ראשון 18 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    ׳׳œ׳™ ׳“׳¡׳”
    כללי • 03.10.2017
    "מה את מציעה, שאשאיר לנכדים שלי מדינה שבטית, בלי תקווה ותיקון? שאפקיר את הזירה להזויים?"
    מצד אחד: אורנה אושרי, חילונית כמעט להכעיס. מצד שני: שי פירון, רב אורתודוקסי ושר החינוך לשעבר. היא באה טעונה, הוא ניטרל בעדינות מוקש אחר מוקש. בסוף התברר שיש ביניהם דווקא לא מעט מן המשותף. יחד הם דיברו על הרוחות הרעות שמנשבות בישראל, על העתיד המשותף שלנו כאן, על הכוויות שהותירה בו הפוליטיקה וגם על תנועת "פנימה" שרוצה להפגיש מיליון ישראלים ועל ספרו החדש, "הארות לסדר היום"
    אורנה אושרי | צילומים: אלי דסה

    כמו פגז חילוני משומש ועצבני אני משגרת את עצמי אל הפגישה עם הרב שי פירון, עוטה מראש שריון של חשדנות. ימי סוף הקיץ, הדתה־ שמדתה בכל, ויש להיזהר, כך אני חושבת לעצמי, בכל מגע עם מה שזועק יהדות ושתוארו מתחיל במילה "רב". חודש הרחמים מאחורינו, זמן תשרי מתדפק בדלת, ובעוד שאלפי ישראלים עסוקים בסליחות ובחשבונות נפש – טרודים השאר במלחמת אחים: חרדים וחילונים הולכים מכות ברחובות ערד, בג"ץ הולם בחוק הפטור מגיוס, חבר כנסת מתפוטר מש"ס על רקע הומופובי, שוטרים על סוסים דורסים חסידים בירושלים, ושמש ספטמבר על פני תהום.

     

    אלא שפירון הוא לא "איש דת" במובן הקלישאתי שחילונים גמורים מציירים בראשם, ולמרות היותו אדם מאמין לחלוטין שכיפה שחורה צמודה לראשו – ניכר שהוא עצמו אינו מתלהב מכל התוויות והתבניות שבעזרתן אנחנו מסדרים את בני ישראל במשבצות מוגדרות, על הספקטרום שבין חסידות סאטמר ליובל נח־הררי.

     

    הזמן וגם ההיפרדות מהפוליטיקה עשו רק טוב לשר החינוך לשעבר. רזה ונינוח הוא מקבל את פניי בביתו רחב הידיים שבאורנית, הנושק לחצר גדולה ובריכה פרטית. הוא מזמין אותי לכוס קפה (נס, פשוט. "קפה של מורים" הוא קורא לזה. "קפה של קיבוצניקים" בעבורי). חמש דקות לתוך הפגישה כבר ברור לי כמה הפוליטיקה לא מחמיאה לאנשים ראויים. פירון שאחריה הוא אזרח מרשים וכריזמטי, מלא ביטחון (גם בנקודות שבהן הוא בטוח בספקותיו), סימפטי ונלהב, בעיקר לגבי המיזם החדש שייסד, תנועת "פנימה" – ששמה לה למטרה לאחות את השסעים בחברה הישראלית וליצור אמנה חברתית חדשה.

     

    אנחנו נפגשים לרגל צאת ספרו הרביעי, "הארות לסדר היום" (הוצאת "ידיעות אחרונות"), שבדומה לספרו השני ("הארות שוליים") נרקם סביב פרשת השבוע, הפעם בקריאה אקטואלית ומזווית יותר אישית. מה יש בה, בפרשה, שמושך כל כך הרבה כותבים וקוראים? "פרשת השבוע היא כמו תוכנת WAZE, שאם יודעים להזין בה את מטרת החיפוש – מקבלים כלים להבין את המציאות", אומר פירון. "באמונה שלי, מי שכתב את התורה, שבעיניי היא אלוהית, טמן בתוכה את כל סודות הבריאה ואת כל סודות היקום. הוא כתב את ההיסטוריה מראש. פרשת השבוע זה לא אירועים, זה DNA. כשאני קורא פסוק, אני אף פעם לא קורא את זה כמשהו שקרה, אלא כמשהו שקורה. אני משוכנע שהוא נכתב אליי ומבקש ממני לראות משהו שלא ראיתי עד היום. אני מסתכל על הפסוק כמעין צופן שאני אמור לפצח ולהבין מה עומד מאחוריו".

