חנוך: "תשמע סיפור, אריאל. אחרי שנתניהו ניצח בבחירות 2013, יצא לי לשוחח איתו שיחה ארוכה באווירה רגועה. יחסית לז'אנר ולמגבלות הקשורות באישיותו של נתניהו, זו שיחה שאפשר להגדיר אותה שיחת נפש. נתניהו מנה בפניי בכאב עוולות רבות שנעשו לו לאורך השנים, חלק גדול מהן על ידי התקשורת. עם רוב הטענות שהוא השמיע הסכמתי, אבל התמונה הכוללת שעלתה מדבריו הייתה קשה מדי ושאלתי אותו, לא בהתרסה, כיצד מתיישבת ההרגשה שלו שכל הזמן דופקים אותו, עם העובדה הנחרצת שבסופו של יום הוא ראש ממשלת ישראל. אני זוכר שהוא הביט בי וראיתי עליו שהוא לא מבין את דבריי, כלומר הרגשתי באותו רגע באופן ברור מאוד, שהאיש המרשים שעימו אני זוכה לשוחח לא מסוגל ופשוט אינו יודע לשאוב סיפוק ונחמה מהדבר ה'שולי' הזה, שהוא פאקינג עומד בראש מדינת היהודים. והיה לי עצוב. בשבילו. איך אתה מסביר את זה?"
אריאל: "קרה לך פעם שהיית מדוכדך, וחבר או בן משפחה ששיתפת אותו בכך ניסה לנחם אותך על ידי תיאור הצלחותיך, אבל דברי הנחמה שלו לא הועילו?"
חנוך: "קרה".
אריאל: "אז אתה כבר יודע שזה לא בהכרח עובד. שזה לא תמיד רלוונטי. והסיבה הראשונה לכך היא שהמשקל הנפשי והרגשי שאנו קושרים לדברים חיוביים ושליליים בחיינו משתנה מאוד מאדם אחד לרעהו".
חנוך: "אבל להיות ראש ממשלה זו הצלחה בכל מדד".
אריאל: "נכון. אבל כאן באה הנקודה הנוספת, הפנימית יותר: אתה סבור שהצלחות אובייקטיביות אדירות יובילו בהכרח לתחושת סיפוק ונחת, אבל מפגש מעמיק עם אנשים שונים מדגיש כמה אנו זקוקים למכל נפשי ביחס להצלחות ולהנאות, ולא רק ביחס לכישלונות ולכאבים נפשיים. במילים אחרות, חנוך, לא רק עם כישלון קשה להתמודד".
חנוך: "גם הצלחות זה לא דבר שקל לעבד?"
אריאל: "בהחלט. אנחנו מדברים על נתניהו, אז לא מיותר לציין שהדבר הזה בולט אצל אנשים עם קווי אישיות חשדניים או פרנואידיים. ברגע שהנפש נשמרת מפני סכנה וחווה את עצמה כנרדפת על ידי סביבתה, אין ביכולתו של האדם ליהנות באופן ממשי מהישגיו. היכולת ליהנות קשורה לרוגע, להפעלה של המערכת הפאראסימפתטית הנפשית. אדם רדוף מצוי בלחץ ורוצה להישמר מפני הסביבה המאיימת. יש אנשים שהמערכת הסימפתטית הנפשית שלהם מתריעה בפני סכנה. ממש כמו האיילה, הנתקלת באור פנסי רכב, שקופאת במקומה ומדמה את עיניו הרושפות של האריה ואת טלפיו נעוצים בבשרה — כך הם מדמים כמעט כל גירוי סביבם לסכנה".
חנוך: "נשמע טרגי".
אריאל: "אתה שואל אותי אם במציאות נפשית כזו נותרת אנרגיה להנאה? אני בספק גדול".
חנוך: "טיפול פסיכולוגי היה עוזר לנתניהו?"
