לפני שבועיים, אחרי שסילבי קשת האשימה את טומי לפיד ז"ל בהטרדה מינית, שיגר המשורר מאיר ויזלטיר חץ מורעל בפייסבוק בתגובה: "גם אני הותקפתי מינית בידי יוסף (טומי) לפיד", הוא כתב. "כעלם בן 23 ישבתי יום אחד בגפי בקליפורניה מחכה למישהי (שכחתי למי) כאשר לפתע עט עליי גבר לבן עגלגל בטי־שרט לבנה - טומי לפיד בן השלושים ומשהו (...) הוא זיהה אותי משום מה, רכן מעליי, השעין את זרועותיו החשופות על שולחני ולחש לי בחיוך רחב ובקול רם מדי כי שנינו הפכים המשלימים זה את זה (...) העניין נשכח ממני מזמן, אבל הבוקר הגיח מתהום הנשייה, וברוח הזמן הבנתי כי הייתה זו הטרדה מינית בוטה שחלה עליה התיישנות".
מה כל כך הרגיז אותך בסיפור של קשת שהוציא ממך תגובה כל כך ארסית?
"אני לא מוכן לתת כבוד לנבזות. השיח הוא מתחסד אבל סילבי קשת היא לא מתחסדת, היא נבזית. היא בעצמה אומרת למה היא עשתה את זה - בגלל שעיצבן אותה שקוראים ליאיר לפיד 'נסיך'. בניגוד לאחרות שנותנות כל מיני נימוקים צדקניים ומתחסדים ו'עכשיו נעשה את המהפכה'. לדבריה הייתה לה הזדמנות לדפוק את יאיר לפיד".
נניח. זה לא אומר שזה לא קרה.
"אני מקבל את עדותה. אגב, גם האינצידנט שאני מתאר עם טומי מדויק. רק מה, אין לו שום קשר להטרדה מינית. המקרה שלה הוא גם מקרה קיצוני בגלל חלוף הזמן. 54 שנים. בן־אדם מדבר כשהוא יכול לדבר. היא גם לא מציגה את זה כצורך לפרוק טראומה, אלא כאקט נבזי. אם את רוצה לדפוק את יאיר לפיד אני יכול להיות גם בעדך. הוא ממש לא מיי קאפ אוף טי. תמצאי דרך לתת לו סטירת לחי. את אדם שנון. אבל לא ככה".
אמרת "השיח מתחסד". למה הכוונה?
"מה זה התחסדות? כשאתה מעדיף לא לראות משהו. למה אנשים לא רוצים לראות את המניע האמיתי של סילבי קשת למשל? כי היא אישה מפורסמת וחזקה יחסית, וזה שהיא מכה בתוף הזה נותן להם הרגשה שההפגנה גדלה. והנה עכשיו יש לנו את גברת הדס שטייף שטוענת ש־40 גברים הטרידו אותה. לא 39. לא 41. מספר מאגי! כאילו 40 שנה היא נדדה במדבר. כל שנה מישהו הטריד אותה. ופתאום היא נזכרה שלפני 30 שנה אולמרט ליחך לה את האוזן. זה ממש לבעוט בגווייה, הרי הוא על הקרשים. אף אחד לא יכול לדעת מה היה באותה פינה בפרוזדור - זה דבר להתעסק בו?"
אז מה מפריע לך בעצם, שעבר זמן רב מאז המקרים?
"יש כאן תהליך שיש בו הרבה צדדים חיוביים והוא נחוץ, אבל הוא מקבל פה דינמיקה של שעטת פילים. של היסטריה. ומה עושים פילים? הם דורסים הכל. אפילו בלי להתכוון. בסופו של דבר את אף אחד לא מעניין מה היה באמת. פתאום אנשים מאבדים את היכולת לבחון טענה, על מה היא מבוססת. זה שמישהו אומר משהו - זו לא תורה מסיני. ביידיש יש את המונח הפופולרי: אז היא אמרה. ואני לא נגד הגל הנוכחי של נשים שמספרות על הטרדות מיניות. גם אני הוטרדתי מינית".
מתי?
"הייתי בן 12, בנתניה. היינו מתפלחים לקולנוע. והוא היה בן־אדם מאוד נחמד. מאוד יפה וגם התלבש נחמד. היה מתפלח ומנסה להתחכך בטוסיקים של הנערים. יום אחד זה קרה לי".
הבנת מה קורה שם?