     

    "לכרות ברית ישראלית". פירון, השבוע
    "לכרות ברית ישראלית". פירון, השבוע

     

     

    איך אתה מתייחס לסיפורי בראשית? אתה מאמין שהדברים התרחשו כפי שמתואר שם?

     

    "יש הרבה שאלות שאותי באופן אישי פשוט לא מעניינות. לא באמת מעניין אותי אם העולם קיים 5,700 ומשהו שנה או מיליארדים. לא עושה לי כלום להגיד 'האבן הזאת היא בת 2 מיליון שנים והעצם הזאת רק בת 6,000'. אותי מעניין מה יהיה, לא מה היה. אני מעדיף מראש לא לרמות את עצמי, ולא להיות בעל גאווה שיודע את 'האמת'. אני רואה בספק את הגורם המרכזי ביותר בקשר בין אדם לאלוהיו. אני חושב שאנשים שחיים עם סימני קריאה הם המסוכנים ביותר. אדם מאמין הוא אדם שמתנהל בחיים של אמונה, מתוך ספקנות. אמונה היא היכולת לייצר ודאות בתוך סימן שאלה, היכולת לייצר עמידה בתוך רעידות אדמה. בעיניי זה הסיפור של החיים".

     

    אני, למשל, חושבת שמשמעות החיים היא להשאיר חותם טוב בעולם הזה, בזמן הקצר שניתן לי להיות בו, וברור לי שאין שום דבר אחרי זה.

     

    "בעיניי יש משהו אחרי זה. הילדים שלי הם מה שיש אחרי זה. אני יודע שגם בעוד מיליון שנה אני אהיה פה, אני כאן לתמיד, אני על־מוות. יש לי שישה ילדים, יש לי שישה נכדים, ניצחתי כבר את המוות. לא משנה מה יקרה, אני פה".

     

    להפיל את החומות

     

    פירון גדל בבית חילוני וחזר בתשובה בנעוריו, יחיד במשפחתו. "לא היה משבר, לא קיבלתי מכה בראש, לא התגלה לי האור, ואלוהים לא דיבר אליי", הוא מספר. "ההורים שלי חילונים, והסבים שלי משני הצדדים היו אנשים דתיים. סבא מצד אימא, שהיה ממשפחה חסידית, נטש את הדת בעקבות השואה, עזב את הכל ובא לחיפה האדומה. הוא היה איש עמל וספר, פחח שידע שלום עליכם. אימא שלי גדלה בתוך השומר הצעיר, הלכה לבית הספר אליאנס בחיפה, והזיקה שלה ליהדות הייתה עשירה אבל פולקלוריסטית. פחות דתית. כשגדלתי, סבא שלי מאוד רצה שאלמד בבית ספר דתי, כי הוא רצה שאכיר, שאדע. הוא לא רצה שאהיה בור, לשיטתו. היה לו מאוד חשוב שאדע מה זה סידור תפילה. מערכת הקשרים איתו הייתה כזאת שהוא כל הזמן רקד איתי בין המחויבות שלו למסורת היהודית לבין הכעס שלו על אלוהים.

     

    "אימא שלי שלחה אותי לבית ספר ממלכתי דתי בבת־ים, אבל לא הייתי דתי. כמו רוב הילדים בכיתה – הלכתי בשבת לים, אחר כך 'שירים ושערים', אחר כך לבני עקיבא. לרגע לא חשתי סתירות ולא חשבתי שאהיה דתי. עד איזשהו שלב בכיתה ט', במחנה של בני עקיבא, שהרגשתי כאילו אני שומע את האמירה של אליהו הנביא 'עַד מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים. אִם ה' הָאֱלֹהִים - לְכוּ אַחֲרָיו, וְאִם הַבַּעַל - לְכוּ אַחֲרָיו'. כלומר – קבל הכרעות, תחליט מה אתה רוצה. ואז התחיל תהליך פנימי שלי עם עצמי, ללמוד יותר לעומק, לקרוא המון, לחקור. בכיתה י' היה לי ברור שאני רוצה להקדיש את חיי ללימוד תורה במובן העמוק, אבל היה לי עוד חלום אחד, המהות של חיי – לא רציתי לבוז לעולם שממנו באתי. אני רוצה שהערכים שקיבלתי בבית – נאורות, פלורליזם, פתיחות, הקשבה וסובלנות – ימשיכו ללוות אותי גם בעולם החדש. הלכתי ללמוד בישיבה, ובסופו של דבר זה היה מהלך מאוד הדרגתי עד שהוסמכתי לרבנות. אני מרגיש שמעולם לא התנתקתי מהמסרים של הוריי ומהניגונים שהם ניגנו בי".

