שני 19 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    גבריאל בהרליה
    7 ימים • 07.11.2017
    "נאום החמוצים של נתניהו היה נאום של גסות רוח, של שלטון שבונה על הסתה של מגזר אחד נגד מגזר שני ושל אדם במצוקה, שלא מצליח לשמור על ממלכתיות"
    אחרי שניצח (בינתיים) בקרב הטעון על השבת, ראש עיריית תל־אביב, רון חולדאי, רץ לקדנציה נוספת ועוצר בדרך כדי להגיד מה הוא באמת חושב על ראש הממשלה, המתנחלים, מורשת גנדי, מירי רגב ובכלל, כל אלה "שלקו בשיכרון כוח". ראיון בלי חשבון
    אמירה לם | צילום: גבריאל בהריליה

    בשעות הצהריים של יום חמישי, 27 באפריל השנה, ישב ראש עיריית תל־אביב עם כמה ממקורביו בקפה הפינה הירוקה שעל גדות הירקון. נושא השיחה הבוער היה הפריימריז לעבודה: באותו יום היה המועד האחרון להגשת המועמדות במרוץ לראשות המפלגה. השם החם שהתגלגל בשולחן היה כמובן השר לשעבר אבי גבאי. שמות חמים נוספים, כמו סתיו שפיר והאלוף יום טוב סמיה, כבר הודיעו כי לא יתמודדו. אבל היושבים בשולחן ידעו היטב שיש עוד אדם אחד שמתלבט אם לרוץ, גם עכשיו, שעתיים לפני סגירת הרשימה.

     

    קוראים לו רון חולדאי.

     

    "האמת היא שההתלבטות הייתה באמת עד לרגע האחרון", חושף חולדאי בראיון ל"ידיעות אחרונות". "ישבנו בקפה בשעה שתיים ודיברתי על ההתלבטות. הרשימה נסגרה בארבע".

     

    מה החברים בשולחן אמרו?

     

    "סע עכשיו, תירשם".

     

    אני מניחה שהתייעצת גם עם עמוס עוז, מי שגדל אצלכם בבית בקיבוץ חולדה.

     

    "אנחנו חברים טובים מאוד, ואני מתייעץ איתו לא פעם בדברים שקשורים לערכים או לדילמות עקרוניות. אז דיברנו גם על ההתמודדות הזו, ועמדתו הייתה שכן, שאני צריך להתמודד על ראשות המפלגה. לאורך השנים התלבטתי כמה פעמים בנושא. אבל בפעם האחרונה הייתה לי ההתלבטות הקשה ביותר".

     

    למה?

     

    "כי הבנתי שאם אתמודד, אני גם אזכה להיות יו"ר העבודה. הפעם, בניגוד לפעמים קודמות, הייתי בטוח בזה".

     

    למה היית כל כך בטוח? היו לך סקרים?

     

    "אני לא צריך סקרים ולא צריך יועצים כדי לדעת מה מצבי. חשבתי, אגב, שהייתי מנצח גם את שלי יחימוביץ' ובוז'י הרצוג".

     

    אז מה קרה שם בפינה הירוקה בסוף?

     

    "בשלוש וחצי הסתכלתי על השעון — ולא נסעתי".

     

     

     

    אם לא יהיו שינויים לא צפויים, באוקטובר 2018 יתמודד רון חולדאי בפעם החמישית על ראשות העיר תל־אביב־יפו, וגם יציין 20 שנה לכהונתו בתפקיד. בכך ישבור את השיא הקודם של שנות הכהונה בתפקיד, שרשום על שמו של ראש העיר המיתולוגי שלמה (צ'יץ') להט.

     

    אז מה הכריע בסוף את הכף להישאר בתל־אביב ולא להתמודד בעבודה?

     

    "היו לי בעניין לילות ללא שינה, ואני ישן מצוין בדרך כלל. אבל בסופו של דבר, כשבחנתי את כל המשוואה — החל במה שאני עושה ומה שאני עוד יכול לעשות; דרך גילי, אני כבר בן 73; וכלה במבנה השלטוני של מדינת ישראל — שאלתי את עצמי מה אני אוכל להשיג בפרק הזמן הקצר שיעמוד לרשותי. ידעתי כמה הרבה יש לתקן במדינה הזו. הרי בתל־אביב לקח לי כמעט קדנציה להפיק את החוברת הזאת שנקראת 'פרופיל העיר', עוד חמש שנים לכתוב חוברת שנקראת 'החזון של העיר', ועוד חמש שנים להפיק מהדבר הזה את תוכנית המתאר של העיר. יש תהליכים, הם לוקחים זמן. הרגשתי שכבר אין לי את מרחב הזמן".

     

    פשוט איחרת?

     

    "אולי. גם אמרתי לעצמי: אני משרת ציבור כל חיי. האם נכון עכשיו, כשהגעתי למקום שבו אני נהנה ממה שאני עושה – במובן הבסיסי הזה שיש איזון בין חיי הפרטיים לבין העבודה עצמה, שיש לי את היכולת שלי להסתובב ברחוב באופן חופשי בלי שומרי ראש, וכן הלאה — לעשות כזה צעד?"