"הייתי כבר בגיל שהיינו מאוננים יחד, הבנים. אז ידעתי מה הוא עושה".
מה חשבת באותו רגע?
"הבנתי מיד מה הוא עושה. דחפתי אותו. הוא הבין. עזב אותי. אולי הלך להתחכך במישהו אחר. אני רק רציתי לראות את הסרט (צוחק). ראיתי אותו שוב כמה שנים אחרי זה, הוא זיהה אותי. הציע לי ללכת לראות סרט. לא פחדתי ממנו. כבר הייתי בן 16. אמרתי לו שאני עסוק. הייתי מנומס. גם הוא היה נורא מנומס".
זה השאיר בך משהו?
"בוודאי. נער 12, שאין לו נטיות הומואיות אמיתיות, כשמישהו משפשף את עצמו בטוסיק שלך, זה זיכרון לא נעים. אבל זה לא עשה לי טראומה. פתרתי את זה עם עצמי. זה פשוט גרם לי לעמוד על המשמר".
סילבי קשת מסרה: "אני לא שמה עליו וגם לא מעניין אותי מה מאיר ויזלטיר אמר. העליבו אותי טובים ממנו. אני לא מתרגשת".
* * *
גם היום הוא עומד על המשמר. שומר ראש מטעם עצמו לעניינים שבין אסתטיקה למה שהוא תופס כעוולות חברתיות. לא מחפש סימפטיה. גם לא את אהבת ההמון. משורר ואיש רוח מהחשובים שצמחו כאן, ששומר גם בגיל 76 על כושר הטלת ספק למרחקים ארוכים והסתכלות פקפקנית מהצד. ויזלטיר הוא הוכחה לכך שאירוניה היא יופי של אנטי־אייג'ינג: קריר, חד ומושחז. אריה זקן, שעדיין שומר על כוחו, שאוהב לשלוף טפרים אל הבטן הרכה של הפי־סי.
ספרו החדש, 'מכלול שירים ג'', (הוצאת הקיבוץ המאוחד), הוא הצגת תכלית של 30 שנות יצירה, ומרכז את מיטב התנובה הויזלטירית מ־1980 ועד 2009, נע בין מלחמות, ארוטיקה, הרהורים על מוות, גוף אישה, משוררים צעירים ואלו שבגרו ונקברו.
כאמור, קולו של ויזלטיר נשמע לאחרונה בציבוריות הישראלית בנסיבות מעוררות מחלוקת, בלשון המעטה: כשהגן על חברים ומכרים שהואשמו בהטרדה מינית ויותר מזה. לפני לפיד ז"ל היה זה שלמה גרוניך שזכה לחסותו, ולפניו הסופר והמשורר יצחק לאור, שכלפיו הועלו האשמות חמורות על הטרדות מיניות ואף אונס, האחרון לא נחקר מפאת הגבלות חוק ההתיישנות הבעייתי. בשיאה של הפרשה גם נשלל מלאור פרס מטעם מפעל הפיס. ויזלטיר, היה מתומכיו הקולניים.
"אם הייתי חושב שהיה שם אונס לא הייתי מתערב", הוא יורה. "לא בגלל שאני חושב שאם מישהו ניסה לאנוס מישהי לפני 30 שנה אז לא מגיע לו פרס ספרותי - הרי אנשים קיבלו פרסים ספרותיים בכלא. ז'אן ז'נה קיבל פרס ספרותי כשישב בכלא, פושע מורשע! קרל מאי כתב את רוב ספריו בכלא. פרס ספרותי זה לא פרס על היותך אדם מוסרי ונוח לבריות ואהוב העם! אבל הייתי שותק כי אני לא רוצה להגן על מישהו שאנס.
"קראתי את העדות של הבחורה על היום ההוא והגעתי למסקנה שאונס לא היה שם - הייתה שם אי־נעימות. אבל זו אי־נעימות שאופיינית לתל־אביב של אז, שבחורה שכותבת שירים מקבלת הרגשה שמשורר נחשב מקרב אותה ולמחרת המעשה היא מגיעה למסקנה שזה היה אונס. כלומר, מה קרה? פתאום את מבינה שהוא לא שם עלייך, שאחרי שהוא גמר לזיין אותך הוא רצה שתסתלקי. זה משפיל!"
קשה לי להאמין שנשים מוכנות לעבור את הסיוט שכרוך בחשיפת מה שקרה להן ממניעים כאלה.
