוץ לי למחשב, הוא יצליח. ומעקב של גורמים פרטיים? זה אני יודע שכן. עוד בעבר התקשרו אליי חוקרים פרטיים ואמרו, 'ביקשו מאיתנו לעשות עבודה עליך. סירבנו, אנחנו רק רוצים שתדע'.

     

    "ענת תהרוג אותי, אבל בוא אקרא לך סמס שהגיע אליי. זה הגיע ממקורות משטרתיים דווקא. ככה: 'מישהו סיפר שבמשטרה עוקבים אחריך, בשאיפה לגלות כל דבר, שיאפשר לשבור את התדמית הנקייה שלך. הוא סיפר על תחביבי בילוי מיניים, של ענת ושלך, כדוגמה למידע שאספו, שלא עוזר להם. רק שתדע, מתוך הערכה גדולה לעבודה שלך וחיבה לשניכם'. (מחייך) אז מה יש לי לעשות עם זה?"

     

    בכל מקרה, כרגע האדמה מתחת לרגלי ביבי רועדת?

     

    "ממש רועדת, ובשורה של מקרים. ואתה לא יכול לקחת מנתניהו את היכולת הזו - אפילו אם תראה בזה העמדת פנים - להיראות בחוץ כאילו כלום. זה בזמן שאנשים מאוד חשובים נחקרים, הסכם עד מדינה עם מיקי גנור, הסכם עד מדינה עם ארי הרו. ונגיד שנתניהו לא מעורב בצוללות בכלל. אבל אפילו החשש, 'אולי מיקי גנור תופר אותי על לא עוול בכפי' - זה פחד מטורף!"

     

    הצוללות יטביעו את ביבי?

     

    "ברמת התרחישים הרבה יכול לקרות. אבל כרגע אין ראיה שקושרת את מר נתניהו, ולא אהגג סתם על משהו. וממילא לקחו לי את זה מהיד. למשטרה יש יכולות חקירה פי מאה ממני, מה שיהיה יהיה, ואת המעט שאני יודע - לא אפשרי לפרסם בינתיים. אבל כרגע אני לא מכיר מצב שיש לגנור את האקדח המעשן. רק ראיות נסיבתיות חזקות, שנתניהו יצטרך להסביר איך הוא לא מעורב".

     

    בוא ננסה לפשט. תנסה כפרקליטו של נתניהו להתוות דרך, איך הוא כן יוצא מזה. מה, בן משפחתי, עורך דיני ואיש סודי דוד שמרון, לא דיבר איתי מעולם על עניין מעורבותו בעסקאות כלי השיט? עניין הצוללות, שאני ראש הממשלה דוחף לקידומו? בחייאת, זה אפשרי?

     

    תרגילי הישרדות. בנימין נתניהו
    תרגילי הישרדות. בנימין נתניהו

     

     

    "נכון, אבל ביבי לא יצטרך לשכנע. אתה זה שצריך להוכיח. אבל כן, 'לא דיברתי איתו אף פעם'. רק מה אתה מתפלא? אזכיר לך פרשות אחרות. עמרי שרון נכנס לכלא על מימון הבחירות, שכתוצאה ממנו אריק שרון נהיה ראש ממשלה. ואריק? הוא לא יודע כלום. פרשת העמותות, אהוד ברק לא יודע כלום, מי עשה ומה.

     

    "אז ביבי יכול להגיד, 'לא יודע, לא ידעתי, לא שמעתי בחיים'. 'לא ידעתי שאבריאל חבר של גנור'. 'יוסי כהן דיבר, אבל מה הקשר'. 'שמרון לא דיבר איתי, ותוכיח שכן'. אז אם יוכיחו שכן, הוא כבר בטריטוריה בעייתית, אם החלטותיו נעשו באופן ענייני. אבל אנחנו לא מכירים הוכחה כזו. וכל עוד אין הוכחה כזו - נו, ביבי יכול להופיע בערוץ 20" (צוחק).

     

    "א גרויסע עיתונאי", הוא קרא לך שם. הוא גם העלה פוסט בפייסבוק שמפנה ל"תחקיר" עליך. ראש ממשלה מעלה נגדך פוסט – לא צחקת קצת?

     

    "מה, ההפניה שלו לאתר 'מידה'? לא, זה לא הצחיק. כי הוא פגע ביורם רבין (היועמ"ש של מבקר המדינה). וכמו שהוא אומר, 'תפגעו בי ולא במשפחתי', זה עיצבן אותי. אז אוקיי, תזיין לי את הצורה, בסדר. אבל הוא לוקח בנאדם, פרופסור, שבנה את עצמו בעשר אצבעות - והופך אותו למשהו, שעד היום נמצא בביבים של כל מיני טוקבקיסטים. 'החבר של דרוקר ממשרד המבקר'".

     

     

    בחוגים נרחבים יש תחושה חזקה של דמדומי שלטון נתניהו.