     

    איפה הייתה אשתך יעל בעניין הזה?

     

    "אשתי תמיד איתי. הרי היא גם לא רצתה שארוץ לראשות העיר, אבל ברגע שהתייצבתי והתמודדתי — היא הייתה לידי כמו לביאה. אם הייתי מחליט להתמודד, היא הייתה כולה נרתמת".

     

    אתה מרגיש לפעמים תחושת החמצה בעניין ההחלטה הזו?

     

    "מדי פעם יש תחושת החמצה. אני מתמודד לראשות עיריית תל־אביב־יפו בעוד שנה, ויש לי עוד המון דברים שאני צריך לעשות בעניין. אני עסוק ואני מלא סיפוק, אבל כשאני רואה מה קורה כאן במדינה, ברגעים האלו — עולה תחושת ההחמצה, שאולי היה אפשר לשנות את המציאות כאן, את מה שקורה לנו כחברה דמוקרטית".

     

    למה הכוונה?

     

    "אנחנו מתמודדים היום במדינה עם בעיות ערכיות, והשלטון הנוכחי במובן הזה הוא – אני לא רוצה להיות פומפוזי — פשוט רע מאוד. הוא שלטון משחית; בעיקר משחית את יסודות הדמוקרטיה, שמכירה בזכויות מיעוט, ומחליש את בית המשפט. במקביל יש זחילה לכיוון ההלָכה על חשבון חופש האדם. אני מסתכל על מה שקורה בטורקיה ואני מודאג".

     

    למה טורקיה? אתה רואה הקבלה בין מה שקורה שם למה שקורה אצלנו?

     

    "תראי, טורקיה הייתה אחת מהדמוקרטיות הכי בועטות, הכי יפות, הכי מתפקדות, ולאט־לאט נוצרה בה איסלאמיזציה והיא הפכה להיות דיקטטורה. אנחנו חיים במציאות שבה לצערי יש כאלו שלוקחים דוגמה מהמודל הטורקי, מנסים לקעקע את היסודות של הדמוקרטיה, ואנחנו עוד יכולים למצוא את עצמנו לא אותה מדינה שהיינו.

     

    "כשאני רואה את כל מה שקורה היום בהנהגה, עם הנהנתנות והמתנות, אני נזכר בבית שלי, בקיבוץ חולדה. אחר הצהריים הבית שלנו היה תמיד מלא בילדים, שלא היה להם לאן ללכת בקיבוץ. הוריי היו מחנכים — אבא שלי היה מנהל בית ספר, אמא שלי מורה — וכשלילד הייתה איזושהי בעיה, הם אספו אותו. אז בבית היו תמיד ילדים כאלו, ילדי חוץ, וההורים שלהם היו תמיד אסירי תודה והיו מגיעים אלינו עם מתנות, כמו בונבוניירות למשל. אבל אמא שלי הייתה מסרבת לקבל. הייתה אומרת להם: 'לא, תודה', ולנו: 'שונא מתנות יחיה'. אז נכון, אנחנו כבר לא שם, בחולדה של אז, אבל ההתנהלות הזו של ראש הממשלה, מה שקרה כאן עם המתנות לנתניהו, זה כבר פלילי. להערכתי, גם מצביעי הליכוד מבינים את זה. אני מבטיח לך שהם רואים ושגם הם תמהים על דברים כמו החוק הצרפתי, שצץ פתאום. הרי הם לא באו עם ההצעה הזאת לפני שהיה סיכון של הגשת כתב אישום נגד ראש הממשלה. דבר כזה בדמוקרטיה מתפקדת לא קורה. אבל עם כל זה, אני אדם אופטימי".

     

    איך אופטימי?

     

    "כמו שאני רואה את הדברים, במשך תקופה מסוימת יהיה כאן גם הרבה יותר גרוע, אבל אחרי זה יבואו גם ההתעשתות, ההתפכחות. יחליפו את הנהגת הליכוד. הציבור הישראלי, כמו שאמרתי, כולל מצביעי הליכוד, מתחיל להבין שאי־אפשר כך יותר. גם אנשים מהימין מבינים שיש משמעות לדמוקרטיה מתפקדת, שעריצות הרוב היא לא הדבר העיקרי. ובסופו של דבר זה יקרוס. זה לא אומר שהימין בגדול הוא תנועה נעלמת. לא. אבל השיטה, האגרסיביות, הזחיחות, הכוחנות, ה'אני ואפסי עוד' הזה — יגרמו לכך שהשלטון הזה יקרוס. גם אם עדיין יהיה לימין רוב, התנהגותו של הימין הזה כבר תהיה שונה.

     

    "אני מרגיש ככה גם לגבי מערכות אכיפת החוק. כי עם כל הניסיון להחליש אותן — והיום עושים את זה בצורה אגרסיבית ובוטה — הן יתגברו. אני גם משוכנע שאם צריך להעמיד לדין — יעמידו".