"לא כל הנשים. אבל גם במקרה של גרוניך, הבחורה העידה שהוא אמר לה אחרי המעשה שהיא לא תהיה זמרת. זה בדיוק כמו סיפור סילבי קשת. בעיניי קופץ פה המניע האמיתי לכל - נקמה. אני לא נגד גל התלונות - רק במקרים שבהם זה מנוצל למניעים שערורייתיים בעיניי".
מה זה בכלל הטרדה מינית בעיניך? איפה עובר הגבול?
"כל דבר שעושה אדם לאדם אחר שיש בו אלמנט מיני והאדם השני לא רוצה בזה. מצד שני לא כל בדיחה עם אלמנט מיני זו הטרדה מינית. נגיד בחור שיושב בשולחן ושואל בחורה, 'תרצי לשכב איתי?' זו לא הטרדה. זו שאלה של אידיוט! זו תהיה הטרדה אם הוא ישאל אותה את זה כל בוקר. זה טוב שיש ערנות לגבי הטרדה מינית. זה עושה את החיים יותר טובים".
בשיא פרשת לאור כתבת, "לא כל הגברים הם אנשים מצודדים ונעימים, וראו זה פלא – גם לא כל הסופרים והאמנים הם אנשים נעימים במגע קרוב עם בני המין השני, בעיקר הגברים החרמנים שבהם. רבים מהם אינם טיפוסים 'חיוביים' ומתחשבים, ולא מעטים מתגלים מקרוב כברנשים מעצבנים או אף דוחים. זה עניין סובייקטיבי – הנעים לאחת אינו נעים לאחרת. אם אין עבירה על החוק, אין מה לעשות". המבחן הפלילי לא יכול להיות המבחן היחיד. מה לגבי סולם ערכי ומוסרי?
"לא התכוונתי להגיד שהמבחן היחיד הוא המבחן הפלילי, או אפילו הגשת תביעה. הרי אנחנו לא יודעים בדיוק מה היה ואין ראיה ממשית שתכריע. גם אי־אפשר לברר כי עברו 25 שנה. על כל בן־אדם שאני מכיר אפשר למצוא משהו לא בסדר שהוא עשה, אבל תלוי מה הממדים ומתי הוא עשה את זה. יש כל מיני סוגים של עוול. העולם לא מצוחצח. הוא מלא קמטים ודברים לא הכי נעימים. כל אחד עבר חוויות לא נעימות. עברת משהו שאתה לא יכול לסבול? תילחם. אבל אי־אפשר לתקן הכל. ואם מישהו התנהג איתך בצורה מעפנית לפני 25 שנה אין הרבה מה לעשות: אתה יכול לספר על זה, לדבר עם חברים - לא הרבה יותר. מי שחולם על מין חזון כזה שהכל יהיה צודק ומבריק הוא אדם מסוכן מאוד. זה פאשיזם. פאשיסטים יבטיחו לך שהכל יבריק. שהכל יהיה מושלם ואנחנו, האנשים הכי צודקים, נביא את זה".
בשבוע שעבר מישהי פירסמה בטוויטר איך דוד אבידן תקף אותה, וכשלא הצליח לשכב איתה פשוט התיישב עליה ועשה מה שעשה – זה נשמע לך תקין במסגרת יחסי משורר ומעריצה צעירה?
"אני לא הייתי שם ולא יודע מה היה שם, אולי זה סיפור מדויק. לכאורה זו אלימות מינית. אבל תראי, בני־אדם - גברים ונשים - מתארים דברים כעבור זמן בגלל כל מיני צרכים שלהם. נקרא לזה אמת סובייקטיבית, עם שלושה קווים מתחת. אני יודע על אבידן באופן כללי כי היינו מכרים טובים והכרתי הרבה בחורות שהיה להן עניין איתו - לטוב ולרע - כי לחלקן גם היה עניין איתי. אני יודע מנשים רבות שאבידן לא היה אנס. אבל אולי הוא היה על איזה סם. מה שבטוח הוא שברוב המקרים הוא לא כפה את עצמו. היו אחרים. תשמעי, זה לא שפעם זה היה מותר והכללים השתנו. זו המצאה שפעם הכל היה מותר".
אלא?