קראו את הפרק הראשון מהספר החדש
אריאל: "חנוך, צריך לומר ביושר: גם אם נתניהו היה מגיע לטיפול, כמו עשרת האנשים המרשימים שלקחנו לטיפול ב'נפש יהודית', אני בספק אם הוא היה מסכים להיות רפוי יותר, ובשל כך הופך לאדם המסוגל ליהנות, כי החשש הלא מודע שלו היה שאם ירפה, יאבד חלק מהדחף העצום להצליח".
חנוך: "מעניין. אולי ציפרלקס וזהו? לא משנה. ממילא לא תענה על זה. בוא נתקדם, וכדי להתקדם אני מבקש במטותא שנדלג על השלב המובן מאליו. הרי את האישיות של נתניהו כבר ניתחו לא אחת, מעט אנשי מקצוע ובעיקר פרשנים, שסבורים שהם אנשי מקצוע. דיברו על מקומו של יוני בחייו של אחיו הצעיר, על האב הקפדן שקשה לרצותו, האב שבעצמו הרגיש תמיד אאוטסיידר, כזה שלא מוערך דיו בחוגי האקדמיה הנחשבים. כל זה כבר נאמר. אבל אני רוצה לברר דבר אחר, וזה מתחבר לעובדה שביבי אף פעם לא מרוצה ולמחשבה שיש לי, שאולי הוא צודק בגישה שלו. כלומר, אולי באמת רק ככה אפשר להיות בצמרת כל כך הרבה זמן? כי אחד הדברים ששמנו לב אליהם כאשר ניתחנו את הדמויות בספר (בהוצאת ידיעות ספרים) היה עד כמה חשוב החסך ליצירה. עד כמה הוא משפיע עליה. הכתיבה של קפקא הרי לא הייתה כה מדויקת, אילולא יחסיו המורכבים עם אביו הקפדן, ומי יודע אם בובי פישר היה שחמטאי מחונן כל כך אילולא הטירוף, אילולא הקווים הפרנואידיים.
"אז מה שאני מנסה לברר זה גם לגבי נתניהו עצמו - אבל בכלל לגבי אנשים דגולים - האם יש בכלל אפשרות אחרת? האם אנשים שגדלו באופן נורמטיבי לגמרי, אנשים שקיבלו תמיד את כל מה שהיו צריכים — האם לאנשים כאלה יכול בכלל לקרות שהם יקומו בבוקר ויאמרו לעצמם: אני חייב להיות ראש ממשלה? הרבה אנשים שמכירים היטב את נתניהו מעידים שהרצון שלו להיות ראש ממשלה הוא כמעט קיומי. כלומר שבגלל החסך שלו, הוא שואף להיות ראש ממשלה, כאילו אין לו ברירה אחרת. והשאלה מה זה אומר מנקודת מבטו על הטיפול הנפשי: האם לא עדיף לפעמים לאפשר לאנשים לחיות עם הקושי שלהם, כי הרי הקושי הוא שמעיף אותם לגבהים ומסייע להם להגשים את חלומותיהם?"
אריאל: "זוהי סברה מעניינת, ולא פעם נדמה לי שבמידה מסוימת היא נכונה. גיליתי בעבודתי לא אחת, שאדם שאינו מרוצה מסייע מאוד לארגון שבו הוא נמצא. מצאתי שזה נכון גם ביחידות צבאיות שעימן עבדתי. הפרפקציוניזם קשור מאוד לראיית החסר. אבל חשוב לזכור גם שאחת הבעיות של אנשים פרפקציוניסטים, המדגישים את החוסרים שלהם ושל סביבתם, היא קשיים במערכות יחסים. האנשים סביבם חשים שהם אינם אמפתים לחסרונותיהם, ותמיד־תמיד מעוניינים להניע אותם למקום שאליו קשה להם להגיע".
חנוך: "כלומר שפרפקציוניזם יכול לדחוף אדם לגבהים, אבל גם כשהוא כבר שם, יהיה קשה להתנהל איתו?"