     

    "אין ספק שקרה פה משהו מאוד דרמטי. אבל זה לא בקבועי הזמן, שאנשים שלא אוהבים את נתניהו חושבים. לי יש נטיה טבעית להיות דווקא, ופה אהיה רציונלי: איך זה יקרה? על בסיס מה הוא הולך? רוקחים פה תסריטים של עסקה עם היועץ. אבל אני לא רואה תסריט כזה קורה בשנה הקרובה, רק אם באמת יחברו אותו לרווחים מהעניין. אבל זה צריך להיות מאוד דרמטי. לא איזה עשיר שמימן לו קמפיין".

     

    אז תן הימור איך ייגמרו הפרשות.

     

    "שונא את זה אבל יאללה: בתיק המתנות יהיה כתב אישום, ולא פשוט. תיק נוני מוזס להערכתי ייגמר בלי כתב אישום. עד כמה שהשיחות מכוערות, מבחינת היועץ לתרגם את מערכת היחסים למשפט הפלילי - זה אף פעם לא נעשה, ודווקא להתחיל עם רה"מ תהיה קפיצה קשה מדי. ותיק הצוללות? אין לי מושג אם זה יגיע עד ביבי".

     

    ההדורים יושרו. עמית סגל
    ההדורים יושרו. עמית סגל

     

     

    ומתי תגיד שביבי צריך להשעות את עצמו?

     

    "ברור שמי שיש נגדו כתב אישום לא צריך לכהן. הייתי שמח שגם בשלב החקירה, בחשדות כאלה, הוא ישעה את עצמו. אבל בעניין עצמו, פרסונלית, האיש בנימין נתניהו, לא כהלכה או כנורמה - אשמח אם הוא יישאר בתפקידו כראש ממשלה, גם אם יוגש כתב אישום. כי אם הוא ייפול בגלל החקירות של המשטרה, והמערכת המשפטית, וה־תק־שו־רת - לעולם לא נצליח לשכנע חצי מהעם פה, שזה היה נקי. תמיד הם יגידו שהפלנו אותו, והאליטה וכו'. אני מעדיף, שאם ביבי ייפול יום אחד - שזה יהיה דרך הקלפיות.

     

    "תחשוב מה צריך לקרות. יוגש כתב אישום. אם ביבי לא מתפטר, יעתרו לבג"ץ. ביהמ"ש העליון, המותקף והמושמץ שלנו, יצטרך לקבוע הלכה תקדימית - שהיא מחמירה יותר מהחוק - שקובעת שנתניהו צריך להתפטר. אתה מדמיין לעצמך מה אנשים כמו דוד ביטן יעשו? מה מוטי יוגב יעשה? עולים על השופלים ולא נותנים לעליון לצאת מהבית! אז במקרה של נתניהו, והוא אישית - אם הוא ייפול, שיהיה רק בקלפיות".

     

    חוץ מזה, מה יישאר לך בלעדיו. כמו קפטן אחאב ומובי דיק. ביבי הוא הלווייתן הלבן שלך.

     

    "בדיוק! הרי אין לי כבר כלום בלי בנימין נתניהו, אנחנו חומר ואנטי־חומר. מה אני אעשה עם יעלה איזה גבאי או לפיד או סער לשלטון? איך אקום בבוקר?" (צוחק).

     

     

    * * *

     

    פרשת הצוללות מתחילה להרגיע את הצריבה מ"ביבי טורס"?

     

    "ממש אין צריבה. כי עשיתי את שלי. ויש שם מאה־מאתיים עובדות שלשתי אותן בידיי. ועדיין אני חושש שהם יעשו לי תרגיל, כמו שעשו לי עם 'החשבונית המבוטלת' (ב'המקור' נטען כי יש שתי חשבוניות שונות לאותו כרטיס נסיעה של בנימין נתניהו. פרקליטו דוד שמרון הציג מאוחר יותר, שעל חשבונית אחת נכתב שהיא "מבוטלת"). אני זוכר איך אני חוזר הביתה ואורי רוזן (מערוץ 10) אומר לי, רביב, מה עם החשבונית הזו? איזו חשבונית? מסתבר, שדוד שמרון עבד עליי בעיניים.

     

    "עמדתי איתו בקשר חודש. אמרתי לו, דוד, יש לי שתי חשבוניות על אותה נסיעה. אתה מבין איך זה מצטייר. יש לך משהו אחר להגיד? והוא אמר, 'לא'. אף מילה נוספת. ואז הוא הלך ותקע לי! עכשיו אמרתי לו, שאם הוא מצפה ממני להתנהגות ג'נטלמנית, אחרי שהוא עשה לי את אחד הדברים הכי מכוערים שיש... תשמע, מה אני אומר? הפחד שלי הוא שיתברר שמשהו לא נכון. ואם הוכח שהכל נכון, ועד היום לא נסתרה עובדה אחת - עשיתי את שלי. אני לא רודף את הראש".

     

    אבל ראית, הרמת לרשויות החוק – ואין, הכל טויח, מוסמס, חוסל.

     

    "לא התבאסתי. אבל המקום שבו נפגעתי היה, שבמקום שנהיה בהתקפה בגלל התחקיר, עברנו להגנה, כי ביבי רצה לסגור אותנו, את ערוץ 10, על זה. והתחיל כל הבלגן גדול, תביעת דיבה וכו'".

     

    תביעה שהסתיימה ב"פשרה". מה בעצם נתתם בתמורה?

