שלישי 20 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: אלי אטיאס
    המוסף לשבת • 03.10.2017
    "אנשים לא יודעים, אבל מכאן, בבור, יצאו רק בשנה האחרונה מאות פעולות"
    בכל פעם שיחידה מיוחדת יוצאת למבצע חשאי, שכלי טיס משמיד מטרות אויב או שאוגדות מקבלות פקודה לחצות את הגבול, סביר להניח שראש חטיבת המבצעים מנהל את העניינים בראיון שנערך איתו בבור בקריה, כמה קומות מתחת לפני האדמה, מספק תא"ל איציק תורג'מן הצצה אל מרכז העצבים של הצבא, חושף שצה"ל סייע לסכל פיגוע נגד הכוחות הרוסיים בסוריה ומסביר מדוע למרות האיומים, השקט היחסי נשמר בינתיים: "ישראל נתפסת כמשוגע של השכונה"
    יוסי יהושוע | צילום: אלי אטיאס

    במשרדו של תת־אלוף איציק תורג'מן אין חלונות. גם לא קליטה סלולרית. ככה זה כשאתה יושב כמה קומות מתחת לאדמה, בבור שבקריה בתל־אביב. כמה מהקצינים שמשרתים תחתיו במקום הקלסטרופובי הזה, חטיבת המבצעים של המטה הכללי, מצאו פתרון יצירתי: הם עלו לקומה העליונה של מגדל המטכ"ל הסמוך, צילמו את הנוף התל־אביבי, ותלו את התמונה על הקיר בתוך מסגרת. הדבר הכי קרוב לחלון.

     

    הראיון עם תא"ל תורג'מן, ראש חטיבת המבצעים, מאפשר הצצה נדירה ביותר לסביבת העבודה המסווגת ויוצאת הדופן שלו. זהו מבוך תת־קרקעי של מסדרונות, חמ"לים, משרדים וחדרי דיונים, בהם גם לשכת הרמטכ"ל בחירום. "אני קורא לזה הכוורת", הוא אומר. "לשרת במרכז המבצעים בבור זה לא באמת לשרת בקריה. זה לעבוד 24/7 בשגרה ובחירום. כאן מתנהלת כל האופרציה המבצעית. אנחנו מתכננים את כל התוכניות, מסנכרנים את כל הגופים, ובסוף זה יוצא כפקודה. מאות אנשים שמאיישים את המקום, שלד מילואים מאוד מחויב וחזק, בעלי תפקידים שנמצאים איתנו שנים ארוכות. איכות האנשים פה היא בלתי מתפשרת. הרבה מהם הן קצינות, אמהות לילדים. קצינה כזו יכולה לצאת בארבע אחר הצהריים, לאסוף את הילדים, לתת להם ארוחת ערב ולחזור לפה עד אחת לפנות בוקר".

     

    חלק מהקצינים בחטיבת המבצעים עוברים שם במסגרת מסלול הקידום המבצעי. אחרי תפקיד מג"ד, לפני תפקיד מח"ט. אחרים משרתים בבור תקופה ארוכה, לעיתים יותר מעשור, ומהווים מה שנקרא "מוקד ידע". גם הם, בדרך כלל, בעלי רקע מבצעי עשיר. "תמיד חשבתי שאני מכיר את הצבא", מספר אחד הקצינים, שהיה קודם לכן מפקד גדוד. "אבל רק כשהגעתי לכאן התברר לי שלא ידעתי כמעט כלום". האמירה הזאת חוזרת על עצמה כמעט אצל כל בעל תפקיד בבור שמדברים איתו. כמה הרבה הם יודעים, וכמה מעט מותר להם לספר. "סמב"צית צעירה יוצאת הביתה אחרי משמרת במרכז העצבים של צה"ל, וכל מה שהיא יכולה להגיד לחברות שלה ולמשפחה זה שהיא משרתת בקריה", מסביר אחד מראשי הענפים.

     

    "השירות כאן הוא מאוד תובעני", אומר תורג'מן, "ורבים חוששים להגיע בגלל שעות העבודה וההקפצות. אבל מי שמגיע לא רוצה לעזוב. אנחנו משפחה מבצעית קטנה. גם מבחינת הניתוק המלא מהעולם החיצוני זה לא פשוט. החלון היחיד שיש לי זו התמונה פה על הקיר. אף אחד, גם לא אשתי, לא משיג אותי פה בטלפון".