אריאל: "זו תכונה מורכבת למנהיג. כי מצד אחד היעדר האמפתיה והיעדר החמלה תורמים לא פעם ליצירתיות, למנהיגות וליכולות אנליטיות מעולות. מנהיג לפעמים צריך להיות שכלתן מאוד. נניח ביחסים בינלאומיים הרי גורל, זו תכונה שעשויה לסייע בעמידה מול מדינות שהידידות עימן עלולה להיות חונקת ולפגוע באינטרסים הישראליים. יש מקומות שבהם הסמכותיות חשובה בהרבה מהיכולת להתגמש, וה'בוקיות' מסייעת יותר מהיכולת להסתחבק. אבל מצד שני זו תכונה שמובילה לא אחת לגירושים, לפירוק מערכות יחסים ולמתח רב, שעליו מדווחים ילדי הפרפקציוניסט, כשהם מצויים בנוכחותו. זה פוגם בסביבת העבודה וגם זה דבר בעל משמעות לא מבוטלת - האווירה בסביבת העבודה של המנהיג. האם, למשל, אנשים בסביבתו מעזים לחלוק עליו, לנסות לשקף לו טעויות שהוא עושה?"
חנוך: "אז טיפול יעזור או יפריע במקרה כזה?"
אריאל: "הטיפול הנפשי בהחלט גורם להתגמשות מסוימת בנפשו של המטופל. התוצאה שלו עשויה לסייע לאדם בקשרים עם סביבתו, אבל גם לפגוע ביצירתיות שלו. אולי זו הסיבה שה'מטופלים' בספר התייחסו בחשדנות כה רבה לטיפול שהצענו להם. הם אינם מעוניינים לפגוע חס וחלילה במקור גאוותם. אבל לקבוע שטיפול יפגע או ביצירתיות או במרוץ לצמרת? טיפול נכון יכול למצוא את האיזון הנכון ולסייע לשני התחומים".
חנוך: "אחד הדברים שלמדתי ממך בעבודה המשותפת שלנו הוא שחלק דרמטי מהטיפול, ממה שקורה בו, זה להביט על מה שהמטופל מעורר אצל המטפל או בסביבתו וללמוד מזה משהו עליו. אצל נתניהו מאוד ברור שהוא מעורר תחושות קוטביות: אנשים מתקשים להיות אדישים אליו. יש מי שסוגד לו ויש רבים שפיתחו כלפיו שנאה אובססיבית, לעיתים חולנית. לפעמים נראה שלשנוא את ביבי זה התבלין בחייהם של אותם אנשים".
אריאל: "כן. חבר אמר לי פעם, בפרפראזה על המשפט הידוע, 'שנאה היא הרגש הטהור ביותר'. אני מבקש לומר פה משהו עקרוני, ואני אומר אותו בזהירות: העם היהודי התרגל במשך דורות רבים להתייחס בביקורתיות עמוקה כלפי מי שעומד בראשו. נדמה לי שזו תכונה שיושבת על דעתנות עמוקה, שהובילה את העם הזה להישגים מרחיקי לכת, אבל גם הפכה אותנו לאומה עם מיליוני ראשי ממשלה. התחושה שלי היא שהארומה של החוויות שסבלנו בעבר, בשבתנו בגולה, עדיין מהדהדת בתוכנו, וממש כפי שדנו באישיותו של נתניהו, שכמו איילה חשדנית גם הוא רואה באורות פנסי רכב עיני אריה זועם, כך אנו כלפיו: כל גלידה המוזמנת במשכנו נחווית כחמדנות, שבאה על חשבוננו. וכך גם צביעת שערו. אינני בקיא בתיקי נתניהו השונים, וזה לא תחום שיש לי מושג כלשהו לגביו; אבל בוא נאמר שמנקודת מבט מקצועית לגמרי, לצורך העניין מנקודת מבטי כחבר מכון תל־אביב לפסיכואנליזה בת זמננו - אני סבור כי כשם שמעניין להבין מה גורם לאנשים מצליחים להסתבך שוב ושוב בפרשות זהות, מעניין גם לשאול אם לעיתים אנו מתקשים להבחין בין העיקר והטפל ביחס לנתניהו. ויש עוד משהו".
חנוך: "מה?"