     

    נתניהו? "החליט שלא להחליט"

     

    בנובמבר 1998, ימים ספורים אחרי שנבחר לראשונה לראשות העיר, הגיע אחד מחבריו הטובים של חולדאי ללשכה. התברר שהחבר קיבל הצעת עבודה מפתה מאיש עסקים ידוע ורב־ממון, שיש לו אינטרסים עסקיים נכבדים בעיר. החבר בא לספר על ההצעה לחולדאי. "הסתכלנו אחד בשני וחייכנו", נזכר חולדאי. "המילים היו מיותרות בינינו. ובכל זאת, כדי להסיר ספק, אמרתי לו: אם אתה רוצה להיות חבר שלי, אתה לא יכול לייצג אותו. תבחר בין שנינו. אפילו לא הייתי צריך להגיד לו את זה במילים מפורשות. היה ברור שגם הוא מבין את המשמעות של זה".

     

    מה הוא בחר?

     

    "בהמשך החברות איתי. הרי הוא סיפר לי את זה כשהוא ידע מראש מה תהיה התשובה. אבל למה אני מספר לך את זה עכשיו, אחרי 19 שנים? כי יש במערכת השלטונית שלנו היום בעיה. יש דברים שאני לא יכול להגדיר אותם אלא במשפט 'it's not done', זה לא ייעשה, לא ראוי. ובכל ההתנהלות של נתניהו בעניין עו"ד שמרון ופרשת הצוללות, יש אמת מידה מוסרית ציבורית קלוקלת".

     

    ועו"ד מולכו, שהשבוע נחקר?

     

    "אני לא רוצה להתייחס למולכו, זה עדיין מוקדם. אבל לגבי שמרון, אני חושב שאם נתניהו היה קם ואומר: 'שמרון, בגדת בי. עשית משהו שלא ייעשה, לא ידעתי שאתה עושה את זה, ומרגע זה אני מנתק איתך כל קשר. בגדת בחברות שלנו' — אז עוד הייתה בזה איזושהי אמירה. אבל כשראש הממשלה בא ואומר: 'אני מכיר את שמרון, הוא אדם הגון', כשהוא יודע ששמרון, הבן דם הכי קרוב אליו, מעורב בעסקה של מיליארדי שקלים, זה גלגול עיניים מיתמם. איך בכלל נתניהו יכול לבוא ולהגיד: 'לא ידעתי'? מה, באמת ראש הממשלה לא ידע שהוא מייצג את מי שהוא מייצג? הבעיה היא שכבר עברנו מזמן את ה־it's not done וגלשנו גם אל המישורים הפליליים בהתנהלות שלו".

     

    למה אתה מתכוון?

     

    "בחוק הישראלי, לקבל מתנות זה לא חוקי. תראי, גם אצלי במשרד נכנסים שגרירים ונכנסים אורחים מחו"ל ושמים פה על השולחן מתנות יקרות ערך — והכל הולך מפה. זה לא מגיע אליי. בתחילת דרכי, כל הדירקטורים ויושבי הראש של החברות העירוניות היו שולחים מתנות לראש השנה ולפסח. היה פה מצעד של מתנות וסלסילות למשרד. ואז הודעתי להם שלא שולחים לי יותר. אז נכון, החיים לא בנויים על אפס או על מאה: אין בן אדם שלא קיבל בקבוק יין, וגם אני קיבלתי פה ושם בקבוק יין — ולקחתי. אבל זה בקבוק יין, לא אספקה של שמפניה לפי דרישה. זה ההבדל. זה לא שאני טלית שכולה תכלת, אבל כשמנהיג של מדינה מקבל באופן קבוע אספקה, ולפי הפרסומים עוד מצלצלים לשולח להודיע לו שהאספקה נגמרה, אז בעיניי זה לא רק לא מוסרי — אלא זה לא חוקי. מה שקרה כאן זה לא חוקי".

     

    נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר ואשתו, השופטת בדימוס מיכל רובינשטיין, תושבי עירך, אמרו לא מכבר בראיון שרק על עניין תיק המתנות, רק על הנושא של הסיגרים והשמפניה — נתניהו צריך להתפטר.

     

    "אני חושב כמוהם, אני מסכים איתם במאת האחוזים בעניין הזה. מנהיג ציבורי צריך לתת דוגמה אישית. ופה מדובר במעשה לא חוקי".

     

    אז גם לדעתך הוא צריך להתפטר?

     

    "אני לא רוצה לענות ישירות, אבל אני רוצה לומר שבאופן עובדתי, נתניהו הופך להיות נטל במקום נכס עבור הליכוד. אתה מרגיש את זה בשטח. הדבר הזה נובע מהעובדה שהוא לא שימש דוגמה אישית לאורך זמן. הרעש שעושים כל חברי הכנסת, שמנסים לאתרג אותו, פוגע בתדמיתו, ובצדק. לכן נתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבא שיעמוד בראשות מדינת ישראל".

     

    מה בעיניך ההבדל בין איך שתל־אביב מתנהלת לאיך שהמדינה מתנהלת?