     

    "כלום! זה היה כל הקטע, זו לא באמת פשרה. הם התקפלו לחלוטין, בכל התביעות. כמה שנים קודם, ב־2008, הייתה תביעה בפרשת 'קונוט' (האירוח בלונדון), שהוגשה נגד הערוץ בלבד, בלי השם שלי. והם פשוט סגרו ביניהם, אנחנו מושכים את התביעה והערוץ לא אומר כלום, מעל לראשי. לכן, כשהגיעה ה'פשרה' השנייה, ב'ביבי טורס', הלכתי לוודא בערוץ: הלו, אין פה סגירות מאחורי גבי! אז עד היום כותבים, 'הערוץ התחייב לנהוג בשרה ובנימין נתניהו באופן הוגן וענייני במסגרת פשרה'. תכלס? הנתניהוז התקפלו".

     

    ושרה משוכנעת עד היום, שנפתלי בנט ואיילת שקד הם המקורות שלך בביבי טורס.

     

    "והיא צודקת מאה אחוז! תכתוב את זה: נפתלי בנט ואיילת שקד הם המקורות שלי! (צוחק). אספר לך שבדרך הביתה מתחקיר 'ביבי טורס', התקשרה אליי איילת שקד, שאז לא נשאה בשום תפקיד. היא הייתה המומה ממנו. היא לא ידעה 95 אחוז ממה שפירסמתי ואמרה לי, 'עוד הרבה שנים אני רוצה שנשב ותספר לי מאיפה אתה יודע'. וכן: שרה מתעבת את איילת שקד ובנט, ובאופן חד־משמעי, ההאשמה המרכזית היא שהם הדליפו את ביבי טורס. בנט ושקד נזרקו מהלשכה קודם, אבל מה שהפך אותם לשניים ששמים עליהם צלב זה 'אתם הדלפתם את ביבי טורס כנקמה'".

     

    וכמה הראש שלך היה קרוב להיכרת אז, בתור פשרה?

     

    "ממה שאני יודע, אפס. בתקופת יוסי (ורשבסקי, המנכ"ל) בוודאות. נתניהו מכחיש שהוא הציע הצעה כזו, אני מניח שזה בא ממישהו מטעמו. באותו יום באו אליי פה בערוץ ואמרו, 'שמע, אנחנו הולכים להוציא את זה החוצה'. אני לא ידעתי שהייתה הצעה כזו בכלל. אמרו לי, זו פוליסת הביטוח. מהרגע שזה ייצא, אף אחד לא יעז לגעת בך'".

     

    אגב ביבי טורס וטיוחים – תיק איווט ליברמן הוא מפואר לא פחות, לא?

     

    "הרבה יותר גרוע מביבי טורס! בביבי טורס הגענו למגרש אבל לא היה משחק, כי לא הייתה חקירה אמיתית. עם איווט הגענו למגרש, היינו במשחק, התוצאה הייתה 0:3 בדקה ה־89. היועמ"ש המליץ על הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, בשימוע לא התגלה שום דבר חדש - ואז הוכנסו ארבעה גולים בדקה! זה דבר, שאו שהוא מושחת, או שהוא משקף רשלנות, ברמות שקשה לדמיין".

     

    והארץ לא רעדה על זה.

     

    "לא. תראה, אם כל זה נתפר, אז זה נעשה בצורה מושלמת. קודם כל להרוג את התיק על פני תקופה מאוד ארוכה בזמן. ואז לשלוח בלוני ניסוי, הדלפות, לראות אם הציבור מתרגל לזה, 'היועץ אולי יסגור'. ואז הייתה להם תקלה: ברוכי השיג את חומרי החקירה, ו'המקור' הולכים לשדר תוכנית שלמה על זה. הופעלו עלינו לחצים שאי־אפשר לתאר, והוחלט שלא לשדר, מסיבות לא ענייניות. עשינו מאבק מאוד גדול, לא מול ההנהלה ובעלי המניות הנוכחיים, והוחלט בכל זאת לשדר.

     

    "וביום שבו הוחלט לשדר, יצאה ידיעה של אמנון אברמוביץ'. מי שבברנז'ה היה נהוג לראות אותו כחבר של וינשטיין, ואמנון בדרך כלל לא היה משדר ידיעות על החלטות שלו, בגלל הנראות. הפעם הוא שידר שוינשטיין עומד לסגור את התיק, ולהגיש כתב אישום רק על נושא השגריר. בעיניי זה שיקף לחץ עצום של וינשטיין, שמבין שהסיפור הולך להתפרסם ומנסה להרוג את זה. והוא הצליח. הוא עשה את זה בצורה כל כך חכמה: משיכת הזמן, בלוני ניסוי, ולהיטפל לתיק אחר קטן. פשוט גאוני.