"החברה הייתה יותר מאצ'ואיסטית ונשים היו מוכנות לסבול יותר מהיום, במובן שמישהו יכול היה להציק למישהי ולא היו אומרים לו כלום. זה היה נפוץ מאוד. פעם ישבתי בבר עם טליה שפירא ז"ל. פתאום הגיע אחד הסופרים החשובים שהיו כאן, שתוי, התיישב איתנו בלי הזמנה. ואז הוא אומר לה בקול רם מול כולם, 'תגידי, את מוכנה למצוץ לי?' גסות לשם גסות".
במחשבה לאחור, אתה הצקת פעם למישהי?
"לי הייתה הבעיה ההפוכה (צוחק). לא שנשים התנפלו עליי באלימות. הן פשוט לא הלכו הביתה! לא קלטו רמזים, שדי, הסיאנס הסתיים".
סיפורי הקטינות של דן בן אמוץ למשל היו ידועים אז, ואף אחד לא פצה פה. אני מקווה שהיום זה היה נגמר אחרת.
"כן. אבל זה לא שהוא וגם אחרים תפסו קטינות וגררו אותן בשערן. זה שהקטינות נכנסו דרך החלונות. לי היה מקרה אחד עם קטינה בת 16 וחצי, והיא שיקרה לי שהיא בת 18 וחצי וכל מי שראה אותה היה מאמין לה".
זה קרה גם לאייל גולן.
(מתרגז) "לא, זה לא מה שקרה עם אייל גולן. בינינו היה רומן במשך תקופה. אני גם הייתי צעיר אז".
מה זה צעיר?
"שנות ה־30 שלי. היא הייתה באה אליי פעם בשבוע. תלמידת תיכון. אחרי חודשיים היא גילתה לי".
ואז מה עשית?
"טוב, זה כבר מאוחר מדי. בינתיים כבר היו יחסים. היא גם לא הייתה בת 12. עוד מעט 17".
זה שאייל גולן יחזור לפריים־טיים תקין?
"לא, זה כבר בית זונות. זה לא עניין של יחסים בין גבר בוגר למישהי שהיא קצת מתחת לבגרות. זו כבר התייחסות לאישה כמו לזבל. העיקר יש לה כוס? יש לה שדיים? זו רמה כזאת של גברים. וזו מנטליות של בית זונות. שמישהי תעמיד לי כבר. ולפני שהוא חוזר לטלוויזיה הוא חביבה של שרת התרבות של המדינה הזו. היא עשתה לו פרומושן! זה אדם שכמעט על תקן זמר ממשלתי".
יש מי שטוען שיש איפה ואיפה נגד גולן: כלפי חבורת לול נטען שעשו דברים ממש לא לגיטימיים לבחורות. ולמרות שחלק מהדברים ידועים, הם קדושים. זו לא גזענות?
"אף אחד מחבורת לול לא הפך להיות מודל להתנהגות כיום. הם לא רלוונטיים למידות שאנחנו מעודדים. חוץ מזה רובם מתים. ומי שאומר שהיו מלא קטינות זה שקר. וזה שהם עשו את מה שעשו לא אומר שאייל גולן פטור מזה - זה לא עדתי! למה, כי הוא בא ממקום 'פרימיטיבי' - במירכאות - אז מותר לו? זה קשקוש".
גם כשהוא מסתכל על חבורת ערס פואטיקה, הוא משתלהב מזעם, ובסוף פוטר את העניין כקשקוש. "נתן זך קילל בזמנו את אלתרמן והלך וכתב שירים אחרים שלא דומים לשירים של אלתרמן. רועי חסן לא רק לא מחדש שום דבר - השירים שלו הם גרסה חיוורת לשירים שלי! - הוא גם לא מספיק טוב כדי לעשות את זה טוב. רוב אנשי ערס פואטיקה הם אנשים שרוצים להיות מפורסמים, חזקים, נחשבים. אם אתה מתלונן על אשכנזים זו שירה חדשה? מה פתאום".
מה נחשב חידוש בעיניך בשירה המקומית?
"החידוש הוא שזה גלש גם למגזר הדתי, שם יש לזה אלמנט משחרר. פתאום בשירה הם יכולים קצת לקשקש אז יש המון פרחי משוררים דתיים. ואז את קוראת שיש מהפכה, השירה העברית החליטה: יש אלוהים. החילוניות הישראלית מקבלת את מה שמגיע לה - היא התנהגה במשך עשורים בשאננות מוחלטת ולא הבינה את האופי של האיום הדתי על החיים המודרניים. והיא גם עצלנית ורודפת נוחות. המאבק על השבת בתל־אביב - מגיע לנו. כי ויתרנו. ולא צריך להיות אתיאיסט. צריך לא לקבל את מרות ההלכה".