     

    "שכל יום מתקבלות כאן החלטות. במדינת ישראל של היום, את ראש הממשלה לא מעניין שום דבר ממה שקורה בַפּנים הישראלי, ובנוסף לכך, לשום דבר אין תוכנית ארוכת טווח, שמוגדרת ביעדים. פוחדים לקבל החלטות, כי אם מקבלים החלטות עם יעדים, אז גם הכישלונות הם מוגדרים. נתניהו הוא אולי אדם מוכשר, אבל הוא החליט להחליט שלא להחליט. זו אחת ההחלטות הגרועות ביותר בהנהגת המדינה, וזה מאפיין את הממשלה הזו. אם תל־אביב הייתה מתנהלת ככה, היא הייתה תקועה בשנות ה־90. אבל לא במקרה תפסה תל־אביב את תפקידה כעיר מובילה וזכתה בהרבה מאוד תארים, כמו העיר החכמה בעולם ואחת מערי החוף הטובות בעולם. כל יום מתקבלות כאן החלטות. זה לא מה שקורה במדינה".

     

    שמעת את נאום החמוצים של נתניהו? יש קולות שטוענים שהוא כיוון בין השאר אל התל־אביבים.

     

    "זה נאום של גסות רוח, בסגנון שמייצר את הפרימה של החישוקים של עם אחד ושל הכללים של חיים דמוקרטיים. נאום של שלטון שבונה על הסתה של מגזר אחד נגד מגזר שני, במקום לייצר את ההכלה של כולם ביחד. 'החמוצים' היה נאום של אדם במצוקה, שלא מצליח לשמור על ממלכתיות. אבל במקום שאני אענה, קחי את הדברים של ליאור שליין (חולדאי מצטט ממונולוג של שליין ב”גב האומה” – א"ל): התל־אביבים האלה, החמוצים האלה, הם תורמים 23 אחוז וחצי מהתל"ג של מדינת ישראל. תל־אביב היא הקטר הכלכלי של המדינה, התל־אביבים הם גם ההיי־טק, הם גם התרבות, ומותר להם להיות לא שבעי רצון ומותר להם לנסוע לחוץ לארץ ולהיות לא מרוצים".

     

    היית אומר שלנתניהו יש יחס מורכב לתל־אביב?

     

    "הוא ממעט להגיע לתל־אביב. הפעם האחרונה הייתה בגלל המסתננים, וגם אז הוא הבטיח הבטחות סרק. אני יכול להגיד בדרך הפוכה — ואולי קצת בגאווה — שהוא מרגיש שבתל־אביב בסך הכל בסדר, אז הוא יכול להתפנות לדברים אחרים. אבל הבעיה היא שראש הממשלה לא פנוי לעסוק בדברים שראש ממשלה כן אמור לעסוק בהם. אני מדבר, למשל, על חינוך ותחבורה ולא רק על נושאים פוליטיים. הוא היה צריך להתייצב בנושאים הרחבים, שבסופו של דבר מקדמים את העם".

     

    זה לא רק נתניהו, גם בחלקים גדולים של הציבור יש תפיסה של תל־אביב כ"בועה" או "מדינת תל־אביב". הביטוי "תלאביבים" מושמע היום בנימה של לגלוג ומסמל ניתוק ונהנתנות.

     

    "העניין הוא שלא פעם, בתוך הניסיון לפגוע ביסודות הבסיסיים של הדמוקרטיה — זכויות מיעוט, מקום התרבות בחייו של העם, החשיבה הרציונלית מול האמונה בכוח עליון – אז מבקרים את העיר.

     

    "בשנות ה־20, דיזנגוף (ראש העיר הראשון – א"ל) אמר משפט מדהים: מה שאנחנו עושים בתל־אביב זה הניסוי הכי חשוב של העם היהודי זה אלפיים שנה. הדבר הזה יקבע את גורלו של עם ישראל בארץ ישראל. ועד היום תל־אביב היא בלון הניסוי של החברה הישראלית. הרבה דברים מתחילים בה: בתרבות, בשיקום נהרות, במצעד הגאווה, בהכלה של כל אדם, ואפילו בפרויקט של השכרת אופניים. הרי תל־אביב לא קנתה את מעמדה בעולם בגלל מערכת הביוב שלה. היא תופסת את מקומה בעולם בגלל הערכים שלה. לא פעם, תסלחי לי שאני אומר, יותר קל לשווק את תל־אביב בעולם מאשר דברים אחרים בישראל. זה התפקיד של העיר הזאת. מכירים את תל־אביב בעולם בגלל היחס שלה לקהילה הלהט"בית, בגלל ההישגים שלה בתחום החשיבה הרציונלית, בגלל מערכת הבילוי והלילה שבה, בגלל שכל אדם על פי אמונתו – גם החרדי וגם העולה החדש וגם הזקן וגם הצעיר, גם העובד הזר, גם אנשי הקהילה הלהט"בית וגם חד־הוריות - כולם חיים פה. אז אפשר לספר אלף ואחד סיפורים. מאשימים את תל־אביב כי היא העיר המובילה".