אריאל: "ראשי ממשלה אחרים נחוו כארעיים יותר בחיינו. נתניהו נחווה כמישהו שהיה ויהיה, וזה מקצין את הרגשות כלפיו. מבחינה זו הגבלת הקדנציות שנהוגה בארה"ב, למשל, היא לא בלתי הגיונית. קצת כמו הילד שאיבד את אמו, שבוכה דווקא כשהוא מוצא אותה, כך אנו: דווקא האדם הקבוע מכל בחיינו, נתניהו, מעורר את הזעם על נטישות העבר על ידי מנהיגים כאלו ואחרים".
חנוך: "טוב, בוא נדבר על הזוגיות של נתניהו".
אריאל: "מדוע צריך לדבר עליה?"
חנוך: "אריאל, בוא לא ניתמם. הזוגיות הזו בכותרות לאורך כל השנים, אם נרצה ואם לאו. ואגיד לך משהו: שמתי לב שהרבה מאוד אנשים תוהים לגבי הזוגיות הזו. משהו שם נראה להם לא סביר. ולדעתי זו הסיבה: כי אם הגברת נתניהו היא דמון, כפי שמתארים אותה לעיתים בתקשורת, הם לא מבינים איך הוא נשאר איתה. והמסקנה הקונספירטיבית והמעט מביכה של רבים היא שיש איזה הסכם סודי ביניהם שבגללו נתניהו נאלץ להישאר בזוגיות. ואני חייב לומר שהרושם האישי שלי הוא שנתניהו באמת אוהב אותה, ולא זו בלבד - היא גם בהחלט לא נטל עבורו. כלומר, הוא לא רק אוהב אותה, הוא גם באמת מרגיש שיש איזה חלק שהיא מביאה, שלו אין. אני לא יודע להגיד במה מדובר, אבל כאילו לתפיסתו דווקא היא שומרת עליו יותר מכולם. אתה מסוגל לראות את מה שאני אומר?"
אריאל: "אני חושב שכן. אני חושב נניח על האמירה שלה לטראמפ, שהיא מדברת על התקשורת, שביקרה את ההחלטה לצבוע את משכנם. נתניהו נראה לי ציני ועצור. הדברים יוצאים ממנו דרך מעשים ובאיפוק רב. שרה נתניהו, לא פעם, מביעה את הציניות בקול רם, בעוצמה מתגלגלת. אני חושב ששניהם משדרים על אותו גל, הוא בשקט עצור והיא בעוצמה אקספרסיבית. אולי קצת כמו שמצאנו בספר את הקשר הסבוך בין תרצה אתר, שזקוקה לאלתרמן אביה, הדרמטי, שירעים את קולו, והיא תלך בשקט העצור שלה, כך נתניהו זקוק לעוצמות של שרה".
חנוך: "זו מתכונת טובה לזוגיות?"
אריאל: "איני בטוח שמי מאיתנו יכול לשפוט מהי זוגיות טובה עבור האחר. לעולם לא נבין לגמרי את שפעת צרכיו ולא נדע מה בין האדם לזולתו בחדרי חדרים ובחדרי ליבו. לכן, גם נתקשה להעריך, מיהו האדם שיכול לספק עבורו את צרכיו המסתוריים".
חנוך: "עוד דבר שקשור בנתניהו ועולה מהאישיות שלו הוא המאבק. חשבתי על זה שגם כאשר ניתחנו את הדמויות בספר, מצאנו שיש לא מעט מאבקים, חלקם מדומיינים, בחיים שלהם. אריק איינשטיין, שהיה אהוב כל כך, נאבק באיזו הכרה ובאיזה קול בתוכו שעצר אותו; פרויד היה במאבק שהוא ראה כהיסטורי על מקומה של הפסיכואנליזה; תרצה אתר נאבקה בצילו של אביה; לאה גולדברג בממסד השירה הגברי והפטריוטי מדי לטעמה; ובובי פישר נאבק בשדים, אבל גם בציפיות המוגזמות של אומה אמריקאית ענקית, שציפתה שהוא לבדו יביס את האויב הסובייטי כולו דרך השחמט. יש משפט פולני שאומר 'אני כבר אנוח בקבר'. השאלה היא מה התפקיד של המאבק בחייו של נתניהו ובחייהם של כל כך הרבה אנשים דגולים".
