שלישי 13 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    סבר פלצוקר
    ממון • 19.09.2017
    "חסרה לנו סולידריות חברתית"
    נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג, מרוצה בסך–הכל ממצבנו הכלכלי וממדיניות האוצר, מעריכה שצפוי מפנה בשוק הדיור, מתנגדת להתערבות פוליטיקאים בעבודת הבנק המרכזי - וחושבת שרק העלאת מסים משמעותית תצמצם את הפערים בחברה • ראיון מיוחד לחג
    סבר פלוצקר

    ערב ראש השנה פגשתי נגידת בנק ישראל אופטימית ומפויסת, במצב רוח ההולם את תכול עיניה, את חיוכה הצנוע ואת דבריה על"מצבנו הכלכלי, המקומי וגלובלי. "האופק הכלכלי הקרוב," אומרת ד"ר קרנית פלוג, "כחול ונקי מעננים שחורים. באופק הרחוק אמנם מתעבות סכנות, אך בשל היותו רחוק הוא לא גזרת גורל בלתי־נמנעת".

     

    לפני 4 שנים, באוקטובר 2013, אימץ ראש הממשלה נתניהו את המלצתו המפורשת של הנגיד היוצא, פרופ' סטנלי פישר, ומינה את פלוג לנגידה. גם היום לא מוכנה פלוג לגלות לי מתי נודע לה על המלצת פישר, מסתפקת באמירה לפיה "בשלב מסוים אכן הבנתי שאני יכולה להיות המועמדת שלו לנגידות. הרי כשפישר מינה אותי למשנה לנגיד, הוא הניח שאני מתאימה לתפקיד הנגידה שלאחריו". על פישר, שפרש החודש מסיבות משפחתיות מהמשרה הבכירה של סגן יו״ר הבנק הפדרלי המרכזי של ארה״ב, מדברת פלוג בהערצה מלאה: "הוא היה המנטור שלי בה׳ הידיעה. ב־8 השנים שהייתי לצידו למדתי לא רק איך לנהל מדיניות מוניטרית אחראית וצופה פני עתיד, אלא גם איך להתנהל בפוליטיקה ואיך לנהל את הבנק. פישר כנגיד בנק ישראל היה גם מנהל בחסד".

     

    מה הייצוג של נשים בצמרות של בנקים מרכזים בעולם? הכל יודעים על ג'נט ילין, יו"ר הבנק הפדרלי, אבל היא לבטח לא היחידה.

     

    "ייצוג נשים בראשות בנקים מרכזיים עדיין מצומצם מאוד, קרוב ל־6% בלבד, והסיבות לכך רבות. אנחנו, הנשים, פחות מקושרות למקבלי החלטות בצמרת. אנחנו עדיין מהססות לקחת על עצמנו תפקידים תובעניים וזקוקות בדרכנו למעלה לשותפות מלאה בענייני בית ומשפחה. לא עזרה, שותפות מלאה".

     

    גם בן זוגך כלכלן. זה מסתדר?

     

    "כן. יש תקופות שהקריירה של אחד מאיתנו דורשת יותר התמסרות מקצועית, והשני מבין ומתגייס, ולהפך. זו המשמעות של שותפות זוגית מלאה".

     

    חובות תחת שליטה

     

    כבר בתחילת הראיון מסכמת הנגידה פלוג את תשע"ז. "בסך הכל", היא אומרת, "מצבה הכלכלי של ישראל טוב".

     

    על טוב, כידוע, לא מרחיבים את הדיבור. טוב מתקבל כמובן מאליו. משעמם. ובכל זאת, במה מתבטא הטוב במצבנו? קודם כל בשיפורים בתעסוקה ושכר.

     

    פלוג: "האבטלה בישראל היום נמוכה מאוד, ומה שחשוב במיוחד - ירדה בכל שכבות האוכלוסייה. ירדה בכל קבוצות השכלה, בכל אזור, בכל ענף כלכלי. גם בקרב עובדים לא מיומנים עם השכלה מעטה שוררת תעסוקה כמעט מלאה, המשתקפת בעליית שכרם".

     

    לא עוד "מדינה עשירה ואזרחים עניים"? הדבש מטפטף למטה?

     

    "המצב המקרו־כלכלי המשופר נותן את אותותיו בשיפור ניכר במצבם המיקרו־כלכלי האישי של תושבי ישראל. והם מתחילים לתפוס את השינוי לטובה".

     

    ונכנסים לחובות? לציבור יש תחושה שהעלייה ברמת החיים ממומנת על־ידי הלוואות ואשראי. בבוא יום הפירעון, הבועה תתנפץ.