     

    גבאי? "לתת לו ליהנות מהספק"

     

    בסופו של דבר, השאלה "מה היה קורה אם חולדאי היה מחליט לרוץ לראשות הממשלה?" תישאר כנראה פתוחה. בפריימריז בעבודה, חולדאי עצמו תמך בהרצוג. "אין זה סוד המפלגה שלנו מצויה במשבר", כתב בהודעת התמיכה שלו, "אך משבר הוא תמיד גם הזדמנות".

     

    וכשבוז'י הפסיד והמרוץ היה בין אבי גבאי לעמיר פרץ, במי מהשניים בחרת?

     

    "זה לא סוד שתמכתי בגבאי".

     

    הכרת את גבאי קודם?

     

    "היכרות שטחית. נפגשנו כמה פעמים".

     

    איך אתה מתייחס לשבירה של גבאי ימינה? לאמירה הזו שלא בהכרח צריך לפנות התנחלויות כחלק מהסכם שלום, למשל?

     

    "תראי, אני ציוני. ואני טוען תמיד שמי שרוצה את כל ארץ ישראל — הוא לא ציוני. לא ניתן לקיים בשטח שמעבר לירדן מדינה אחת, שיש בה רוב יהודי מוצק. ולכן הניסיון להשתלט באמצעות ההתנחלויות על כלל הארץ וליצור מדינה אחת — הוא בעיניי אנטי־ציוני. הציונות ראתה את עצמה כמדינת היהודים, שיש בה מיעוט ערבי. אז כדי לחיות כאן אנחנו צריכים להתכנס לחזון הציוני — מדינת היהודים — והמשמעות של מדינת היהודים היא מדינה קצת יותר קטנה".

     

    יהיו שיאמרו: למה חולדאי מפחד ממדינה דו־לאומית? הרי הוא עומד בראש עיר דו־לאומית. מה שונה דין יפו מדין שכם? מדוע תל־אביב יכולה לחיות לצד יפו, אבל חברון לא לצד תפוח?

     

    "חברון יכולה לחיות לצד תפוח במדינה פלסטינית. תל־אביב איננה עיר מעורבת. זו עיר שיש בה בסך הכל ארבעה אחוזים ערבים. המיעוט הערבי זוכה לזכויות אזרח מלאות, אבל אין ספק שתל־אביב עדיין נשארת עיר עברית, שהערבים מהווים בה מיעוט. אבל מדינה שיש בה 50־50 זו מדינה שערכיה, תרבותה וחוקיה אינם בהכרח יהודיים, ומדינת ישראל קמה כדי שהעם היהודי בעולם יכול להגיד: 'גם לי יש מדינה'".

     

    ולגבי אמירתו של גבאי?

     

    "בסך הכל אני אומר דבר דומה: אם הפלסטינים יסכימו שתהיה נוכחות של יישובים יהודיים בתוך מדינה פלסטינית, גם אני אסכים. אבל צריך בסוף לשים את השאלה מה יקרה אם אחרי הכל - אותן התנחלויות כן יהוו מכשול לשלום: האם זה קורבן שעם ישראל צריך להקריב? אני חושב שכן, שצריך לפנות, ואני חושב שאם זה יגיע לפתחו של גבאי, גם הוא יגיד שכן. ככה אני מקווה. אני גם מקווה מאוד שגבאי לא בא להיות ליכודניק שמשתלט על מפלגת העבודה, לקחת את מפלגת העבודה להיות הליכוד. אבל גבאי הוא חדש, וצריך לתת את ה־benefit of the doubt (ליהנות מהספק – א"ל). כל מנהיג חדש גם עושה שגיאות. צריך לתת לו אפשרות להתבטא ולסלול לעצמו את הדרך ולבטא את מנהיגותו. תקוותי היא שבסופו של דבר, לפחות בבחירות הבאות תהיה קואליציה אחרת מהקואליציה הנוראה הזאת של היום".

     

    מתי היית בפעם האחרונה בהתנחלות?

     

    "הייתי לפני שנה בסיור עם ראש מועצת קרני־שומרון. הייתי גם עם בני קצובר בעפרה. לא הייתה לי הרגשה מיוחדת. דעותיי אינן משתנות אם אני נמצא בעפרה או בלשכה שלי. אני מרגיש זהות לאומית עם כל אדם יהודי שנמצא בארץ ישראל, אבל כמו שעמוס עוז אומר: ודאי שיש זכות, אבל זכות לא חייבים לממש. יש דברים חשובים יותר, ובעיניי שלמות העם חשובה יותר משלמות הארץ".

     

    הוא זוכר היטב את הרגע שבו ראה לראשונה את אותם שטחים ומה זה עשה לו. זה היה בשלהי מלחמת ששת הימים, כשהטיס את הסופר־מיסטר שלו בחזרה מסוריה, מהמשימה האחרונה. "טסתי בגובה 30 אלף רגל בדרך לנחיתה בחצור. היה לנו רדיו, ובדיוק אז התנגן 'ירושלים של זהב'. וכשהסתכלתי ימינה ושמאלה אמרתי: רגע אחד, אין כאן אויב יותר. אחרי שנים של תחושת מחנק ומצור ואיום על המדינה, פתאום חשנו אדוני השמיים והארץ.