     

    המפעל האיראני שהושמד בסוריה לפני כחודש. החשש: תרחיש שבו 20 טילים מדויקים ישביתו את המדינה
    המפעל האיראני שהושמד בסוריה לפני כחודש. החשש: תרחיש שבו 20 טילים מדויקים ישביתו את המדינה

     

     

    איך זה לא להיות זמין בעידן הטכנולוגי?

     

    "אינטרנט יש לי, אבל אין לי זמן. העניין הוא זמן. אנחנו מבוססים פה על ציר דיווח מאוד קפדני ומאוד היררכי. כשקורה אירוע, לפעמים אנחנו שומעים עליו מהתקשורת לפני שמגיע אלינו הדיווח המבצעי, ואז מתחילה מערכת הבדיקות. יש פה תחרות על הדיווח שלא הייתה בעבר. הכלל שלי הוא שאנחנו נושמים טיפה, מנסים לקבל עוד פרטי מידע, ולפעמים מתעכבים כי אנחנו חייבים להעביר דיווח אמין. כבר ראיתי דיווחים על אירועים שלא היו ולא נבראו, שהגיעו עד ראש הממשלה. הדיווחים פותחים פה סדר פעולות. האירוע של חלמיש, למשל. אתה יודע שהיה פיגוע והדיווח הוא דיווח על מחבל ביישוב. אני לא שואל שאלות. ישר פותח 'צבא שמיים' (שם הקוד לאירוע שבו מחבלים מתבצרים עם בני ערובה – י"י). לוקח את התרחיש הכי מורכב שיש באירוע כזה. מזניקים מטוסים, מסוקים ויחידות מיוחדות".

     

    התא"ל הבכיר בצה"ל

     

    תא"ל תורג'מן (48) "חייב" את מינויו לתפקיד רח"ט מבצעים לאלוף־משנה (מיל') אופק בוכריס. במארס 2016, יום לפני שבוכריס – אז עדיין בדרגת תא"ל – אמור היה להיכנס לתפקיד, התפוצצה פרשת התלונה על עבירות מין שהוגשה נגדו. טקס הכניסה לתפקיד בוטל, והרמטכ"ל גדי איזנקוט נאלץ למצוא בתוך זמן קצר מחליף מתאים לתפקיד התא"ל הבכיר ביותר בצה"ל – שהוא למעשה קצין המבצעים של הרמטכ"ל.

     

    תורג'מן כמפקד אוגדה 36 בצוק איתן, עם מח"ט גולני דאז רסאן עליאן והמג"ד אביחי זפרני
    תורג'מן כמפקד אוגדה 36 בצוק איתן, עם מח"ט גולני דאז רסאן עליאן והמג"ד אביחי זפרני

     

     

    תורג'מן ישב באותה עת בלשכתו בקריה כראש מטה זרוע היבשה, תפקיד רוחב שאיפשר לו לנוח מעט מתפקידו התובעני הקודם כמפקד אוגדה 36, שלחמה גם במבצע צוק איתן. "שיחת הטלפון הראשונה שקיבלתי, מיד כשפרשת בוכריס פורסמה, הייתה מאשתי", נזכר תא"ל תורג'מן. "היא אמרה לי: 'תארוז את החפצים שלך מהמשרד, אתה הולך להיות רח"ט מבצעים'. אמרתי לה: 'די, זה תפקיד מאוד מרכזי', אבל אחרי עשר דקות קיבלתי שיחה מהאלוף, ראש זרוע היבשה, שהודיע לי: 'הרמטכ"ל קורא לך'".

     

    הבור בקריה, המקום שממנו מנוהלים כל המערכות והמבצעים הצבאיים הרגישים, לא היה זר לתא"ל תורג'מן. באחד מתפקידיו הקודמים, כאלוף־משנה, הוא שימש כראש מחלקת מבצעים בבור, שאחראי בין היתר על מוצב הפיקוד העליון (מצפ"ע), החמ"ל המרכזי של צה"ל, ומנהל אותו בעת לחימה, וכעת שב אל הבור כרח"ט. בסבב המינויים הקרוב הוא צפוי להתמודד על תפקיד אלוף.