כלומר להיות ישראלי לפני יהודי?
"אז אני מתחיל יותר נמוך. קודם כל אני שייך למשפחת היונקים. בהבדל מהכלבה שלי אני גם אדם. רק אחרי זה אני גם יהודי, אני שייך לשבט העתיק הזה. בסוף אני גם ישראלי. פה עוצבה הצורה הסופית שלי, כמו שכתבתי פעם, פרי המזבלה הזאת".
מה לגבי התמיכה הממשלתית באמנים?
"יש הידרדרות. אנחנו לא צרפת או גרמניה. מתרוצצת גברת מירי כאילו היא נותנת כספים מהכיס שלה. היא צריכה להיות בכל מיני טקסים? מה פתאום. נגיד באנגליה הממשלה מקציבה כספים ויש גוף לגמרי נפרד שמחליט למי נותנים מענק - כאן אין מחיצה בין הממשלה ונציגיה לבין האמנים. רגב מעוררת בי געגועים ללימור לבנת, ששנאתי. אבל היא לפחות גדלה במשפחה של אמנים. יש לה טיפת מושג. זאת? אני חושב שהיא בכנות שונאת אמנויות".
* * *
החבורה המשוררית שהשתייך אליה, ובמובנים רבים גם הנהיג אמנותית בשנות השישים, כללה את יאיר הורביץ ויונה וולך, והדי ההשפעה שלה ניכרים עד היום. צעירי הצעירים, כפי שנקראו אז, לשו את העברית מחדש לפי מידותיהן של הסיקסטיז, אפופים בהרבה נוזלי גוף ועשן סמיך. ויזלטיר היה הקריר והמושחז שביניהם. וולך היתה כולה אש. את הסרט הסנסציוני של ניר ברגמן על וולך וקורות החבורה הוא לא ראה. למה לו להתעצבן, הוא אומר.
"לא. ברגמן שלח לי את התסריט. צילצלתי ואמרתי לו, 'כתבתם על שלושה צעירים שנורא רוצים להיות סלבס וחושבים שהדרך הכי קלה להשיג את זה תהיה להיות משוררים. אם תשתמש בשם או בשירים שלי אני אתבע אותך. אז הוא נעלב. שינה את השם שלי לעמוס והוציא את השורות שלי.
"סמים?! יאיר מעולם לא עשה סמים. אני עישנתי רק חשיש, לפני יונה. הכרתי דייגים ערבים בעכו שהיו מבריחים חשיש טוב מאוד מלבנון. בסרט היו דיאלוגים כל כך מטומטמים ולא דומים למציאות, בצורה מרחיקת לכת. ועדיין לא הלכתי לראות את הסרט. למה לי להתעצבן".
יונה הפכה למיתוס ולאייקון. יש קשר בין המיתוס לאדם שהייתה?
"אני לא מתעסק במיתוס. יגאל סרנה למשל (שכתב את הביוגרפיה של וולך) לא יכול היה להבין כי הוא לא הבין מה זה משורר. גם כשהיא ירדה מהפסים היא הייתה אדם מורכב ומעניין. הדברים שהיא הרגישה וחשבה על אנשים הם לא שגרתיים - לטוב ולרע. לפעמים סתם התנפלה על מישהו. היא הייתה מהבודדים שהיו בעיניי לא סתם משוררים טובים אלא ממש טובים לתקופה. הטרגדיה הייתה שהאל־אס־די דפק לה את המוח. ב־68' בערך זה נראה כאילו היא יצאה מזה, שמחתי שנגמר הסיוט. ואז היא שוב הידרדרה וברחה ממני. רק אחר כך הבנתי שהיא מתביישת".
מה גרם לך לנתק את הקשר?
"כשהיא התחילה להגיד שאני אדם מסוכן ועלול לרצוח. היא ניסתה לשכנע את מנחם פרי באופן לגמרי רציני שזה מאוד מסוכן שאנחנו יושבים יחד, שאני לפעמים מחביא עליי סכין. קיבלה פרנויה ממשית".
בדיעבד אתה מצטער על זה שהתנתקת ממנה?