     

    "ולכל זה תחבר את עניין מינויו של וינשטיין: ליברמן רוצה לשלוט בתיקי אכיפת החוק. ממנים את יעקב נאמן לשר המשפטים, כפשרה שמקובלת על ליברמן. הולך יעקב נאמן בכנס לשכת עוה"ד, ואומר, 'אני גאון בתורת המשחקים. גרמתי לכולכם לחשוב שאני רוצה את סולברג, כי ידעתי שתהרגו אותו - אבל אני רציתי לאורך כל הדרך את וינשטיין'. אומר לך האדם, שחייב את מינויו לאיווט ליברמן - שהוא תימרן את הוועדה והממשלה, כדי שייבחר יהודה וינשטיין! ואותו וינשטיין סוגר את התיק של איווט ליברמן. מדהים".

     

    ההפגנות בפתח־תקווה מוגזמות לטעמך?

     

    "לא רק שלא מוגזמות, הן צריכות להיות פי 10 יותר גדולות. כל כך התרגלנו לריח השחיתות, שאנחנו לא מבינים באיזה ערימות של חרא אנחנו שוחים. חצי מיליון איש היו צריכים לצאת!"

     

    מנדלבליט חלש כמו קודמו וינשטיין?

     

    "לא. מנדלבליט רחוק מלהיות ברמת חדלות האישים והאימפוטנציה של וינשטיין. קודם כל יש לו יכולת לקרוא ולכתוב חומר, לעבד מידע ולקבל החלטות, דברים שלוינשטיין לא היה. אבל נמתחת עליו ביקורת מוצדקת, שהוא נמצא בניגוד עניינים חמור. אז הוא פסל את עצמו מלטפל בבקשה של קצב לשחרור מוקדם, ועכשיו פסל את עצמו מטיפול בעניין שופט שהוא מכיר מימי השירות בצבא. אבל הוא לא פסל את עצמו מלדון בענייני נתניהו, ארי הרו, אנשים שהוא ישב ועבד איתם! וזו פשוט סיטואציה בלתי אפשרית".

     

    מכשירים את יאיר נתניהו להיות היורש?

     

    "אולי ליאיר יש חלום כזה, ולשרה יש פנטזיה. אבל הוא כל כך רחוק באופיו ממשהו שיכול להיות ראש ממשלה, אין מקום לחשש".

     

    ולמה הוא משתולל על הבן של אולמרט?

     

    "לא דבר חדש. זה מה שהוא משמיע בבית. ככה הוא מדבר, והפעם זה יצא. בכירי הליכוד שעבדו מולו שמעו את זה, דברים מהפייסבוק הפרטי שלו נחשפו, עמדות ימין מאוד עמוק, וגם להתקרבן, ואנטי־אליטות. כל הקוקטייל הרעיל הזה קיים אצלו בצורה משמעותית".

     

     

    * * *

     

    רביב דרוקר, 46, הוא היום אחד הבולטים בעיתונאי ישראל. ילד סנדוויץ' למשפחה מפתח־תקווה, חוקר מצ"ח צבאי ובעל תואר במשפטים. בעבודתו העיתונאית עבר מתפקידי כתב הנדל"ן של מעריב והכתב המדיני של גל"צ, אל ערוץ 10, שבו הוא משמש היום כפרשן הפוליטי ומגיש תוכנית התחקירים "המקור", ובעצם הטאלנט הבולט, המרכז סביבו את מרבית האש. חתן פרס סוקולוב, פירסם את הספרים הביקורתיים "חרקירי" על כהונתו של אהוד ברק בראשות הממשלה ו"בומרנג" (יחד עם עפר שלח) על כישלון המנהיגות, בראשה אריאל שרון, בתקופת האינתיפאדה השנייה.

     

    תורו של ראש הממשלה הבא והנוכחי, בנימין נתניהו, על חצרו, הגיע בשורה של תחקירים מהדהדים, בראשם פרשת ביבי טורס שהובילה לעימות חזיתי בין לשכת רה"מ לערוץ 10, וגולת הכותרת, פרשת הצוללות שמתגלגלת ממש עכשיו. כאן גם המקום להזכיר: הראיון הזה מתקיים במוסף '7 לילות' של ידיעות, שבשנת 2008 פירסם על דרוקר כתבה לא מחמיאה. הוא הגיש תביעת דיבה, שהסתיימה לבסוף בפשרה, לפיה העיתון אינו מטיל דופי ביושרה האישית והמקצועית שלו.

     

    גל"צ, פרשת עופר וינטר, סג"ל וריקלין. לבסוף סג"ל קרא הודעה, שלפיה האמירה שלו, כאילו ניסית "להפיל" את וינטר, הייתה "פרשנות אישית", נטולת כל ראיה. זה הכל?

     

    "אני לא שומע אותם, ולא רציתי להשקיע בזה אנרגיות. אמרתי מההתחלה, ברגע שסג"ל יחזור בו ויגיד שזה לא בשדה העובדות, זהו. למה לא להכות אותם בכיס? נכון, אבל זה היה כרוך בשנה בתי משפט, תצהירים, להביא עדים - עזוב".

     

    ומה דעתך על המהלכים של ירון דקל בתחנה?

     

    "אולי אפתיע אותך. לא אהבתי הרבה מהדברים שדקל עשה שם. אבל זה לגמרי לגיטימי שמפקד התחנה יגיד, 'התחנה לא מספיק מעניינת, כי היא מבטאת קולות אחידים, אביא קולות אחרים'. זה בסדר גמור. אבל צריך לשים קו גבול פשוט, שחל על כולנו: שתהיה עריכה, נאמנות לאמת, מנגנונים יסודיים של בירור עובדות לפני שאתה משדר.