     

    כחילונית מודאגת, אני מסתכלת על מה שקורה עם המדינה שלי וחוששת מכיבוש חרדי זוחל, ממדינת הלכה. התקשורת מפחידה אותי בנושא הזה. רבנים, פרשת גואטה, הגיוס, הכותל.

     

    "ברור, זו המטרה: 'בואו נפחד'. זה רק מוכיח את דעתי – ברגע שכולם, מכל הצדדים, מתופפים בתופים, זה מראה שהאליטות הישנות מאבדות את הכוח שלהן ומתחיל להיווצר משהו חדש", מרגיע פירון. "אם בסיפור של גואטה לא הייתה איזושהי אמירה מהדהדת, לא היו נזעקים לדרוש ממנו להתפטר. מישהו שם מבין שמה שגואטה אומר מערער את אחת המוסכמות הדתיות הכי גדולות. מצד שני, אם לא הייתה פה תופעה עמוקה של מסורתיות, לא היו צועקים כל כך חזק על הדתה. למה צועקים כל כך חזק? כי זה מאיים. כי זה באמת מפיל חומות שהתרגלנו לחיות איתן".

     

    למה ההלכה עומדת קפואה במקומה לנצח? למה לא משנים אותה כך שתתאים לימינו?

     

    "זה דווקא לא נכון, כל הזמן קורים שינויים. אסביר משהו על היחס שלי ליהדות. כמו במערכות יחסים יש פה ברית כוללת, זה עסק. אני עשיתי עסק עם היהדות. זה לא אומר שאין לי קושיות ותהיות. וזה לא אומר שאין רגעים שבהם אני חושב שאולי הייתי רוצה שדבר מסוים ייראה אחרת. אם היום, למשל, בקריית אורנית שאני רב בה יש התלבטות אם אישה תרקוד עם ספר תורה או לא תרקוד, אם היא יכולה לעלות לתורה או לא יכולה – כנראה שבעוד עשרים שנה זאת כבר לא תהיה שאלה. יש דברים שצריך לתת להם להתרחש.

     

    "ההבדל בין אבולוציה לרבולוציה הוא דרמה. בעולם הדתות, בכל מקום שניסו לעשות רבולוציה – הייתה או מלחמה, או קתרזיס או אסון. בכל מקום שהייתה בו אבולוציה, תהליך התפתחות טבעי שנבע מדיאלוג עם התרבות, הסביבה, המדע, החברה המשתנה – חלו שינויים. כל מה שקורה עכשיו בארה"ב, בצרפת, בגרמניה – זו חזרה פנימה. תגובת־נגד למעבר מעולם פרטיקולרי לעולם אוניברסלי. כל הטראמפיזם, הברקזיט באנגליה, החזרה ללאומיות במדינות אירופאיות, בקנדה – אלה מהלכים של אנשים שאומרים 'אנחנו לא רוצים להיות אוניברסליים, אנחנו רוצים פרטיקולריות'. אנשים מרגישים שבלי הקשר ייחודי אין היגיון בשיגעון".

     

    "הופכים אותנו לשונאים"

     

    כאן בדיוק נכנס הסיפור של "פנימה". כשפירון פרש מהפוליטיקה פנה אליו שלמה דברת, כאשר לשניהם תחושה משותפת שעד כה טופלו רק הבעיות החיצוניות של החברה הישראלית, ולא העמוקות יותר, כמו מהי הישראליות, איך יוצרים מדינה יהודית ודמוקרטית שבאמת מסוגלת להוות אור לגויים, שיהיה לה חוט שדרה של זהות ושהיא חברת מופת. בארגון חברים 15 אנשים, ביניהם גבי אשכנזי, בני גנץ, ראשי עיריות ופעילים חברתיים, יהודים וערבים, חילונים וחרדים.