     

    "אנחנו בבנק ישראל עוקבים מקרוב מאוד אחר הגידול באשראי למשקי בית, לצריכה. משתמשים בזכוכית מגדלת כדי לחשוף את התמונה המלאה. והיא אינה מדאיגה במיוחד, לא עכשיו. נכון שהאשראי למשקי הבית עלה ב־25% ב־3 שנים, וזהו קצב גידול מהיר, אבל ביחס להכנסות, החוב שלהם עדיין סביר, לא מסוכן ברובו. כשראינו סיכונים חריגים למשל במימון רכב, הפצנו הנחיות והוראות לבנקים שגרמו להאטה בו. נעים להשתמש בהלוואה כדי לקנות חפץ נחשק, אבל אל תשכחו שצריך לפרוע אותה בבוא היום. בנק ישראל מחזיק את האצבע על הדופק של האשראי ולא נותן לו להשתולל".

     

    האם את מודאגת מהתמשכותה של אינפלציה שלילית עד אפסית, מהחמצה קבועה של יעדי אינפלציה שקבעה המדינה?

     

    "יש אצלנו אינפלציה שלילית שלא מסיבות שליליות אלא חיוביות: המשק מתייעל, התחרותיות מתגברת ויוקר המחיה יורד. הייתי מודאגת לו האינפלציה השלילית הייתה משקפת משק ממותן, אבל זו לא המציאות. במציאות שוק העבודה חזק, הביקוש לעובדים חזק. בסופו של דבר האינפלציה תחזור ליעדה המקורי, בין 1% ל־3% לשנה".

     

    בפרוס השנה העברית החדשה, כלכלת ישראל לא תאכזב?

     

    "אם לא יקרה שינוי דרמטי לרעה בתמונת הכלכלה העולמית, כלכלת ישראל תמשיך לצמוח ולהתרחב. זו תוצאה של מדיניות כלכלית נכונה של הממשלה ומדיניות הריבית שלנו, בנק ישראל. מדיניות שתמכה בהתרחבות הביקושים המקומיים, במיוחד הצריכה. כל עוד המשק העולמי היה ממותן, והייצוא צלע ואף ירד, הגידול בצריכה הפרטית, בקניות של אזרחים, היה דבר חיובי. שמר על צמיחה ומנע פגיעה בתעסוקה".

     

    אבל משק ישראלי לא יכול להתבסס לאורך זמן על הצריכה הפרטית. הצריכה לא יכולה להיות הקטר של הכלכלה. בחצי שנה שחלפה הגידול בה נעצר כליל.

     

    "נכון, ולכן פעלנו בבנק ישראל לבלימת ייסוף יתר של השקל, ייסוף שעלול היה להרוס את עתיד הייצוא והייצור. עכשיו, כשהעולם חוזר לצמוח, כלכלת ישראל תוכל ליהנות מההתאוששות הזו, ובעיקר מהגידול המהיר בסחר העולמי, המרחיב את שווקי הייצוא שלנו. עוברים לצמיחה יותר מאוזנת: "החדשה הטובה היא שמתחילת השנה אנחנו רואים גידול מובהק בייצוא". במילים אחרות, קטר המשק מתחלף.

     

    תקציב חברתי מורעב

     

    ילדיהם של ד"ר פלוג ובן זוגה, פרופ' שאול לאך, לא הלכו בעקבות הוריהם ולא פנו ללימודי לכלכלה. הבת לומדת פסיכולוגיה קלינית, והבן מדעי הצמח. פלוג: "לא חסרים לנו נושאים לשיחה בארוחת השבת. כמו כל המשפחות, אנחנו מדברים על החיים כאן, על העתיד לצעירים וכן, גם על יוקר הדיור".

     

    בין אם ילדייך יירשמו להגרלת דירה במחיר משתכן ובין אם לאו, הגרלת סובסידיות נראית לך שיטה נאותה להילחם ביוקר הדיור?

     

    "החלטת הממשלה על הוזלת קרקע בבנייה למגורים, למי שאין לו דירה, לגיטימית לגמרי בעיניי. אבל כדי לגרום לירידה של ממש במחירי הדירות, ולא רק להקל על קנייתן, יש לבנות יותר דירות. הרבה יותר דירות. להגדיל את ההיצע לכמה שנים. הסטטיסטיקה של התחלות בנייה מתעדכנת תכופות ואינה סופית. להערכת בנק ישראל, היקפי הבנייה כן עולים מזה מספר שנים. לכן בזהירות אומר כי יש סיכוי שנראה בעתיד הלא רחוק שינוי מגמה בשוק הדירות".