     

    "סג"ל וריקלין, לגיטימי להביא אותם, חד־משמעית כן. אבל צריך לשבת שם עורך. לא יכול להיות ה'ראיון' הזה עם טראמפ! את כולנו יכולים למתוח. אבל גם אם תזריק לי קילוגרם אל־אס־די, לא אגיע לרמת היוהרה לחשוב, שנשיא ארה"ב, מהאיירפורס 1, מתקשר אליי לשידור! ירון דקל לא ידע - נשיא ארה"ב, בראיון בלעדי! מתוך המטוס, ואתה לא מעדכן את העורך שלך שזה קורה? ואני אומר שעם כל הביקורת, דקל היה אומר, תתעורר, תתפכח, אין סיכוי שהראיון הזה יקרה. אז דקל - אתה שולט או לא באנשים שלך?"

     

    ריגל אחריו. עפר שלח
    ריגל אחריו. עפר שלח

    בוא נדבר על קולגה שלך ב'המקור', מה שלום עפר שלח? מבסוט?

     

    "אני מת על עפר. אוהב אותו. יש לי איתו ידידות, מהסוג שאין לי עם אף פוליטיקאי, חוץ ממיקי (רוזנטל). ועפר הוא פנומן. אחד האנשים עם המוח הכי משוכלל שיש. אני לא בטוח שזו התקופה שהוא הכי נהנה בחיים. עפר עשה בחירה שאני לא הייתי עושה. ולא הפיל אותי מהכיסא שהוא הלך עם יאיר. הוא גם לא סיפר לי, המנוול, שעוד ב־2009 חיים אורון הציע לו להיות בתנועה החדשה של מרצ. ממקורותיי ידעתי שהוא מפלרטט עם הרעיון".

     

    אה, ריגלת גם אחרי החבר הטוב שלך.

     

    "בוודאי. והוא לא אמר לי, גם לא על יאיר. כדי לא להעמיד אותי במצב של להחליט, אם הוא משדר או לא. וכשהוא הלך איתו, הוא לא דמיין שיאיר יתפוס את הכיוון שהוא תפס, ושזה יחייב את עפר לסוג ההתנהלות שהוא מתנהל בה. אני מניח שזה לא נוח לו. אבל הוא החליט לבלוע את הצפרדע המרה, עבור הסיכוי שהוא יהיה יום אחד שר הביטחון".

     

    האפשרות שהצגת בליל הבחירות, לממשלת שמאל בראשות הרצוג, עלתה לכולם במאמר של דקל ולשינוי פני גל"צ. ועוד קודם – הרמת להנחתה לידיים של עמית סגל. טעות גדולה?

     

    "אין לי בעיה להגיד שטעיתי. רק אסביר. כמו בכל מדגם תיכננו שהפרשן הפוליטי יעשה משחקי קואליציה, אחת כזו ואחת כזו, קצת להשתעשע בעובדות. התוצאה באותה שעה הייתה 27־27. והקואליציה הראשונה שהקמתי בשידור מהכיכר הייתה מימין, עם נתניהו. כשבאתי לאולפן אמרתי, עכשיו נקים קואליציה להפך. נכון, יכולתי להגיד, אין לזה סיכוי. ואמרתי, נקים. זה כל הסיפור".

     

    ופה התחילה ההמולה עם עמית סגל. כשאתה בתור תגובה גם מחטיף לו בצורה מאוד לא אלגנטית, ומאוד לא הגונה.

     

    "ולא ידעתי שאני מחטיף לו! זה קרה בהיסח הדעת. עמית נעלב נורא והתקשר אליי, כועס מאוד. אבל מאז יושרו ההדורים. אפילו הופענו יחד בפאנל, בכנס השנתי של מועצת יש"ע. אויב העם עם גיבור מעמד הפועלים".

     

    ומי שיחליף את בנט?

     

    "במשחקים פוליטיים לעוד כמה שנים, שמו יכול להיות שם. אגב, עמית ואני בקשרים טובים. והלוואי שהקריירה תגלגל אותנו לעשות דברים יחד. ניסיתי להביא אותו לערוץ 10 בשעתו, כשהוא עזב את גל"צ ושיחק בין הערוצים. אבל ההנהלה פה לא חשבה שהוא גליק כזה גדול. הם לא יצאו מגדרם, ולכן הוא בחר במה שנראה לו יותר שווה".

     

    נדב פרי חוצה יום בהיר אחד את הקווים ועובר לתשובה. התאכזבת?

     

    "ברמה האתית, לא הבנתי מה הבעייתיות. כי הוא לא סיקר את התחום. וכל אחד מאיתנו יכול לנקוב בשמות של 20 עיתונאים שהלכו לעבוד אצל מושאי הסיקור שלהם. ברמה המקצועית זה העציב אותי. בא אדם, שנמצא במקום ש־90 אחוז מהעיתונאים מוכנים מחר להתחלף איתו, מגיש תוכנית בשבת, צעיר, משכורת יפה ורכב, ומדבר עם רה"מ ושר הביטחון - ואת כל זה הוא זורק, כדי להיות, וואטאבר הוא מוגדר שם, אצל תשובה? מאוד ביאס אותי, מה שזה אומר על המקצוע שלנו".