     

    "זו הייתה ההרגשה: כל כך זחוחים היינו, והדבר הזה חילחל בחברה הישראלית גם למקומות שלא היה ראוי שיחלחל אליהם. גם אני חוויתי את זה והייתי חלק מאותו תהליך של אני ואפסי עוד, שעבר על מדינת ישראל אחרי ששת הימים. כל הזחיחות הזו, הייתי חלק ממנה. לקינו בשיכרון הכוח, אבל השנים מהר מאוד נתנו לי הבנה של מגבלות הכוח הזה, הבנתי שלא נוכל להחזיק את הכל ונצטרך לעשות פשרה. לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להגיד לאויבינו ולעולם הגדול, שבהסכם ראוי אנחנו מתכוונים לכך שיהיו כאן שתי מדינות לשני עמים. כרגע המציאות היא שלא מאמינים לנו שאנחנו מתכוונים לזה, ויש חלק מהעם שלנו שבאמת לא מתכוון לזה. אבל רוב תושבי מדינת ישראל מבינים את הצורך הזה".

     

    אתה חושב שישראל לוקה כיום שוב בשיכרון הכוח הזה?

     

    "במידה רבה כן, מתוך איזושהי תקווה שאם נשאיר את המציאות כמו שהיא — הבעייתיות תיעלם. אבל זה לא יעזור, אנחנו נצטרך להתמודד עם המציאות הזו, שבה אנחנו שולטים על כל כך הרבה אנשים, ונצטרך לעמוד מול השאלה איזו מדינה אנחנו רוצים להיות".

     

    מה חשבת כשמנהלי תיכונים בעירך החליטו שלא לציין השנה את יום הזיכרון לרחבעם זאבי?

     

    "אולי מישהו יסביר לי מהי מורשת גנדי? טרנספר? מהי מורשת גנדי? אותן כתבות שעסקו בקשריו בעולם התחתון? מהי מורשת גנדי? העובדה שהיה מפקד פיקוד מרכז שהחזיק אריה? אותו מפקד פיקוד מרכז שמנע את 'שיר לשלום'? אז מה היא מורשת גנדי?

     

    "שר - כל שר - שנרצח על ידי מחבל, זה אסון למדינת ישראל. אבל אנשי מלחמה באשר הם — יש רבים מהם שהשאירו אחריהם מורשת הרבה יותר גדולה ממנו. יש כאלו שמשווים בינו לבין רבין, לאותו אירוע שבו יהודי קם לרצוח את ראש ממשלתו כדי לשנות את מהלך ההיסטוריה. זה העיוות הגדול. לכן מנהלי בתי הספר החליטו כך, וזה רק אומר שיש להם בסיס ערכי ומצפוני נכון".

     

    היית במוצ"ש האחרון בעצרת לציון רצח רבין?

     

    "ריגש אותי שנכדתי בת ה־16 התקשרה אליי ואמרה: סבא, אני מגיעה לתל־אביב לעצרת, והיה לי חשוב לבוא איתה, למרות שהיו לי פרפורי בטן עם דברים סביב העניין. אבל כשיש עצרת שנועדה לעסוק בנושא של רצח ראש ממשלה במדינה דמוקרטית, להזכיר את האירוע, להעלות אותו לתודעה — חשוב לי להיות נוכח. ואגב, בעניין מנהיגות, צריך לומר שההבדל בין רבין לביבי זה שרבין היה נותן גיבוי לשר הביטחון ולרמטכ"ל בסיפור של אלאור אזריה — לעומת ביבי שצילצל לאבא של היורה. זה חלק משיבוש הערכים היום".

     

    השבת? "עשו על זה סיבוב פוליטי"

     

    לפני כשבועיים, כשנשיאת בית המשפט העליון היוצאת, השופטת בדימוס מרים נאור, הקריאה את פסק הדין שלה בנושא פתיחת המרכולים בתל־אביב בשבת, התכנסו אנשי לשכתו של חולדאי דרוכים בחדרו שבקומה ה־12 בעירייה, לשמוע את ההכרעה. חולדאי שמר על קו רוח, "זה נראה כמו ההצבעה באו"ם ב־47'", חייך, "אבל אני כבר הנחתי מה תהיה ההחלטה. הרי אי־אפשר לפסוק אחרת".

     

    ובכל זאת, כשנאור הקריאה את ההחלטה שלפיה המרכולים ימשיכו להיות פתוחים, התפשט על פניו חיוך רחב. "אמרתי לעצמי: נלחמתי על זה והגעתי לזה. יש פסק דין מהאוטוריטה הכי גבוהה. נכון שבדרך כולם עשו על זה סיבוב פוליטי, אבל שוב הוכחתי לעצמי שכשאתה מאמין במשהו, כשאתה עקבי ואתה הולך עליו, בסופו של דבר אתה מצליח להשיג אותו".

     

    יש גם בתל־אביב ציבור לא קטן שהיה רוצה לשמור על הסטטוס קוו בנושא השבת.

     

    "וגם בשבילי השבת היא יום המנוחה ואני מכבד את השבת. אבל השבת בתל־אביב לא יכולה להיות כמו השבת בבני־ברק. השבת של העם היהודי היא יום החופש, וביום החופש הזה באמת צריך לשבות ממלאכה.