אריאל: "הזכרת את פרויד. התסביך האדיפלי כל כולו מאבק, אמנם מדומיין, אך קשה ביותר ועקוב מדם בין־דורי. המאבק לחיות, לשרוד, לנצח, יוצר באדם כוחות אדירים. מגיל צעיר רואים שילדים עסוקים, בעלי כיוון ומטרה בחייהם, חיים באופן מלא ועמוק יותר. למרות שלכאורה, הם רק 'משחקים'. לא פעם רואים אנשים שיוצאים לפנסיה, וכשהם נותרים ללא מטרה הם הופכים לילדים אבודים. פעמים רבות גם בריאותם נפגעת. כלומר, במובנים רבים המאבק, גם עבור נתניהו, הוא מילה נרדפת למשמעות.
"מצד שני, כמו חרב פיפיות, מאבק חזק מדי, לא מווסת, מקשה על האדם להבחין בין העיקר והטפל בחייו. כאשר ניסחנו את ה'טיפול' שאליו הגיע בובי פישר, אחרי שלמדנו את הביוגרפיה של האיש המסעיר הזה, ראינו דוגמה טרגית אך יפהפייה, כיצד כל עוד המאבק היה תחום ללוח השחמט — הוא שבר שיא אחר שיא. ותזכור שהשחמט הוא משחק עוצמתי ופרנואידי למדי. שחורים נגד לבנים, מעמדות ברורים בין הכלים. הטוב יותר מנצח. אפילו אלמנטים שוביניסטיים מתקיימים בין המלך לבין המלכה. וכל עוד המאבק הפרנואידי של בובי התנהל במקום תחום ובטוח, הוא הרקיע שחקים. אולם ברגע מסוים, המאבק פער את האדמה מתחת לרגליו של בובי, יצא מגבולות לוח השחמט, והוא יצא למאבק חסר פשר בסביבתו, כשכולם הפכו לאויביו. כעת הוא הפסיק לנתב את האנרגיות הפרנואידיות ליצירה. עכשיו הפרנויה השתלטה על כל מרחבי חייו".
חנוך: "וזה לדעתך תקף גם לראש הממשלה?"
אריאל: "זה נכון לגבי נתניהו, אבל באותה מידה לגבי כולנו: כדאי שנתבונן במאבקים של חיינו, לעיתים נטפח ונחבק אותם, אך כדאי להיזהר, פן הם ייטלו את האנרגיות שלנו, במקום שייצרו עבורנו אנרגיה שופעת וזמינה".
חנוך: "דיברנו על הגברת נתניהו, בוא נדבר רגע גם על יאיר נתניהו, כי יש לאחרונה התקשקשות סביבו. כן או לא אסף את הקקה של קאיה, כתב ככה או אחרת בפייסבוק. הרכילות לא חשובה בעיניי, ואתה גם לא תתייחס אליה, אז למה לנסות. אבל מעניין אותי, מהזווית שלך, יש לדעתך לבן של ראש ממשלה סיכוי לצאת נורמלי?"
אריאל: "אני רוצה להזכיר שהשאלה מהו נורמלי הולכת ומסתבכת עם השנים. אם פעם היה ברור מיהו נורמלי ומיהו יהודי, כיום יש אינספור דעות. מה שברור הוא שקשה לחיות בצל ענקים. תרצה אתר התקשתה מול אלתרמן, לאה גולדברג התקשתה מול שלונסקי. זה ידוע. אבל בעיניי חשוב להזכיר שגם בהיעדר ענקים לא קל, כי אין נקודות ייחוס. השאלה החשובה היא איזה דיאלוג יש לאדם עם מי שמטיל עליו צל. הכוונה לדיאלוג שהוא מנהל מולו וגם לדיאלוג פנימי, באופן שבו הוא חושב עליו, מנתח אותו ואפילו משוחח עימו בתוככי נפשו.