"לא הייתה לי ברירה. לא יכולתי לעזור לה. אולי פסיכיאטר מוכשר מאוד היה יכול לעזור לה. היא גם לא רצתה עזרה. אחר כך היא התחילה להסתובב עם כל מיני בחורים צעירים ממנה בהרבה כמו יובל ההוא שהיא הורישה לו את כל הזכויות (יובל ריבלין, גב"ח), פתאום הלחינה שירים שלה וראתה את עצמה ככוכב רוק. היא האשימה אותי שכתבתי שירים שגנבתי מהראש שלה לפני שהספיקה לכתוב אותם. התחילה לכתוב שירים לא טובים. היא התחילה פשוט לקשקש. זה היה בעיניי נורא".
כמי שהיה פטרון רוחני שלה, אין בך חלק קטן שמקנא במעמדה הנוכחי?
"מה פתאום. בעיניי זה ניצחון, זה שיונה היא משוררת חשובה. אם רק אני הייתי נחשב ויונה הייתה נעלמת זו הייתה תבוסה מאוד מצערת. ואני בכלל לא אוהב את המילה ניצחון - זו מילה של ביבי. בעיניי תכלית החיים זה כישלון".
תסביר.
"חייו של אדם מלכתחילה לא הולכים לכיוון ניצחון. המחשבה על החיים כסדרה של הישגים כשמדי פעם יש ניצחון גדול - זה שקר. מי שיספר את הסיפור הזה לעצמו יגמור בטרגדיה".
מה הציפיות שלך מהחיים?
"אני רוצה שהכישלון יהיה יפה ככל האפשר. אני אוהב שדברים הם יפים".
* * *
כבר שנים שהוא גר במרכז תל־אביב, בגפו. מאז שנפטרה כלבתו האהובה, הוא אומר, הוא אינו רואה צורך לחלק את חייו עם יצור נוסף. מי שהיה נשוי פעמיים וניהל שרשרת רומנים ארוכה, התעייף. לעשן הפסיק כבר לפני עשור, אחרי אירוע מוחי. כיום הוא שותה פחות ועושה פלדנקרייז יותר. "שרדנו מעט, אין לכחד / אנחנו מתמעטים והולכים / השורה האחרונה היא: / אנו נכחדים", הוא כותב באחד משיריו. כמי שאיבד את אביו בגיל שנה במלחמת העולם השנייה, הוא מודה שגדל בצל הרהורי מוות תמידיים והשלים מזמן עם הסוף הצפוי מראש: "אחת החוויות הבסיסיות של אדם שעבר את גיל 50 היא שמדי פעם מישהו שהכיר טוב נופל לבור - איננו. בני אדם פשוט נוהגים למות".
ולפני שנה זה כמעט קרה גם לו. "הייתי בברלין ובאותו יום הרגשתי מצוין. פתאום נפקע איזה כלי דם בבטן. כמו התקף לב. רגע אחד אתה זולל סלסילת פירות יער ופתאום אתה מקיא דם. חשבתי שהפירות רוססו ושעדיף שאלך לישון. הגוף יתגבר על זה. הבת שלי התעקשה. הגעתי לבית החולים מחוסר הכרה אחרי שאיבדתי המון דם. זה היה דבר מטלטל. אבל אחרי שחזרתי לאיתני זה כאילו לא היה. כבר לפני עשור היה לי אירוע מוחי מינורי - אני חושב שמשם אני מרגיש את בגידת הגוף. מאז יש כל מיני בגידות קטנות".
אמרת בעבר שבחרת להזדקן לבד. בעיניי, אנשים סופגים חלק גדול מקשיי המונוגמיה כדי לפחות לא להישאר לבד בזקנה.
"אין לזה תשובה קלה. מגיעים לאיזה מקום שחיים משותפים ממצים את עצמם. ולי היו נישואים מאוד מוצלחים. אני חושב שאני רוצה להיות לבד. כשהייתי בכיתה ח', התהלכתי עם חבר והוא הבין ממני שאני לא מחשיב את חיי הנישואים ואז הוא אמר, 'אבל מה תעשה לעת זקנה?' ואני הסתכלתי עליו כמו על משוגע, מה אתה מתכנן את הזקנה שלך? (שותק) אבל עובדה שאני חושב על זה עד היום".
ואיזה מקום יש למין או לארוטיקה בחיים שלך כיום?
"חושניות זו חוויה מאוד בסיסית בשבילי. בגיל 76 הפרקטיקה של המיניות היא לא כמו בגיל 20 וגם לא 50. בגיל 70 אתה נעשה פחות אקטיבי. אני פחות חי ויותר מתבונן. החיים שלי נעשו פחות מעניינים מההתבוננות שלי בהם".