     

    "אנחנו חיים הרי בחברה שבה קהילה לקהילה זאב", אומר פירון. "הפוליטיקה היא של מגזרים. מה תפקידה של מפלגה? להביא הישגים לקהל שבחר בה, גם אם זה יבוא על חשבון אחרים. אין פה שום סולידריות בסיסית, אנחנו לא מחוברים. קבוצות אויבות. הייתה לנו תחושה שאם עד עכשיו הבטנו החוצה על האויבים, עכשיו צריך להסתכל פנימה. יש פה קריאה לברית מחודשת שאני קורא לה 'ברית הנורמלים', אנשים שהגיעו למסקנה שהקצוות יהרסו אותנו. אני כאדם דתי זקוק לליברלי, כי אלמלא הליברלי אני עלול להיות פונדמנטליסטי. והליברלי זקוק לדתי ולמסורתי כי אלמלא הם הליברליות שלו יכולה להיות תלושה מהקשר של מקום, זמן וציונות. הלאומי זקוק לליברל, כי בלעדיו הוא יהפוך ללאומן. מצד שני, לא באנו לפזר דבש מתוק וחיבוקים. זה יכאב וזה לא פשוט, זה כולל ייסורים ונצטרך לשקול ויתורים".

     

    במה אתם שונים משלל המיזמים שפועלים לאיחוי השסעים בחברה הישראלית? נראה לי שבסופו של דבר כולם נכשלים.

     

    "אז מה את מציעה - שלא נעשה? שאני אפקיר את הזירה להזויים? יש לי שישה נכדים – את מציעה שאשאיר להם מדינה שבטית, בלי תקווה ותיקון? שאגנוז את התקווה שלי? תראי, עובדים עלינו. כשהיינו ילדים התייחסנו לריב בין פוליטיקאים כמו זירת איגרוף, כמו לבידור. היה צחוקים לראות אותם מתגוששים. ומה קרה? הם השתלטו לנו על החיים. פתאום זירת הבידור הפכה להיות התרבות של כולנו. ועכשיו יושבים אנשים בכנסת והופכים אותנו לשונאים. משחקים בנו. אבל אנחנו הרוב, האזרחים, ולא ניתן להם להרוס אותנו. המטרה הראשונה של 'פנימה' היא להפגיש, במערכות שונות, מיליון ישראלים לשיחה על זהות. דרך מפגשי כיכרות, רשתות חברתיות, אירועים המוניים. אם מיליון ישראלים ייפגשו אחד עם השני, ויסתכלו אחד לשני בעיניים, ייווצר השינוי".

     

    מאיפה התקציב?

     

    "זה גוף של שותפים ששמו כסף כי הם דואגים לנכדים שלהם. ההבדל בין 'פנימה' לבין המיזמים האחרים הוא המשקל הציבורי של האנשים שמובילים אותה".

     

    מתי תצאו לאור?

     

    "אני מקווה שאחרי החגים. שנת ה־70 למדינה היא הזדמנות מצוינת לכריתת ברית ישראלית, לסדר יום חדש. אני לא רוצה לחיות במדינה שאזרחיה מתאגדים רק כשמחירי הדיור מאמירים, למרות שגם זה נושא מאוד חשוב, או בעת מלחמה. אני רוצה שאנשים במדינה יגידו 'טוב לחיות בעד ארצנו'. הגיע הזמן, וזה בעצם מה שתנועת 'פנימה' רוצה להגיד, שבמדינת ישראל תהיה אמנה חברתית מחודשת. שנתיישב לשולחן וננסה להסדיר את הישראליות, שבתוכה כל אחד מאיתנו יצטרך לעשות ויתורים כואבים, שבמסגרתם אפשר יהיה לייצר איזו פרהסיה, ציבוריות ישראלית, אתוס ישראלי".

     

    לתת זכויות לכל אדם

     

    מה יהיה כתוב באמנה הזאת לגבי השבת, למשל - אני תוהה. "אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין בילוי לבין מסחר, ובין רגיל ללא־רגיל", אומר פירון. "זאת אומרת שיש הבדל בין תחבורה ציבורית רגילה, שאני מתנגד לכך בשבת, לבין תחבורה ציבורית מצומצמת, כיוון שבסופו של דבר יש אנשים שאין להם רכב ואני לא רוצה לכלוא אותם בבתיהם. אם תהיה בינינו שיחה אמיתית, ללא חשדנות – בסופו של דבר תהיה שבת, אבל היא תהיה שונה לאנשים שונים, כל אחד יוכל למצוא בה את המקום שלו".

