נגידת בנק ישראל, הד"ר קרנית פלוג, לא רק מפגינה שלווה, היא אישיות שלווה באופייה. אלא שאפילו אותה הצליח שר האוצר משה כחלון להכעיס. לאחרונה הוא נשמע כמו תוקף את הערכותיה המקצועיות ונוקט בשפה אישית מזלזלת. עיקר ביקורתו הוטחה בהמלצות בנק ישראל שלא להוריד את שיעורי מס ההכנסה, אלא לשמר את עודפי גביית המסים להפחתת החוב הציבורי.

בראיון מיוחד ל"ממון", מגיבה הנגידה על ביקורתו: "לממשלה יש אחריות", היא פוסקת. "לספק לאזרחים שירותים ציבוריים נאותים של חינוך, בריאות, תחבורה, רווחה ועוד. בהשוואה בינלאומית, רמת ההוצאה האזרחית שלנו כבר היום נמוכה מאוד - זה מתבטא גם בהישגים נמוכים של מערכת החינוך, בעלייה של ההוצאה הפרטית של כל אחד מאיתנו על שירותי חינוך נוספים לילדיו, בלחץ עצום המוטל על מערכת הבריאות, בהיעדר תשתיות ראויות ועוד. הפחתת מסים (כפי שמציע האוצר, ס"פ) תקטין עוד יותר את ההשקעות העתידיות בתחומים אלו ועלולה לפגוע ברמת החיים שלנו בעתיד".

ובכל זאת, אולי לאור העודפים החוזרים ונשנים מדי שנה בגביית המסים, דווקא שר האוצר צודק כשהוא מוריד מסים ובכך מדרבן צריכה?

"אכן, בשנים האחרונות אומדני הכנסות המסים של בנק ישראל - וגם של משרד האוצר, צריך לציין - החטיאו מלמטה, ומסיבות שונות ההכנסות היו גבוהות מהצפוי. השנה ברור לחלוטין שההחטאה באומדנים היא תוצאה של גורמים חד־פעמיים. אבל בל נשכח שהיו לא מעט מקרים, גם בעבר הלא רחוק, שבהם הטעות באומדן המסים הייתה בכיוון ההפוך. המדינה גבתה פחות מהצפוי, ועלינו לקחת בחשבון את שתי האפשרויות כשמתכננים קדימה".

כשהגירעון בתקציב גדול מהחזוי, מעלים מסים. למה לא להחזיר את הכסף לציבור משלמי המסים כשקורה ההפך?

"אין לי ויכוח עם שר האוצר על כך שההכנסות החד־פעמיות צריכות לחזור לציבור", מודה פלוג. "אך יש לי ויכוח על הדרך הכי אפקטיבית להבטיח שאותם כספים אכן ישרתו את הציבור ויסייעו להגדלת הצמיחה לאורך זמן. האם באמצעות 'החזר כספי', כלומר הפחתת מסים שצפויה להיות זמנית, או באמצעות הפחתת החוב הממשלתי שתפנה מקורות לאורך זמן, כדי שאפשר יהיה להגדיל את מתן השירותים שהממשלה אחראית להם".

האם קיצוצי המסים בעבר הקרוב לא הוכיחו את עצמם? הסתכלי: הקניונים מתפוצצים מקונים ועם ישראל בשוונג של קניות.

"כדי להבין את עמדת בנק ישראל, חשוב לזכור כמה עובדות. ראשית, לעיתים הפחתת מסים אכן מגדילה את הפעילות הכלכלית, אבל במשק שנמצא בתעסוקה מלאה כמו הישראלי בעת הזו - היא לא תתרום לצמיחה, בוודאי שלא משמעותית. שנית, אני לא מקבלת את הגישה שאומרת: צריך לצמצם את המסים ככל שניתן משום שהממשלה לא יעילה ולכן המסים שמשלם האזרח לא חוזרים אליו באופן ישיר. במצב הנוכחי של השירותים הציבוריים ושל שיעורי המס בישראל הגישה הנכונה צריכה להיות הפוכה: על הממשלה לחשוב טוב־טוב כיצד להשתמש בכספי האזרחים כדי לספק תחבורה ציבורית טובה יותר, כדי לתת חינוך טוב יותר, כדי לקצר את התורים לרופא מומחה ולניתוח, כדי להילחם בעוני. מדובר בשירותים שאת חלקם הגדול רק הממשלה יכולה לספק והם משרתים את כלל האזרחים. שר האוצר והממשלה כולה מחזיקים בסמכות לקביעת התקציב ונושאים באחריות לתוצאותיו, גם להווה וגם לעתיד. החלטתם תכריע".

עכשיו נראה שבוער להם להכריע. האם, לדעתך, יש טעם לקיים דיון ולאשר תקציב ל־2019 כמעט שנה לפני המועד הקבוע בחוק? האם אין כאן משחק פוליטי העלול לסכן עוד יותר את אמינות התחזיות התקציביות?

"מבחינה כלכלית אין יתרון בכך שנקדים את אישור תקציב 2019 לתחילת השנה הבאה ונדמה לי שאין ויכוח על כך שהשיקולים מאחורי ההקדמה הם לא כלכליים. כשמתכננים יותר זמן מראש, צריך להשאיר יותר רזרבה, כי יותר דברים לא מתוכננים יכולים לקרות. כמובן שתחזית הצמיחה ל־2019 שתעמוד לרשותנו בתחילת 2018 תהיה הרבה פחות מדויקת מזו שנוכל לערוך לקראת סופה".