     

    "יש מעט מאוד קצינים שהיו גם רמ"חים וגם רח"טים", הוא אומר, "אלי יפה, גבי אשכנזי, קובי ברק. לא מעט אנשים יגידו שזה טירוף. זה אירוע משמעותי לחזור שוב לתפקיד בכיר כל כך בבור. מצד אחד זה לא תפקיד שאתה צריך ללמוד אותו, כי אתה יודע לאן אתה נכנס. רמ"ח מבצעים מכיר היטב את הבור. מצד שני כמה עומס, כמה מורכבות, כמה טרדות. אבל אני פה כבר כמעט שנה וחצי, ובסך הכל זה כיף גדול".

     

     

    המפעל האיראני
    המפעל האיראני

     

    אתה רואה שינויים בבור מאז תקופתך כרמ"ח?

     

     

    "אני חושב שהמצב היום הוא אחר לחלוטין. הרמטכ"ל נותן חשיבות אדירה לאגף המבצעים. הוא רואה בראש אמ"צ (כיום האלוף ניצן אלון – י"י) את מספר 3 בצבא ואותנו, אגף המבצעים, כאופרטור. אני באמת המטה המבצעי של הרמטכ"ל. נכון שיש את חיל האוויר, חיל הים ואמ"ן, והם כולם כוחות מבצעיים, אבל בסוף, כשמסתכלים על המטה הכללי, מה באמת השתנה והתחדד, רואים שאנחנו כבר לא עוסקים בנישות. כל זירה או כל פיקוד הם נישה, ואנחנו פועלים בין הדרג המדיני לבין הטקטיקה. אנחנו המתווכים. הדרג המדיני נותן משימות או הנחיות ואנחנו מתרגמים את זה לפקודות. אנחנו רב־זירתיים, אין גבולות גזרה. כמעט הכל מתנקז לכאן. ציר המבצעים מגיע לרמטכ"ל רק דרך אמ"צ, בניגוד לעבר, שאז היו מגיעים אליו מעוד גורמים. אנחנו היחידים שרואים את כל מערכת האילוצים והמשמעויות. את מפקד פיקוד מרכז מעניין רק פיקוד מרכז, רק הזירה הפלסטינית, בעיקר איו"ש, ובצדק. את אלוף פיקוד דרום מעניינת הזירה בעזה וקצת סיני. אנחנו מסתכלים על המשמעות, על סדר העדיפויות, מה היכולת שלנו להשיג, איפה לרמטכ"ל חשוב עכשיו לפעול. איפה האיום הוא גדול".

     

    ומה ההערכות לגבי האיומים?

     

    "מבחינת עוצמה, האיום המרכזי הוא מלבנון, הזירה הצפונית. אבל האיום בעל הסבירות הגבוהה ביותר הוא דווקא מעזה. זה מה שמכווין אותנו מבחינת המוכנות שלנו. אנחנו לא רואים עכשיו התפרצות בזירה הצפונית, אבל כשזה יקרה, זה יהיה האיום הכי חמור שיכול להיות על מדינת ישראל מבחינת העוצמה".

     

    ועזה?

     

    "בסופו של דבר יש בעזה שקט ביטחוני. אנשים מסתכלים על כל ירי, על כל כדור שעף פה, אבל לאורך זמן יש שקט יחסי, ולדעתי זה נובע בעיקר מרתיעה. אין פה היום אויב שרוצה עימות איתנו, אין. אני אומר את זה בצורה מוכחת. אין אף אחד שרוצה עימות. אנחנו יכולים להיגרר לזה מתוך אי־רצון של שני הצדדים. ככה נגררנו לצוק איתן, ככה נגררנו לעופרת יצוקה, ככה נגררנו לעמוד ענן. זה יכול להתחיל ממשהו שלא תלוי באף אחד משני הצדדים. אם ניקח את רצועת עזה, הסלפים שמבצעים ירי כדי שאנחנו נפגע בחמאס. אם הפגיעה תהיה מספיק עמוקה וחמאס יחליט לפתוח בסבב, אז הנה לא רצינו, אף אחד לא רצה, ונגררנו לזה. יש פה דינמיקה של הסלמה ואנחנו מנסים להיות המבוגר האחראי פה ולשלוט בדינמיקה הזו".