     

    מה תהיה עמדת האמנה החברתית בהקשר לזכויות הקהילה הלהט"בית?

     

    "קודם כל, מדינת ישראל חייבת לשנות מיד את חוקיה ולתת לכל אדם באשר הוא את כל הזכויות הקבועות בחוק. זו בעיניי לא שאלה. יחד עם זאת, נוצרה פה תופעה בעייתית משני הצדדים, שאומרת 'או שאתה מסכים איתי, או שאתה חשוך'. רגע, שנייה. אנשים חיים בתוך הקשרים תרבותיים של המון שנים, יש פה סוגיה שהתחזקה בעשר־עשרים השנים האחרונות, תנו לנו רגע ללמוד את הסוגיה, להתבונן".

     

    מה אתה אומר על עניין הפרדת הדת מהמדינה?

     

    "הפרדת הדת מהפוליטיקה חיונית. הפרדת הדת מהמדינה היא סוגיה שלדעתי המדינה צעירה מדי בשבילה. עדיין לא בשלה השעה, לדעתי, למהלך הזה. כי יהדותה היא הגדרת זהותה של ישראל. הלאום שלנו הוא בעצם דת, לכן זו שאלה שצריך להשקיע בה המון מחשבה. אני כן יכול לומר שבשבעים השנים הראשונות של מדינת ישראל החיבור בין דת ומדינה הזיק יותר לזהות ולדתיות של ישראל מאשר הועיל לה".

     

    אתה אופטימי?

     

    "כן, מאוד, משום שאני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בשלב של ניקוי פנימי, אחרי שכל המוגלה כבר יצאה החוצה. אנחנו חברה שהרבה מאוד שנים התעלמה מהפצעים שלה, צברה המון בפנים ושמה על עצמה כיסויים ששלחו לנו חמאס, דאעש, האיראנים, המלחמות. העיסוק כל הזמן בשאלות הקיומיות והביטחוניות פטר אותנו מהצורך לעסוק באמת בשאלות של זהות. ואני טוען שבחרנו להתעסק בשאלות האלה כדי לפטור את עצמנו משאלות של זהות. החלטנו להעביר את השיח מחזון להישרדות. אם אנחנו מסתכלים על הנאומים הראשונים של דוד בן־גוריון ושל מנחם בגין, הם דיברו על חברת מופת, על צדק לכל, לא על מקלט".

     

    ומה יביא את ההחלמה?

     

    "צריכות לקום עכשיו קבוצות של אנשים שיציעו אלטרנטיבה וישימו משהו קוהרנטי על השולחן. שרת התרבות הפילה כאן מחיצות. היא שמה דברים על השולחן. אפשר להתווכח על הסגנון, או להגיד שהיא לא הראשונה, אבל מבחינת ה'שררה' יש לה את הכוח לאיים ולהזיז דברים יותר משהיה לאחרים".

     

    למה עזבת כל כך מהר את הפוליטיקה?

     

    "ראשית, מעולם לא הצטרפתי לפוליטיקה. באתי כדי להיות שר חינוך. ברגע שזה נגמר הבנתי שאני לא אוכל להשפיע יותר כפי שאני רוצה. שנית, מבחינה אישית נפגעתי מאוד מהחיים הפוליטיים, לא ידעתי לעמוד מול האופן שבו הישראליות מבקרת את מנהיגיה. יש לי כנראה עור רך מדי, לא ידעתי לעמוד בגימיקים הנדרשים ממני כדי להיות בולט, לדבר בשפה שנדרשת ממני כדי להיות אייטם. הרגשתי באופן מאוד עמוק שאם אשאר שם אאבד את עצמי. הדבר השלישי הוא שהייתה לי תחושה שיש יותר מדי אופורטוניזם בפוליטיקה ופחות מדי עיסוק בערכים, יותר מדי עיסוק בעתיד הפרטי ולא בעתיד של המדינה. אני בהחלט חושב שפוליטיקה היא דבר חשוב, שליחות. אבל נדרשים לכך אנשים שיש להם יכולת להתבונן במציאות בעין מרוחקת. מצד שני, אני חושב שגם אנחנו, הישראלים, חייבים להבין שאם נמשיך להיות ציניקנים ונמשיך לחבוט במנהיגים הטובים שיש לנו, הם לא יבואו לשם".

     


    פרסום ראשון: 03.10.17 , 15:28