"בספר ניתחנו את הדיאלוג המעניין וקורע הלב שהתרחש בין נתן אלתרמן, שכתב את 'שיר משמר' לאחר ניסיון התאבדות של בתו, ואילו היא השיבה לו ב'שיר הנשמרת'. אבל הדיאלוג נכתב בשירים ופורסם לעיני כל, בעוד הדרמה האמיתית היא היכולת לשבת ולדבר. לדבר באמת, לאו דווקא על הדרמות שבחיינו, אלא גם על זוטות ואי־הסכמות, נקודות שוני ודמיון.
"גם מול אנשים גדולים ודגולים ניתן לנהל דיאלוג. ונדמה לי שאופי הדיאלוג המתנהל בין יאיר ובנימין נתניהו הוא המשתנה המרכזי, שיכול לענות על השאלה המעניינת שהעלית".
חנוך: "בוא נרהיב עוז לסיום את הדיון וננסה להרחיב את המבט ולהשתמש בפסיכולוגיה ככלי לטיפול בעם".
אריאל: "אני מאמין גדול במה שיש לפסיכולוגיה להציע גם במישור הזה".
חנוך: "אז תשמע, לפעמים אני מרגיש שמה שקורה כאן במדינה בין שמאל לימין מזכיר קצת זוג עם בעיות קשות של אמון, שגורמות לו להעמיק את השסע. כלומר, שבגלל חוסר האמון הבסיסי בין הצדדים, כל צד מתחפר עמוק יותר בעמדותיו ורואה באופן קיצוני מדי את הצד השני, שם לב רק למגבלותיו, חש שכל הזמן מכרסמים בזכויות שלו, כאשר בעצם למי שמתבונן מהצד באירוע, בולט מאוד שהכל יוצא מפרופורציה. באופן אישי, אני מאמין ש־80 אחוז מהישראלים מסכימים על 80 אחוז מהנושאים שעל סדר היום, אבל מאה אחוז מהזמן עוסקים מאה אחוז מכלי התקשורת ב־20 אחוז הנושאים שבמחלוקת. כמטפל יש דרך לדעתך לשנות את זה? יש סיכוי?"
אריאל: "כפי שרמזתי, באופן שבו אנו תופסים את נתניהו, כך ניתן לתאר אותנו באופן כללי יותר. נדמה לי שאנו עם פוסט־טראומטי לאורך דורות רבים. אתה יודע שאני מטפל גם במשפחות שכולות דרך משרד הביטחון, ואני מרגיש לפעמים, כשאני שומע חדשות, שממש כמו אדם פרטי הסובל מתסמונת פוסט־טראומטית, גם כאומה, כקולקטיב, אנחנו חווים פלאשבקים שגורמים לנו להאמין שאנו עדיין בגלות, שהכל מתפרק ושאנו על סף קריסה. וכמו אדם פוסט־טראומטי, גם אומה פוסט־טראומטית עלולה להיות חסרת סובלנות, עצבנית למדי ועומדת להתפקע. זה גורם ליכולת ההקשבה שלנו להיות נמוכה למדי, ואנו הופכים לניצים כמעט בכל ויכוח.
"נדמה לי שהפתרון יושב על היכולת שלנו לעבד יחד את הטראומות הלאומיות שלנו. מערכת החינוך צריכה להתבונן על השואה והפוגרומים במבט חדש, קצת כפי שמתבונן מטפל על מטופל. אנחנו עסוקים בלדבר על הזוועות, אבל הגיע הזמן שנשאל גם מה צילן של הזוועות גורם לנו, איפה הזיכרון הוא במידה הנכונה והיכן הוא יוצר חרדה וטראומה חוזרת".
חנוך: "אם נתניהו היה בא אליך לטיפול, מה השאלה הראשונה שהיית שואל אותו?"
אריאל: "אני מניח שהייתי מאפשר לו לפתוח את השיחה".
חנוך: "ואם הוא היה שותק?"
אריאל: "אני לא חושש משתיקות".
חנוך: "התחמקת יפה".
אריאל: "תודה".