     

    הנסיך מהשריון

     

    הוא נשוי, אב לשלושה ילדים – הבכור בהם לוחם בצנחנים – ומכיר היטב את הלחימה בשטח. התגייס ב־1987 לשריון, עשה מסלול בחטיבה 500 עד שפורקה, שימש כמפקד גדוד 46 בחטיבה 401 וכבר אז סומן לגדולות כשהודבק לו הכינוי "נסיך". בהמשך שימש גם כמפקד החטיבה, בתקופה שבה נקלטו ראשוני טנקי המרכבה סימן 4. לאחר מכן עבר לתפקידו הראשון בבור כראש מחלקת המבצעים, ומשם המשיך לתפקיד ראש חטיבת כוח אדם בזרוע היבשה, תפקיד שאותו מילא ארבעה חודשים בלבד, אז שלף אותו משם שר הביטחון דאז אהוד ברק, בניגוד לעמדת הרמטכ"ל דאז גבי אשכנזי, על מנת שישמש כמזכירו הצבאי. בהמשך קיבל את הפיקוד על אוגדה 36 היוקרתית, שבתוך זמן קצר מצאה את עצמה יורדת לרצועת עזה, למבצע צוק איתן.

     

    במבט לאחור, אפשר לומר שניצחנו בצוק איתן?

     

    "אני חושב שהשקט הוא זה שמדבר. אם מישהו חיכה שזה יהיה כמו בתעלה ובמוצבים, שירימו דגלים לבנים, אני חושב שהוא טועה ולא מבין את המלחמה בעידן המודרני. הוותיקים שגדלתי עליהם אמרו לי: 'אנחנו צלחנו, נסענו 70־60 ק"מ בסיני'. אבל במה נתקלתם? מה עברתם? הם מדברים על צבא מצרי שהיו ערוכים אליו. היום אנחנו מתמודדים עם שטח בנוי מאוד מורכב, עם אוכלוסייה שנמצאת שם ואין לאן לפנות אותה ועם מרחב תת־קרקעי עצום. כשנכנסתי לצוק איתן, מפקד גדס"ר גולני אמר לי כעבור 42 דקות: 'הגעתי לקצה החץ', ומשם התחילו הנפגעים. כי מה שחצינו ועברנו ושטפנו היה כל השטח הקרקעי, ואז התת־קרקע התחיל לתת את אותותיו. יצאו ממקום אחד, יצאו ממקום שני. התחלנו להרוס מבנים, לשטח חורים, לפוצץ טילים. בכניסה הראשונה רצנו כמעט לתל אל־הווא בדרום מערב הרצועה, ובני גנץ צעק עליי: 'תעוף אחורה מיד'".

     

    אתה חושב שחמאס מורתע מאז?

     

    "אני בטוח. יש פה רצף של אירועים שקרו בשנה האחרונה, תקיפות שצה"ל ביצע ברצועה בתגובה לירי פצמ"רים לשטחנו, שאם אני משחזר את ההיסטוריה, הם לא היו שותקים על הדברים האלה - ועובדה שיש שקט. יותר מכך, על כל אירוע מקומי חמאס יוצא החוצה ופועל נגד הסוררים. חמאס מבין שישראל תפעל באגרסיביות".

     

    בניגוד לעמדת בכירים בצבא, בהם הרמטכ"ל וראש אמ"ן, החשש הגדול של תורג'מן עכשיו הוא מהרגע שבו חמאס יפנים את משמעות המכשול התת־קרקעי החדש שהולך ונבנה בגבול הרצועה. אותם בכירים סבורים כי חמאס מורתע מספיק כדי להכיל את בניית המכשול. תורג'מן חושב אחרת.

     

    "אנחנו מתכוונים לבנות את כל הרצועה, וככל שהם יבינו יותר ויותר הם ינסו לשבש את זה", הוא מעריך. "הם מבינים שזהו, אנחנו סוגרים את הרצועה, והפעם הרמטית, מלמטה".

     

    אתה רואה שהם מתחילים להבין את זה?

     

    "אני רואה שהם מופתעים מההיקף. בהתחלה בנינו מול המרחבים של היישובים. רצינו לסגור את המרחבים שקשורים ליישובים. עכשיו הם רואים שאנחנו מתכוונים לסגור את התפר, ומתחילים להבין שהעסק הולך לסגור את כל הרצועה".

     

    המכשול הזה יסיר את האיום?