     

    בתום 4 שנות נגידותה, פלוג לא ששה אלי עימותים עם האוצר ועם הממשלה. בדרכה המעודנת והלא מתלהמת היא כופפה התנגדויות רבות, שברה לא מעט מוסכמות ועקרה את העוקץ מרפורמות שנראו לה ולצמרת המקצועית של בנק ישראל מיותרות ומסוכנות. וגם התפשרה לא מעט. יש לה מילים חמות לומר על המהלך של השר משה כחלון 'נטו משפחה' ("הגדלת מס הכנסה שלילי והקלות מס לאבות לילדים הם צעדים לכיוון הנכון"). בשני נושאים לא ראיתי אותה מפויסת: הוועדה הפרלמנטרית לבחינת האשראי ללווים גדולים וה"הרעבה", כהגדרתה, של מדיניות הרווחה הציבורית. פלוג: "השירותים החברתיים בארץ הם מערכת מורעבת, למרות שיפור מסוים בשנה האחרונה. חסרים משאבים להשקעות בחינוך, בבריאות, בתשתיות, בפיתוח אזורי פריפריה וברווחה עצמה. לו היינו רוצים להעלות את התקציב החברתי של הממשלה לאחוז מהתוצר המקומי הממוצע במדינות OECD - הממוצע, לא הגבוה - היינו צריכים להוסיף לו 140 מיליארד שקל בשנה. אני מצטטת את המספר הזה כדי שיהיה מושג על סדרי הגודל הנחוצים לתיקון החוסרים בתקציבים האזרחיים־חברתיים".

     

    והכסף, ממסים?

     

    "אם ישראל חפצה להיות מתקדמת חברתית ולא מובילה באי־שוויון בהכנסות נטו, אין לה מנוס מהגדלת תקבולי הממשלה ממסים. הגדלה משמעותית. אבל אני לא רואה נכונות ממשלתית וציבורית לכך. למרות שאנחנו לא משלמים הרבה מסים, אנחנו דוחים כל הצעה להעלאתם. בלי אפילו לשאול מה המסים הללו עשויים לממן. יש לנו חוסר בסולידריות חברתית".

     

    בנקודה זו חלקתי על הנגידה. יש לנו חוסר באמון בממשלה שתשקיע את כספי המסים שלנו במטרות ראויות, אמרתי, ומכאן ההתנגדות להעלאות מס. לו היו אזרחי ישראל בטוחים שהמסים הנוספים באמת יממנו בתי חולים יותר טובים, חינוך יותר טוב, השכלה יותר טובה, מדיניות רווחה יותר נדיבה, צמצום עוני משמעותי - הם היו מפגינים סולידריות.

     

    בסוף הסכמנו על איחולי ראש השנה משותפים: שהילדים והנכדים שלנו "יחיו בחברה שהיא לא רק משגשגת כלכלית אלא שיש בה סולידריות אזרחית. בחברה המתייחסת בכבוד לחלשים בתוכה ושגם מסוגלת לתת לכולם חינוך, בריאות ורווחה באיכות טובה", אומרת פלוג.

     

    לא מוותרת על השוק

     

    הנגידה, ולצידה המפקחת על הבנקים, ד"ר חדווה בר, השלימו כאמור בלית־ברירה עם כינון הוועדה הפרלמנטרית - 'ועדת בדיקה פרלמנטרית' בניסוח בנק ישראל - לבחינת האשראי ללווים גדולים (ועדת פישמן), אך יצאו בזעם נגד הכוונה להרחיב את סמכויותיה.

     

    "הדיון בוועדה זו", אומרת פלוג, "צריך שיהיה ברמה של עקרונות כלליים, מבוסס על נתונים ועובדות בלבד ולא יחליף את מערכת המשפט. אם נחייב גופים עסקיים לחשוף את המידע שלהם בפני הכנסת, אנו עלולים להביא לכך שהם יירתעו מפעילות עסקית, משום שלסיכון הכלכלי יתווסף גם הסיכון של 'זובור' ציבורי" .

     

    האם הבנקים בארץ לא הרוויחו בהתנהלותם את התחושה השלילית כלפיהם?

     

    "הבנקים בארץ מתפקדים היטב. הם נותנים אשראי התומך בהשקעות ופעילות כלכלית, הם משקיעים בשיפור השירות ובהתקדמות טכנולוגית. בניגוד למה שהתרחש ברחבי העולם, גם במשבר הפיננסי הגדול וגם בגלי ההדף ממנו, כספי המפקידים וחסכונותיהם בבנקים הישראליים לא ניזוקו, והממשלה לא נדרשה לחלץ את המערכת הבנקאית במחיר תקציבי כבד. הבנקים שלנו המשיכו לספק אשראי שאיפשר את המשך הצמיחה של המשק. אני שמחה שהציבור ומקבלי ההחלטות מקבלים את הדברים כמובנים מאליהם".