     

    קיבלת הצעות כאלה? להיות יועץ פוליטי?

     

    "אף פעם. מעולם. לא יודע מה זה אומר עליי (צוחק). היו לכל היותר כאלה שאמרו, 'נו, מתי אתה מתחיל לעשות משהו רציני'. אבל אף הצעה, גם לא במישור הפוליטי. נורא מבאס. הלוואי שיכולתי להגיד 'קיבלתי וסירבתי', אבל אף פעם. אולי רואים אותי ומבינים שאני נהנה בתפקיד".

     

    גם לא בתוך התחום? מערוץ 2 למשל?

     

    "המון שנים לא הוצע לי כלום מערוץ 2. אפילו הייתי אומר, שגם בחינם הם לא רוצים אותי. למה? את זה אתה תגיד. היה ברור שאני מסומן בתעשייה כרעיל, מסוכסך עם השלטון, וזה ייתפס כמסר מאוד ברוטלי כלפיו להביא אותי. אגיד לך שגם אנשים בערוץ 10, בכירים שקובעים את שכרי במידה רבה, היו אומרים לי בפנים, 'הרי אין סיכוי שמישהו ייקח אותך'. אבל בחודש האחרון הייתה הצעה מסוימת, לראשונה, ואמרתי לא. הפעם היחידה שקיבלתי. מכאן, תעשה אתה את הפרשנות".

     

    דווח שהיה לחץ לא לשדר את התוכנית של ברוך קרא על מני נפתלי. מה שהוביל לסף התפטרות שלכם.

     

    "פה לראשונה בראיון אני לא רוצה להשיב על השאלה. רק אגיד שהסרט לבסוף שודר. תבינו מה שתבינו".

     

    אתה רואה במסדרונות הערוץ את גיא זוהר, ואין שום מבוכה, כי אבא שלו זה אלי זוהר?

     

    "כמעט לא שמעתי את גיא מזכיר את זה. דווקא לאחרונה, סביב גנור, הוא זרק משהו בפורום פתוח וכולם צחקו. תראה, גיא הוא כל כך דמות עצמאית שאתה לא עושה את החיבור. בוא נגיד שאם אדע, שגיא ידע משהו על מיקי גנור ולא זרק טיפ, אני מאוד אכעס (צוחק). אבל ההנחה היא שיש הפרדה ביניהם".

     

    אולי כדאי שיזמינו אותך פעם לארוחת שישי אצלם.

     

    "למה, אם כבר אז תזמין אותי לגאולה ולגדעון! שם זה באמת נוכח ברקע, כשאתה רואה אותה. כל העניין קצת בעייתי. ומה הפתרון, להגיד לעיתונאית מזה 25 שנה, שבנתה את עצמה, שהגיעה למקומות האלה בלעדיו, שהיא צריכה לעזוב את תפקידה? אם גדעון היה ראש ממשלה, שר חוץ, שר ביטחון, ראש אופוזיציה - היא הייתה צריכה לעזוב. אבל כשהוא מתחמם על הקווים, במין עמדת תיגר לא ברורה על נתניהו? אני לא יודע. בוא נגיד שאם הייתי מנהל שלה וגאולה הייתה אומרת, אני רוצה לעבור לעשות דוקו, הייתי אומר, יש!"

     

    שרון גל הסתובב אצלכם, ביף עם גיא לרר, ביף עם מתן חודורוב – קולך נשמע?

     

    "את שרון גל אני מכיר הרבה שנים. הוא אפילו עבד תקופה קצרה עבור שישי. נחשפתי לכישרונות שלו, ויש לו, הוא יודע לספר סיפור ולהעמיד כתבה. וגם לצדדים האחרים שלו, שבוא נגיד שבתור בנאדם, אם הייתי עורך שלו בכלי תקשורת - לא הייתי שלם במאה אחוז שאני יודע כל מה שהוא עושה.

     

    "פעם הוא היה צריך לעשות עבורנו תחקיר על שרה נתניהו. והוא מאוד התלהב ממה שהוא הצליח להשיג, שאגב לא היה הרבה, אטריות מחוממות מהעבר. ואז יום אחד הוא צץ בנסיבות, שנראו לי מוזרות - ומחליט שאין פה כלום. צריך לזרוק הכל לפח. מכיוון שככה חשבתי בכל מקרה, באמת עזבנו את זה. אבל כתוצאה מכך הגיעו אלינו שאלות, 'האם נגנז תחקיר על שרה נתניהו?' והיו אנשים שפנו אליהם כמו ירון דקל ויעל דן. וזה הקטע אצל שרון. אתה לא יודע עד הסוף למה הוא התלהב, ולמה הוא כבה ובאיזה נסיבות. הטוויסט קצת מהיר בשבילי".

     

    כישרון וצדדים אחרים. שרון גל
    כישרון וצדדים אחרים. שרון גל

    עם עמנואל רוזן אתה בקשר?