     

    "זה יקטין אותו משמעותית. חמאס הבין שיש לנו את מערך כיפת ברזל, ואני חושב שברגע שנפגע לו בפרויקט המנהור הוא יהיה הרבה יותר מורתע וזה ירחיק משמעותית את המערכה הבאה, אם בכלל. אחרי שהמכשול יוקם הוא יצטרך אינטרס מאוד מובהק כדי לפתוח במערכה. לכן אני כל הזמן חושב שבאיזה שלב הוא יתעורר, למרות שאולי עכשיו כבר מאוחר, אבל אני לא בטוח. אם חמאס יתחיל עכשיו לתקוף וירי שלו יפגע לנו בעובד פה, מי יבוא לעבוד? ערבים? הרמנו סוללה כדי להגן על האנשים. עיבינו את כוחות האבטחה. אבל אירוע שבו יש פשיטה של חמאס וחטיפה של חייל או של עובד שלנו, זה משבש משמעותית. אתה נכנס למבצע או לאירוע של סבב ימי לחימה. זה לא מה שאנחנו רוצים. הדרג המדיני הגדיר לנו: 'אנחנו רוצים שעד 2019 המכשול יהיה גמור', וזה מחייב אותנו לבגרות, לאיפוק ולהכלה בחלק מהמקומות שבהם צריך להגיב באופן משמעותי, כי אנחנו לא תמיד יודעים לשבת בשקט".

     

    בצוק איתן, הוא לא חושש להודות, "לא היינו עמוק בעולם התת־קרקע. האיום היה ידוע, אבל לא בהיקף שפגשנו. היום אנחנו יודעים הרבה יותר. היום אנחנו גם ערוכים מבצעית ומנטלית אחרת".

     

    תחת פיקודו באותו מבצע היו חטיבות גולני, 188, 7, בית הספר למ"כים והאגד הארטילרי של האוגדה. הקרב שעליו פיקד, וזכור ביותר מהמלחמה, הוא של חטיבת גולני בסג'עיה, שהחל ב־20 ביולי ובמהלכו נהרגו 13 לוחמים שגופתו של אחד מהם, אורון שאול, נחטפה. באותו קרב נכנסו לוחמי גולני לסג'עיה בנגמ"ש מיושן שנפגע ממטען ומטיל של חמאס, ולאחר מכן התעוררה השאלה מדוע הוכנסו הלוחמים בנגמ"ש כזה, ולא הלכו ברגל מרחק של שני קילומטרים.

     

    "אני לא מתחרט על ההחלטה להכניס את הכוח בנגמ"שים", הוא אומר גם היום. "זה היה כלי המלחמה המרכזי, ומה לעשות, לא היו לנו מספיק נמ"רים (נגמ"שים ממוגנים). הכוח של גולני שהיה על הגדר חטף 75 פצמ"רים והדילמה מבחינתי הייתה אם תחת איום כזה אני מכניס אותם לכלים הלא ממוגנים שיש לנו, או שולח אותם ברגל ולוקח את הסיכון שהם ייפגעו. אני חושב גם היום שאם היו נכנסים ברגל, היקף הנפגעים היה גבוה יותר. בסוף, כמפקד, החלטה כזו היא במסגרת ניהול הסיכונים ולכן אני שלם איתה. הלכתי למשפחות השכולות, שמתי את הדברים על השולחן, הסברתי שלא היו לנו נמ"רים. ואני אגיד עוד משהו, גם אחרי האירוע המשכנו לנסוע בנגמ"שים. למה? כי אין לנו משהו אחר".

     

    החולשה של חיזבאללה

     

    אם בצוק איתן בעזה, כפי שאומר תא"ל תורג'מן, צה"ל לא היה מודע להיקף תופעת המנהרות, הרי שמבחינת האיום מצפון המצב לדבריו שונה לחלוטין. "לישראל יש ייחודיות במודיעין, שמעניקה לנו עליונות מאוד גבוהה. אנחנו לא רוצים לתקוף יעד כלשהו כי עבר שם איש חיזבאללה, אלא לתקוף תשתיות כמו משגרים ומחסנים, דברים שימנעו מחיזבאללה לפגוע בעורף שלנו. זה סדר העדיפויות. המודיעין הוא לאיכות המטרה ולהפחתת הנזק, וכיום מדובר באלפי מטרות לעומת 277 שהיו בלבנון השנייה ב־2006".