ואם בכל זאת יובא לכנסת תקציב ל־2019 , מה צריך להיות יעד הגירעון שבו ועל איזו תחזית צמיחה צריך להתבסס?

"יעד הגירעון צריך להיות כזה שימשיך להפחית, או לפחות לא להגדיל, את נטל החוב הממשלתי ביחס לתוצר. היעד שנקבע ל־2019 הוא 2.5% מהתוצר, שהוא פחות או יותר מייצב את יחס החוב לתוצר".

את עצמך, ובנק ישראל כולו, מעלים - גם בשיחה זו - את נושא ההוצאה החברתית התקציבית הנמוכה מדי. האם לא הבשיל הזמן שהבנק, כיועץ כלכלי לממשלה, יגיש תוכנית סדורה של השקעות בחברה?

"אכן, לאחר תהליך ארוך של צמצום משקל ההוצאה הממשלתית האזרחית־חברתית בתוצר, הגענו למצב שבו היא כבר נמוכה באופן קיצוני. זה בא לידי ביטוי ברמה נמוכה מאוד של השקעה ממשלתית. כולנו מרגישים את התוצאות: במחסור בתחבורה ציבורית, במערכת החינוך שלא מכשירה את התלמידים לאתגרי שוק העבודה של העתיד, במערכת הבריאות שלא נערכת לירידה הצפויה במספר הרופאים אחרי שדור הרופאים שעלו מברית־המועצות יפרוש, בכך שאין טיפול מקיף ומספק בהפחתת העוני. הצרכים רבים ומגוונים ובנק ישראל, לדעתי, כן עושה את המוטל עליו ומצביע עליהם כל הזמן, בדוחות ובמחקרים שלנו, בוועדות ציבוריות שכלכלני הבנק משתתפים בהן וגם באופן ישיר למול משרדי הממשלה. רק לאחרונה התפרסם ניתוח מעמיק שערכה חטיבת המחקר ביחס לאתגרי מערכת הסיעוד".

לא נראה שמישהו בממשלה התרשם מהניתוח הזה. ואולי זה לא מפתיע: כשמצבו של המשק הישראלי מוגדר גם על ידך כטוב עד טוב מאוד, הטיפול בבעיות היסוד הבלתי פתורות נדחק לאחור.

"האמת היא שבטווח הקצר מצב המשק טוב. האבטלה בישראל נמוכה בכל האזורים ובכל קבוצות האוכלוסייה, השכר הריאלי עולה בהתמדה בשלוש השנים האחרונות, ולכן רמת החיים עולה. זו תוצאה של צעדים חשובים שננקטו בעבר והביאו לכך שהמשבר הכלכלי העולמי שהכה בצורה קשה במשקים רבים כמעט שלא הורגש בישראל. זו גם תוצאה של מדיניות מקרו־כלכלית, מוניטרית ופיסקלית, נכונה".

"אך לא לעולם חוסן", מסייגת פלוג ומסבירה מדוע. "חייבים לנצל את התקופה הכלכלית הטובה יחסית כדי לטפל בבעיות היסוד המאיימות על הצמיחה העתידית. לדוגמה, מערכת הבריאות שלנו כבר היום כורעת תחת העומס. כיצד היא תתמודד בלי השקעות גדולות עם אוכלוסייה מזדקנת שתוחלת החיים שלה עלתה? עכשיו בדיוק הזמן לטפל באתגרים האלו ורבים נוספים. תקציב הממשלה הוא הכלי העיקרי לכך".

האם לבנק ישראל יש עמדה ברורה ביחס לתוכנית 'מחיר למשתכן'?

"ניתחנו את התוכנית לעומק בדוחות שלנו, על יתרונותיה וחסרונותיה. הדברים כתובים ואפשר לקרוא אותם. בבסיס, התוכנית מבטאת נכונות של הממשלה לוותר על הכנסות כדי לסייע לחסרי דירה לרכוש את דירתם הראשונה. כמו כל התערבות ממשלתית בשוק, יש לה גם תוצאות בלתי מתוכננות".

זו לשון רכה לומר 'תוצאות לא רצויות'. האם האוצר מנהל כלכלת בחירות? ואם כן, למה בנק ישראל לא מרים קול צעקה?

"אני חושבת שהעצה המקצועית שלנו הושמעה והיא מאוד ברורה. הצגתי את עמדת בנק ישראל בישיבת הממשלה ופירסמנו אותה גם לציבור. אך בסופו של דבר, נבחרי הציבור הם שצריכים לקבל את ההחלטות ולמערכת פוליטית, מטבעה, יש נטייה לקבל החלטות מתוך ראייה של טווח קצר. לעומת זאת, בנק ישראל הוא גוף עצמאי שאינו תלוי בדרג הפוליטי, מעמד המאפשר לנו להשמיע את המלצתנו המקצועיות בלי שיקולי פופולריות. להשמיע עמדה מקצועית נקייה בלי להיגרר לדיון ולמיקוח פוליטי. את זאת אנחנו עושים".