     

    ובכל זאת, בשיח התקשורתי והפוליטי עדיין אין הבנה שמתן אשראי, גם אשראי מסוכן, הוא תפקיד הבנק בכלכלה מודרנית.

     

    "כשהבנקים נותנים אשראי, הם עלולים להיכשל - ונכשלים מפעם לפעם. הם יהיו תמיד חשופים לסיכונים, ולכן גם בעתיד יהיו כשלים בפעילותם. העיקר, איפוא, הוא ללמוד מהכשלים ולהפיק מהם לקחים. והלקחים בהחלט נלמדו, בכל התחומים, כולל מתן אשראי ללווים גדולים וניהול הסיכונים הטמונים בו. היום הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל מאוד אפקטיבי, קפדני, מבוסס עובדות וניתוחים. הכל כדי לשרת את הציבור בצורה המיטבית ולא כדי לזכות בכותרות בתקשורת. הפיקוח שלנו מקצועי ולא כותרתי".

     

    פלוג מודה כי היא "מבינה את הזעם הציבורי נוכח התחושה שבשעה שהבנקים מקפידים על כל חריגה ממסגרת האשראי של הלווה הקטן, מבוצעות מחיקות גדולות ללווים גדולים" ומזכירה את הפניה של המפקחת לבנקים לסגת מהסדר החוב עם אליעזר פישמן משום ש"אינו ראוי מבחינה ציבורית". היא חוזרת וקובעת כי אין אפליה לטובה של הלווים הגדולים. פלוג: "הסדרי חוב במגזר האשראי הקמעונאי שכיחים אפילו יותר מהסדרי החוב במגזר העסקי".

     

    וכאן נעמדת לפתע הנגידה הרגועה ליד השולחן בחדר הצדדי בבית בנק ישראל בתל–אביב, בית אפור, משעינה את ידיה על משטח העץ העגול ואומרת: "השיח הכלכלי בישראל, לפחות בחלקו, לוקה בתקופה האחרונה בהתלהמות יתרה ובחוסר ביסוס על עובדות ונתונים. יש מי מבקשים לנצל לרעה את המגבלות שאנחנו, בנק ישראל, גזרנו על עצמנו ולייצר אמירות שאין להן שום אחיזה במציאות. חשוב שהמערכת הפיננסית־בנקאית תפוקח על בסיס נתונים ועובדות ולא מתוך אינטרסים פוליטיים או רצון לצבור פופולריות, תוך פגיעה לא מוצדקת באמון ובאמינות של המערכת".

     

    עיצבנו אותך, כבוד הנגידה.

     

    "המערכת הבנקאית נותנת אשראי לאנשי עסקים, לחברות, לעמותות, לכלי תקשורת ועוד. אנחנו לא רוצים לחיות במקום שבו הפוליטיקאי יוכל להשפיע למי ייתן הבנק אשראי ולמי לא".

     

    עוד לפני שהיא מכינה את ארוחת השבת - גם ארוחת ראש השנה תהיה (כנראה) בביתה - הולכת פלוג לשוק מחנה יהודה לערוך שם את קניותיה. פלוג: "בתפקיד הנוכחי שלי נאלצתי לוותר על לא מעט דברים שאהבתי לעשות, אבל על הביקור השבועי בשוק מחנה יהודה לא הייתי מוכנה לוותר, ואיני מוותרת. אני מאוד אוהבת להסתובב בין הדוכנים, למשש ירקות ופירות, לבחור דגים, להחליף רשמים עם המוכרים, לצחוק איתם, לחלוק איתם רשמים. אני זוכה שם לקבלת פנים מאוד חמה".

     

    אני מודה, התקשיתי לתאר לעצמי את הנגידה השברירית, המסוגננת, עדינת הדיבור מחליפה דאחקות עם בעלי הדוכנים בשוק. אבל, אישרו גורמים מוסמכים, זה באמת קורה. יש בינם לבינה כימיה יוצאת דופן. הערכה הדדית. "לפני שנים", מספרת פלוג, "עוד היו מדי פעם שואלים אותי, אז מה עם הדולר? ולא באמת ציפו לתשובה. היום אנחנו כבר כמעט ולא מדברים על כלכלה. רק על החיים".

     

    עוד סימן אובייקטיבי מובהק לשיפור במצבנו.

     


    פרסום ראשון: 19.09.17 , 16:21