     

    כחלק מהמודיעין הרב שנצבר, תא"ל תורג'מן יודע להצביע גם על השינוי המבני שחל בארגון חיזבאללה. "חיזבאללה הוא אויב דינמי והוא שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים מלפני שלוש או ארבע שנים", הוא מסביר. "הוא הופך להיות יותר דומה לצבא, וזו גם חולשתו. המורכבות במלחמת לבנון השנייה הייתה לפעול מול ארגון טרור עצמאי, מבוזר. צה"ל, שנכנס בעוצמה מאוד גדולה, ניסה להתמודד עם חוליות קטנות. איום הנ"ט היה משמעותי מאוד. היום אנחנו רואים את חיזבאללה הופך להיות יותר קבוצתי, מסגרתי. אנחנו רואים את זה לא רק בתרגילים שלו. אנחנו רואים מה קורה בסוריה. חיזבאללה צובר ניסיון בסוריה, ואנחנו לומדים מזה לא מעט וגם מתאימים את עצמנו".

     

    תורג'מן משוכנע כי הפיכתו של חיזבאללה לצבא היא נקודת תורפה עבורו ויתרון משמעותי לצה"ל. "אנחנו רואים אצלם מסגרות, פלוגות, גדודים. ובסופו של דבר אנחנו רוצים למקד את האש, שתהיה מאוד איכותית, להגיע עם החימושים שלנו לאפקטיביות גבוהה, וכשמתמודדים מול קבוצה, מול פלוגה, היכולת לפגוע הרבה יותר אפקטיבית".

     

    איך אתה רואה את מלחמת לבנון השלישית, אם תפרוץ?

     

    "היא תהיה מלחמה בעצימות גבוהה. אנחנו רואים שחיזבאללה יותר ויותר מבסס את היכולת שלו בתוך מרחב האוכלוסייה האזרחית. אחד משלושה או ארבעה בתים בדרום לבנון משמש תשתית לחיזבאללה. או מחסן או משגר. זה יביא אותנו למצב שאנחנו נצטרך להתמודד עם הנעת האוכלוסייה שם בצורה אינטנסיבית בפתיחת המלחמה. זו תהיה מלחמה הרבה יותר אגרסיבית מבחינת כמות האש שלה. לא רק לאויב, גם לצד שלנו. העורף יהיה תחת ספיגה שלא הכרנו במלחמות ובמבצעים האחרונים. ככל שהציבור יתנהג נכון ויהיה במרחבים מוגנים זה יאפשר לצה"ל להתמודד בחזית הרבה יותר טוב".

     

    תורג'מן דואג לשלוח מסר ברור למנהיגי לבנון. "האסטרטגיה של האויבים שלנו, חמאס וחיזבאללה, להתבסס על מרחב אזרחי, מאוד מטרידה. מי שישלם את המחיר יהיו בעלי המקום. במלחמת לבנון השלישית מדינת לבנון, שתומכת ומתואמת עם חיזבאללה, לא תוכל להתעלם מהמחיר שהיא תצטרך לשאת. אנחנו לא נעשה את זה יזום ואין לנו כוונה לפגוע בלבנון, אבל יש לנו כוונה חד־משמעית לנצח את חיזבאללה".

     

    אולי גם לא נכון לקרוא לעימות הבא רק "מלחמת לבנון השלישית"?

     

    "אני חושב שיהיה נכון יותר לקרוא לו 'הזירה הצפונית'. אני לא חושב שחיזבאללה יישאר בסוריה. הוא מחויב ללבנון. הוא יעזוב את הכל ויחזור ללבנון, וסוריה, מתוך המחויבות של חיזבאללה אליה, תרצה להיות שותפה ולנסות למשוך את ישראל לחזית נוספת בגולן".

     

    אתה חושב שיהיה שם ניצחון ברור ומובהק?

     

    "סוגיית הניצחון מורכבת. היא לא רק שטח, ואני גם לא בטוח שהיא תודעה. בצוק איתן הגענו בתוך שעתיים ליעדים שסימנו לנו. אחר כך אתה מסיים את הקרב, אתה רואה הרס, ואתה שואל: 'מי ניצח?' אף אחד לא מרים דגל לבן והם ממשיכים לירות, ולכן סיפור המעשה לא פחות חשוב ממה שקורה בשטח. אני לא רואה את נסראללה, גם אם יישאר החיזבאלון האחרון בשטח, אומר שחיזבאללה הפסידו. השאלה בסוף היא מה נשאר. כמה פגענו, ובמה. זה עניין של זמן. תוצאות התקיפה מחייבות זמן. מה היכולת של הארגון להמשיך להתקיים אחרי. כמה המדינה ספגה. סג'עיה, למשל, היא דוגמה להצגת היכולות. היא די הרוסה ולא מצליחים לשקם אותה עד עכשיו, שלוש שנים מצוק איתן. מאז היו רק 40 שיגורים, 20 מהם בשטח פתוח על הגדר. הם לא רוצים את זה שוב. הם ראו את היכולת. אנחנו נתפסים כמשוגע של השכונה. אנחנו בשכונה של מטורפים, כולם רבים עם כולם. אנחנו אי מסוים של יציבות, אבל בעיניים שלהם אנחנו מטורפים. הבריון של השכונה. אני שומע את זה הרבה מהרוסים ומשותפים אחרים שאומרים לי: 'איך אתם לא מפחדים להתעסק עם כולם?' ואני עונה: 'אנחנו לא מתעסקים. אנחנו רציניים במה שאנחנו אומרים ואנחנו עושים. אנחנו לא מאפשרים שום פגיעה בריבונות מדינת ישראל'".