     

    "תל־אביב מכבדת את השבת. יש בעיר כ־50 אלף עסקים, מתוכם פתוחים בשבת בסך הכל 300. הם נועדו לשרת את התיירות ואת תושבי העיר בדברים הכי בסיסיים – לחם, חלב. עכשיו, את יודעת מי כותב נגד? כל אותם דתיים שמעולם לא היו בתל־אביב בשבת, מפני שהם דתיים. נדמה להם שהם יודעים מה קורה פה. אבל כל מי שחי בתל־אביב יודע שהוא קם בבוקר, שבת המלכה, שקט, אין באמת פעילות.

     

    "וכמו שנאבקתי על זה שיהיו חנויות פתוחות בשבת, איאבק על זה שתהיה בשבת גם תחבורה ציבורית, כולל רכבת קלה. לא יעזור לאף אחד – זה יקרה. אלא אם כן נהפוך למדינת הלכה, אבל אני לא מאמין שזה יגיע, בסופו של דבר אי־אפשר להישאר בימי הביניים".

     

    אז זה הקרב הבא? תחבורה ציבורית בשבת?

     

    "צריך תחבורה בשבת שתשרת את התושב שרוצה להגיע לבית החולים קפלן לבקר את ההורים שלו, את הבחור מפתח־תקווה שאין לו רכב ורוצה להגיע לים בלי מונית, שזה הון עתק, וכן הלאה. לספק תחבורה ציבורית כמו בכל העולם. גם בניו־יורק וגם בלונדון יש תחבורה ציבורית כל הזמן. אני חושב שאולי הטכנולוגיה תסייע לנו בעניין הזה".

     

    למה אתה מתכוון?

     

    "למערכות תחבורה שיתנהלו בלי בני אדם: בין אם זה מכונית אוטונומית, שיכולה לנסוע בלי אדם שנוהג בה, ובין אם זה רכבת קלה שתוכל לנסוע ללא נהג. עכשיו, אם היא נוסעת ללא נהג והיא עוצרת בתחנה באופן אוטומטי, מה ההבדל בין רכבת קלה כזאת לבין מעלית שבת? אני מקווה שגורמי ההלכה ימצאו שאפשר לחיות עם זה".

     

    אני מבינה שאתה מתכוון לחנוך את הרכבת הקלה. כרגע ההערכה היא שזה יקרה באוקטובר 2021.

     

    (צוחק) "אני נלחם על זה משנת 2000, וזה מסוג הדברים שאתה אומר: שמע, אם כבר הייתי פה, אני רוצה להיות זה שחונך את הקו".

     

    רגב? "אני מבטיח: תרבות ללא צנזורה"

     

    גם מקטרגיו יודו שהוא הגיע להישגים לא מבוטלים בניהול העיר ושבעת כהונתו, תל־אביב יישרה קו עם הגדולות והחשובות שבערי העולם. אבל לצד זאת נמתחת על חולדאי גם לא מעט ביקורת מכל קצוות הקשת הפוליטית. השמאל לא אוהב את המגדלים המפוארים שבמהלך שנות שלטונו הולכים ומנקדים את צפון העיר ומרכזה; בימין לא אוהבים את מדיניותו כלפי הזרים בדרום העיר ואת העובדה שבעיר משגשגים מוסדות הנתפסים – בצדק או שלא – כמעוזי שמאל. כששואלים אותו על כך, חולדאי חוזר שוב למשעולי קיבוץ חולדה. "גדלתי בחברה שהאמינה בשוויון, בעיקר בכל מה שקשור בזכויות של בני אדם", הוא אומר. "משפט המפתח של אמא שלי היה: 'אדם הוא אדם הוא אדם'. מכאן, אגב, נגזרה גם כל ההתנהלות שלי בעניין הפליטים בדרום תל־אביב. כשהבת שלי, שהייתה בהיי־טק, אמרה לי שהיא הולכת לעשות תואר שני ולהיות עובדת סוציאלית, הדבר מילא אותי גאווה ברמה הערכית".

     

    זה יפה, אבל בשנות שלטונך בעיר, עם מגדלי הפאר וכו', תל־אביב נתפסת כ"עיר לעשירים".

     

    "ראש העיר לא קובע את רמת ההכנסה של התושבים שלו. גם לא את מחירי הדירות. אז הוא עושה דברים בשוליים, כשהוא מסבסד. למשל, אני נותן חינוך בשכונות. אבל אנשים רואים את המגדלים וחושבים שזה אני בונה.

     

    "כשאני פוגש צעירים, אני אומר להם תמיד: הנושא של דיור במדינה מושפע מהחלטות הממשלה. אם תצביעו עבור מפלגות שמוכנות לראות בזכות לדיור יעד, המצב ישתנה. אבל אני גם אומר להם: בתל־אביב תוכלו לחסוך 6,000 שקל בחודש. זוג צעיר שמוותר על שני כלי הרכב שלו, יש לו עוד 6,000 שקל בחודש הכנסה, ואז הוא יכול לחיות בעיר, כי הוא לא צריך את שני כלי הרכב. אותו זוג שגר ברעננה אבל עובד פה — צריך שני כלי רכב".