     

    "דליל מאוד. תראה, מעבר למחיר האישי הכבד מאוד שהוא שילם, זה מראה משהו על התקשורת. בצד העוינות הגדולה כלפינו, האליטה התל־אביבית וכו' - תראה מה קרה כשהוטחו הטענות בעמנואל. ואני מזכיר, מה המקסימום שנאמר עליו? הטרדות. חיזורים אובססיביים. מאוד לא יפה. מאוד לא אסתטי. אבל לא הוגש כתב אישום. התיק נסגר. אני לא מסנגר עליו, אבל תשווה את זה לפוליטיקאים. צחי הנגבי הורשע בעדות שקר. דרעי ישב בכלא שנים - וחזר למשרד הפנים. הנה עכשיו, השר חיים כץ חשוד בשתי פרשות - והוא לא מושעה לרגע עד תום הבירור. עמנואל רוזן לא הואשם בדבר. ולא רק שהוציאו אותו מהתקשורת בזמן ההליך - בעצם גם לא נותנים לו לחזור".

     

     

    * * *

     

    מותר לשאול למי הצבעת?

     

    "לא עונה. זה כמו שדר ספורט, שהידיעה על הקבוצה שלו תהרוס לך את הצפייה. נו, אנשים יודעים שאני לא מצביע ימין, זה לא שאני מרמה אותם. לא חושב שצריכים לדעת לאיזו קבוצה".

     

    מה דעתך על האמירה ההיא עם ה"אתרוג" של אמנון אברמוביץ'?

     

    "ממש אמירה אומללה. בתור מי שמחבב ומעריך את אמנון מאוד, זו אמירה שלא רק שאסור לה להיאמר - אסור בכלל לחשוב ככה. והיא גרמה נזק עצום. תשמע, אני עשיתי תחקירים על אולמרט, כתבתי ספר קשה על ברק, וספר קשה על שרון, בעיצומו של תהליך ההתנתקות. ומסביב תמיד היו אנשים שאמרו לי, למה אתה הורס?

     

    "סיפור קטן. אולמרט היה במו"מ עם סוריה, והתקשרו אליי כמה מהאנשים שאני הכי מעריך, וביקשו שאפסיק. אמרו לי, 'יצאת מדעתך? האיש הולך לעשות שלום עם סוריה!' ועניתי: קודם כל לא יהיה שלום עם סוריה, אבל זה לא קשור. פשוט אסור לחשוב ככה! זה כמו רופא, שאסור לו לחשוב אם הוא מטפל במחבל, או במי שירה בו, או במי שהציל אותו. אנחנו לא שווים כלום בלי מחויבות מקצועית".

     

    אגב הסדרה שאתה עובד עליה, מי מארבעת ראשי הממשלה האחרונים, שבכולם התנקשת - שרון, ברק, אולמרט, ביבי – עשה כאן הכי הרבה נזק?

     

    "נתניהו. ובניגוד למה שאנשים אומרים, שהוא מפלג ומסית את העם - אני לא רואה את זה שם, ואני יודע שאני משחק לידיו. אלא שהנזק הכי גדול של נתניהו, וזה לא קשור לתחקירים - הוא שהייתה לו הזדמנות אדירה לקדם את התהליך המדיני, עם אבו־מאזן, השותף הכי טוב שהוא היה יכול לדמיין, לפחות אז, שנלחם בטרור. ונתניהו, בכוונת מכוון ובגלל חולשותיו האישיות, הרס את הסיכוי הזה. אין לו אופי לעמוד במה שאריאל שרון היה מסוגל לעמוד בפניו".

     

    מתי בכלל ישבתם אתה וביבי לאחרונה?

     

    "ראיון ב־2013. ותאמין לי, אם הוא יושב עם ליברמן, הוא יכול גם איתי. זה היה יכול לקרות מחר בבוקר, והוא היה מוציא אותי קטן, ולא להפך. כי מה כבר היה קורה? הוא היה מרים את ידיו ואומר, הכנעת אותי? לא. הייתי מראיין אותו".

     

    מה בכלל הדרייב של ביבי? להאפיל על אחיו? למלא את מצוות אביו?

     

    "נתניהו באמת ובתמים מאמין שהוא שליח שנועד להציל את מדינת ישראל. ובעוד כך וכך שנים אנשים יכירו בגדולתו, כשהאליטה השמאלנית־תקשורתית תפסיק להיות בעלת השפעה. תפיסה כמעט משיחית של תפקידו בהיסטוריה. ולכן כל תרגילי ההישרדות האינסופיים נתפסים בעיניו לגיטימיים בדרך להגשים את המטרה הזו".

     

    ומה עובר לך בראש אחרי שפוליטיקאים נופלים? למשל, התמונה של אולמרט מהכלא.

     

    "למדתי, בעיקר מסיפור אולמרט, שטעם הניצחון הוא לא כזה מתוק. כי הזיכרון הציבורי לא באמת קיים. וכשראיתי את התמונה שלו מהכלא, נעשה לי רע מאוד, כי יש בנאדם מאחורי ה'אהוד אולמרט'. בזמנו גם כתבתי מאמר בזכות חנינה או קיצור עונש לקצב. כי ברמה הכי רגשית - לא רציונלית - אחרי שהם כבר לא שם, אני פשוט מרחם עליהם".