     

    שיתוף פעולה עם המוסד

     

    עד שיגיעו, אם בכלל העימותים מדרום או מצפון, תורג'מן לא יושב משועמם במשרדו. להפך. הוא למעשה הפרויקטור של המב"מ – המערכה שבין המלחמות. מהבור שבאחריותו יוצאים המבצעים שמטרתם למנוע את התחמשות חיזבאללה וחמאס כדי להרחיק את המלחמה הבאה.

     

    "המב"ם זה פה. אני ורח"ט הפעלה (חטיבת ההפעלה באמ"ן – י"י) אחראים. אני קובע וממליץ לרמטכ"ל בהתאם למה שאנחנו בונים ומתכננים. מב"ם זו אופרציה שמתמשכת 24/7 בכל מקום, בכל זמן. אנשים לא יודעים, אבל מדובר על מאות רבות של פעולות רק בשנה האחרונה. זה יכול להיות, למשל, פצצה שנופלת באיזשהו מקום, וזה יכול להיות דברים אחרים. המב"ם, בסופו של דבר, מונעת את המערכה הבאה. במב"ם אנחנו עוסקים במניעת יכולות שאנחנו לא רוצים שיהיו אצל אויבנו. היכולות האלה, אם לא היינו פועלים נגדן, היו מחייבות אותנו להיכנס למערכה. למשל, הטילים המדויקים. היינו יכולים לחכות, וברגע שיהיה להם את זה לצאת למערכה. המב"ם זו אופרציה, אוסף של פעולות, שמונע את ההגעה הזאת ודוחה את המערכה הבאה. אם היו להם טילים מדויקים, היינו כבר במלחמת לבנון השלישית".

     

    על פי פרסומים זרים, צה"ל תקף בסוריה מפעל לטילים מדויקים וכל צמרת המדינה הבהירה שלא תסכים להקמת המפעלים ושזו חציית קו אדום. כמי שיודע שיש לחיזבאללה טילים בעלי טווח דיוק של 100 מטר ואף פחות מזה. למה זו עילה למלחמה אם ישיגו רדיוס פגיעה של מטרים בודדים, בשעה שהם יכולים לירות עשרות טילים לכיוון עזריאלי ולפגוע בקריה?

     

    "בכל מדינה יש נכסים חיוניים שהיא לא רוצה שייפגעו. מקורות אנרגיה, מאגרי הדלק, מפעלי אמל"ח, מרכזי אוכלוסין, ש־50 מטר יכולים לעשות את ההבדל המשמעותי בין נזק לא משמעותי לבין היכולת להשבית אותם ולפגוע בהיבט התפקודי של המדינה ושל מערכת הביטחון שלה. אם אני יכול לשגר 100 אלף טילים ללבנון, אבל ב־20 טילים להשבית את התפקוד של המדינה – זה ההבדל".

     

    המב"ם שעליה מנצח תא"ל תורג'מן היא מערכה מורכבת מאוד, ושותפות בה מערכות ביטחוניות חוץ־צבאיות כמו המוסד, למשל. "מדובר בעשרות תתי־מערכות שפועלות לפי היגיון ולא לפי גיאוגרפיה", הוא מסביר. "יש ציר חמאס ואנחנו מנסים לטפל בכל השרשרת, לכן זה לא עניין גיאוגרפי אלא נושאי. המב"ם קשורה לשותפויות. אינטרסים שמשותפים לכמה גורמים. הם רוצים שקט בגזרה שלהם, וגם אנחנו רוצים. הרוסים, למשל, אנחנו לא שותפים שלהם ולא מתואמים איתם, אבל יש מנגנון של מניעת חיכוך. אנחנו עושים את הכל למנוע את החיכוך. שנינו רוצים שקט, אבל מאינטרסים שונים. הם רוצים להתבסס בסוריה, ואנחנו לא מוכנים שאיראן תיכנס לסוריה".