     

    ובכל זאת, מה אתה עושה כדי לשפר את המצב?

     

    "באתי לשר האוצר ואמרתי לו: תראה, המדיניות שלכם היא זאת שמייצרת עיר של עשירים. למה? כי בתל־אביב, במקום לבנות דירות לזוגות צעירים, אתם ממקסמים את המחיר במכירת האדמות. אין פה דיור בר־השגה. בכל זאת הוצאתי ממנו שאת חלק מהבנייה פה יתרגמו לרכישת דיור סוציאלי בתוך תל־אביב. גם למשפחות חסרות יכולת צריך לתת דירות, דירות קטנות, אבל שתהיה להן קורת גג.

     

    "עכשיו, בואי נפריד: לבנות מגדלים זה צורך היום, כי אין קרקע. אבל במקביל, עיריית תל־אביב־יפו עושה הכל כדי למצוא פתרונות לדיור בר־השגה כתפיסת עולם. ניסיונותיי להשפיע על ממשלת ישראל לחוקק חוקים לגבי דיור בר־השגה לא צלחו. לא בכל הצלחתי, יש לי גם כישלונות".

     

    שרת התרבות מירי רגב פעם כינתה אותך בפוסט "ראש עיריית צפון תל־אביב" וטענה שאתה פועל להפרדת צפון העיר מדרומה.

     

    "אינני מתייחס לאמירותיה של שרת התרבות. לא ראוי שאתייחס, וזה מה שאני אומר גם למנהלי התרבות שלנו: יש לנו עבודה לעשות, יש לנו משימה. בואו נמשיך לעשות את העבודה המצוינת שאנחנו עושים. אנחנו משקיעים הון עתק בתרבות. זאת הכרעה פוליטית של תושבי העיר הזו. עכשיו, לא אני המצאתי את זה. איך אמר דיזנגוף, בניגוד לשרת התרבות? 'אני לא מבין באופרה, אבל אני מבין שצריך'".

     

    אפרופו רגב, אתה מרגיש שאתה היום איזה שכפ"ץ בין מוסדות התרבות לשרה רגב? הם מגיעים אליך עם החששות שלהם?

     

    "אני חושב שאחת הטעויות הייתה דווקא התנהגותם של אמנים, שנתנו לה את האפשרות ליצור סקנדלים מיותרים. זה היה מיותר. אני תמיד אומר שהמעשים ידברו, לא הדיבורים. וגם בעניין רגב, מה שחשוב זה מה שקורה בפועל. כל זמן שהתיאטרון הקאמרי, לא קרה לו כלום, ולא לחיי התרבות - אז אני לא צריך להתייחס לכל דבר. אני מבטיח לתיאטראות התל־אביביים, למוסדות התרבות בתל־אביב, שתל־אביב תמשיך להיות בירת התרבות ‑ ועם תרבות חופשית ובועטת ללא צנזורה.

     

    "עם זאת, זה היה לא־תרבותי מצד שרת התרבות לקום באמצע הקראת שיר של דרוויש. זה היה משהו שמבייש את האירוע. אני אף פעם לא העליתי על דעתי לעשות את זה. והיו הרבה מאוד דברים שלא מצאו חן בעיניי ולא היו מקובלים עליי".

     

    יש לו כבר תשעה נכדים, ופעם בשנה המשפחה המורחבת עורכת מפגש גדול. "80 איש", הוא מחייך, "ובמפגשים האלו יש תוכנית אמנותית שאנחנו מכינים. יש לי נכד בן עשר שמנגן בכינור ונכד בן שבע שמנגן בצ'לו, אז במפגש האחרון ניגנו יחד, הם ואני, בכינור שלי שהולך איתי שנים".

     

    ואתה רץ לכהונה חמישית. יהיו כאלו שיגידו: די, ארבע קדנציות, 20 שנה, מספיק, תודה. שב עם נכדיך. תן למישהו אחר, לכוחות רעננים יותר.

     

    "יש הרבה בטענה הזו. אבל העיר תל־אביב־יפו נמצאת בנקודת זמן שבה חשוב מאוד שיהיה ראש עיר ותיק שלא מפחד להכריע הכרעות פרקטיות חשובות, כמו המשך בניית קווי תחבורה ציבורית, למרות שהתהליך גורם להפרעה מאוד גדולה בחיי התושבים. גם במציאות הפוליטית ובוויכוחים הערכיים, אני מרגיש שיש לי עדיין הרבה מה לתרום. חוץ מזה, אם להתבדח, הרי לא הלכתי למישור הלאומי כדי לאפשר לצעירים יותר להיות שם. תפקידי הוא להמשיך להגן על תל־אביב־יפו ולהשאיר אותה חופשית, ליברלית וסובלנית, כדי שתמשיך לשמש מגדלור ערכי למדינת ישראל". •

     

    amiralam@zahav.net.il

     

     

     


    פרסום ראשון: 07.11.17 , 23:44