     

    ולהבדיל, יש בך רחמים על שרה?

     

    "לא. אבל אני לא יודע מה יקרה כשייפלו, אם הם ייפלו יום אחד".

     

     

    * * *

     

    איזה תמונה נותרת לך מאביך המנוח?

     

    "זיכרון מאוד כואב. לא יכול לשמוע את 'אבא' של אביתר בנאי. כשזכיתי בפרס סוקולוב אנשים עוד לא ידעו על מחלת האלצהיימר שלו, הוא הצליח להגיע לבוש יפה, הקדשתי לו את הפרס. מאוד ריגש אותי. וגם בסוף ימיו הוא עוד זכר אותי. אלא שאתה כבר לא יודע מה רמת ההבנה. מחלה נוראית, מה יש לומר. פשוט לוקחת מהאדם את הכבוד שלו. אז אתה מנסה לשמר את התמונות היפות בזיכרון. ובכוח, מגיעות אליך התמונות עם החיתולים. זה נורא".

     

    והנה החיים ממשיכים. יש לך מיכאל בן עשר וחצי, רם בן שמונה וחצי, אוהד בן ארבע, ומזל טוב לעידו, בן חמישה ימים. תעשו ברית?

     

    "נחתוך בגלל נורמה חברתית, לא בקטע היהודי. די מחריד אותי הסיפור. ואני מביא רופא שעושה הרדמה כשאני נמצא בקרבת מקום, לא מסתכל ממש, זה לא נעים. גם לא התחתנו ממש מתוך עיקרון. וגם מעצלנות. בוא נגיד שאם ענת הייתה אומרת, זה נורא חשוב לי, הייתי עושה משהו. אבל אזרחי, לא עם רב וקידושין".

     

    מה פתאום עוד ילד? ורביעי?

     

    "אני מאוד אוהב את הילדים, אבל זה כבר קצת קשה. אבל ענת רצתה וזרמנו. לענת היה מאוד חשוב, היא רצתה ילדה רביעית. וזהו, היא בת 44, לא נראה לי שיהיה המשך. איך מסתדרים? יש המון עזרה, סבתות מדהימות, מטפלת, בייביסיטר. מג'נגלים".

     

    מה דעתך על אלה שאומרים, "רביב דרוקר זחוח".

     

    "מכל הביקורות עליי, זו בין הכי מטרידות. כי אני שונא אנשים זחוחים. אם יכולתי לדעת מה בהתנהגות שלי יוצר את זה, הייתי מנסה לנטרל. אם זה משקפיים ואשכנזי, אין לי מה לעשות. אולי הדרך שאני מדבר, וקצת דאחקות. מה, אני באמת זחוח?"

     

    כישלון זכור?

     

    "אין. וזה בטח מבסס את טענת הזחיחות. טעיתי בהערכות פוליטיות. הפסדתי בזמנו בתביעת דיבה לדן תיכון, אז זה היה מאוד צורב, ועד היום אני חושב שהפסדתי מאוד לא בצדק".

     

    לא, אתה אל תלך לשם!

     

    (צוחק) "חס וחלילה, אני לא מפקפק בבתי המשפט".

     

    ניסית פעם לספור כמה לא אוהבים אותך?

     

    "לא. אבל לפעמים אני קולט את הווייב. זה המון־המון. ביום שאפול, עם ידיעה או תחקיר, כמות גדולה מאוד של אנשים תצא לחגוג. גם כאלה שמוכנים להחליק איתי יחסים, אבל עדיין בלב, רוצים מאוד בנפילתי".

     

    לפחות קניתם סוף־סוף דירה?

     

    "לא. יש לי כסף לקנות דירה בערי הלווין של תל־אביב. אבל אם אני רוצה בתל־אביב, עם ארבעה ילדים? הבית שאנחנו שוכרים היום, 120 מ"ר, בטוח שיבקשו עליו שישה־שבעה מיליון כמו כלום. ואין לי אפילו כסף להון עצמי בבנק עבור משכנתה. אני וענת עשינו הכנסות מאוד גבוהות בעשור האחרון, אין מה להתלונן, למרות שבשנים האחרונות קיצצו לי כמעט 50 אחוז. ובכנות, אני לא יודע איך אנשים מגיעים פה לדירה. מה יהיה עם הילדים? לא מוטרד. תהיו עצמאים, מקצוע מכניס, ואל תבקשו כסף מההורים. אם יהיה אתן לכם, ואם לא - תסתדרו. ותשמע, זה באמת לא נוח, לעבור בית כל כמה שנים, ארגזים, הובלות וסיפורים".

     

    מילא אתם. מה יעשו כל השרברבים שצריכים למתקן את כל הבית מחדש? מיקרופונים במנורות, מצלמות מאחורי הראי, משדר בארון הצעצועים – תחשוב גם עליהם!

     

    (צוחק) "די, אתה לא מחזיר אותי ללופ הזה. תן לעבוד".

     

    7nights@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 22.08.17 , 17:20