     

    היכן המעורבות של איראן?

     

    "איראן משקיעה מאות מיליונים בכסף ובאמל"ח בסוריה ובלבנון. היא היום המקור של ציר הרשע, היא זאת שתומכת בכל מעגל האויבים הראשון שלנו. זה חמאס, ג'יהאד איסלאמי, חיזבאללה וסוריה. איראן עושה הכל כדי להתבסס בתוך סוריה כמוצב קדמי שלה. זה לא מוצב, מדובר על בסיס הרבה יותר משמעותי, עם מטוסים שמוצבים שם. אנחנו נעשה את הכל כדי שזה לא יקרה. לנו ברור שההתבססות תחת החולשה של אסד והכניסה של איראן לתוך סוריה היא סיכון מאוד גדול למדינת ישראל. לאיראן יש יעד אחד – שמדינת ישראל לא תתקיים. הם מצהירים את זה בכל מקום, בדיונים שלהם, בתקשורת, וזה הדבר היחיד שבו הם לא משקרים".

     

    גם מקומה של התקשורת לא נפקד מהמב"ם. "היום המב"ם מלווה בתקשורת אסטרטגית", אומר תורג'מן. "אנחנו שואלים את הרמטכ"ל למי אנחנו רוצים להעביר מסרים ומה רוצים להעביר. אנחנו יכולים להגיד נניח לאמריקאים שאנחנו הולכים לבצע את הפעולה".

     

    לרוסים אתה לא אומר?

     

    "כשמטוס חורג או כשאנחנו רואים זליגות ירי אנחנו מודיעים להם שלא נשתוק. בסוף הם די בעלי הבית שם בסוריה. הכלי הרוסי מבחינת כוחותינו יכול להיות אויב אבל אנחנו לא רואים את זה ככה. אנחנו עושים הכל כדי לברר וכדי לא להתחכך עם הרוסים בפעולות המב"ם. אנחנו לוקחים בחשבון שהכלים המתקדמים של הרוסים לא מופעלים על ידי אסד, אלא בסמכות רוסית. יותר מזה, יש לנו ייחודיות במודיעין וכשעלינו על התרעה קונקרטית לפגיעה בכוחות רוסיים, העברנו להם את זה ומנענו פיגוע לרוסים. הם מאוד מעריכים את זה".

     

    למרות הפיגוע הקשה בשבוע שעבר, שבו נרצחו שלושה ישראלים בהר אדר על ידי פלסטיני, מבהיר תורג'מן שישנה ירידה במספר הפיגועים. "אנחנו נמצאים בנתונים נמוכים משנה שעברה. אני תמיד משווה לשנה שעברה. חגי תשרי הם אירוע. זה מתחיל בחג הקורבן, מסיק הזיתים וכל הפרות הסדר של שריפה וכריתת עצים. זו תקופה שישראלים יותר מטיילים ולכן ישנן יותר אפשרויות לזרוק עליהם אבנים. בשנה שעברה היה לנו גל של פיגועים. השנה אנחנו עם אילוצים אסטרטגיים יותר מורכבים. התיאום עם הרשות הפלסטינית הוא חסר, מוגבל, לא דומה בכלל למה שהכרנו לפני הפיגוע בהר הבית".

     

    לדבריו, "הרמטכ"ל מתעקש, ובצדק, שלא לחזור לימים שלפני מלחמת לבנון השנייה. 2006 עומדת לנגד עיניו לאורך כל התפקיד. "הוא אומר לנו: 'אני לא חוזר לשם. אני רוצה צבא יותר מיומן, יותר חזק מנטלית ובכל ההיבט של המלאים והכשירות'".

     

    אז במקרה של מלחמה, לא נגיע שוב למצב כמו ב־2006, שלא היה מספיק חימוש?

     

    "לא. לצה"ל יש היום את היקף החימוש המדויק הגבוה ביותר בתולדותיו. אם יכול להיות שהמלחמה תארך ונצטרך עוד? אני לא יודע כי אנחנו מכוונים למלחמה קצרה הרבה יותר. אבל היעד הוא לא משך הזמן. היעד הוא לנצח".

     

    yosi-y@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 03.10.17 , 18:28