פרופסור יגאל שוורץ מודאג. "המדיה הספרותית במצב סופני, אנוש", מתריע האיש שעומד בראש המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן־גוריון, עורך ראשי בהוצאת כנרת, זמורה־ביתן. "הספרות הישראלית במצב לא רע בכלל; היא פורחת, בועטת, יש ליבידו. קורים פה דברים מעניינים".

התבלבלתי.

"מצד אחד, אם מסתכלים על גודל האוכלוסייה, קורה כאן המון. דנמרק הייתה מתה שיקרה לה מה שקורה פה בספרות, קרואטיה וצ'כיה ביחד היו מתעלפות על זה. אבל הקוראים לא שם. הפונקציות המתווכות במצב רע, המחקר במצב בעייתי. מאוד. לעמוד התווך של הכתיבה אין נמען. יש נתק בין הסופרים לקהל המוצא שלהם. אף אחד לא קורא את שמעון אדף בשדרות. קחי את הכותבים הכי חשובים כאן היום - אורלי קסטל־בלום, לאה איני, סמי ברדוגו — אלה אנשים שמוכרים במאות בודדות. 300 עותקים!"

לאלנה פרנטה זה לא קורה.

"אין בעיה, שיקראו אלנה פרנטה — הבעיה היא שקוראים רק אלנה פרנטה. אחד הדוקטורנטים שלי מסיים עכשיו מחקר על שוק הספרים וחוזר עם נתונים מדהימים: אין ירידה בכמות הקוראים, אין ירידה בכמות הספרים הנמכרים; מה שהשתנה לחלוטין הוא הפילוח. נתח השוק של ספרות מתורגמת הוא היום פי שלושה משהיה לפני עשר שנים, וספרות המקור ירדה בתקופה הזאת ביותר מאשר פי שלושה. פרוזה עברית למבוגרים תופסת היום רק שמונה אחוזים מנתח השוק. אז כשאת מסתכלת על הנתונים את מבינה שקוראי הספרות העברית - שהיו, לפחות עד לא מזמן, קהל יציב של כמה עשרות אלפים - נוטשים אותה".

אולי זה לא בהכרח דבר רע. אולי אנחנו נפתחים, מתחברים לעולם.

"אני לא רואה הצדקה לשפוך יחד עם המים גם את התינוק. אי־אפשר להיות תלושים. אחד האסונות של האגף האשכנזי החילוני בארץ זה שהם זרקו את התרבות של עצמם. וזה מפחיד אותי. אנחנו צריכים לנכס מחדש את התרבות, זה שלנו, כי אם זה לא יהיה שלנו אין לנו מה לעשות פה".

כמו שהוא מסביר גם בספר המחקר החדש שלו, 'מעת לעט' (הוצאת דביר), הקוראים והחוקרים "מפנים עורף לפרויקט של הספרות העברית הלאומית החדשה. הוא נמאס עליהם, הוא מבחינתם עול דביק... הם מתרחקים ממנו כמו שמתרחקים מקרוב משפחה עני, חולה ומלוכלך".

לגרסתו של שוורץ, חלק מרכזי מהבעיה הוא "אוטו־אנטישמיות". "אנחנו כל הזמן רוצים להיות באירופה. בכדורגל שלנו, בכדורסל. אותי מכעיס שיושב כאן ניר ברעם וכותב, בהגדרה ועל פי התכוונות, ספרות שמכוונת לקהל לא ישראלי. שיכולה לשבת בחוג לספרות פרופסורית כמו אורלי לובין, שמתגאה בזה שהיא כבר לא קוראת ספרות אלא 'רק תיאוריה'.

"היום, להיות ציוני באגף העאלק־אינטלקטואלי, להיות חלק מאיזו מסורת של ספרות מחקר עברית - זה לא הבון־טון. הבון־טון זה להיות שמאל רדיקלי שעוסק בתקופה שבין שתי מלחמות העולם - מה שנקרא ספרות דיאספורית, עולמית, גלובלית; לחקור את היהדות המתבוללת של אותה תקופה, שבעצם דומה לו מאוד. זו בדיוק אותה שנאה עצמית. אני רחוק מלהיות מתנחל, אבל אני לא שונא את עצמי. כחילוני, האפשרות היחידה שלי להיות פה זה להיות מחובר לשורשים התרבותיים שלי. אבל לתרבות אין כאן היום את המקום שמגיע לה. אין לספרות תיבת תהודה. ואני מדבר גם על עורכת שמקבלת לידיים מוסף ספרות איכותי וכל יהבה על ניסיון לייצר תככים, לתת במה לאנשים שלא יודעים לקרוא וגם לא יודעים לכתוב, העיקר שיהיה רעש, 'טראפיק'".

וכשלספרות העברית אין קוראים, מי קהל היעד של ספר מחקר על ספרות עברית?

"פרופסור אבנר הולצמן, שגם הקדשתי לו את המבוא".

ושאת העותק שמונח בספרייה שלו, אני מניחה, הוא קיבל במתנה.

"את שואלת מי יקנה את הספר שלי? לא יודע. אולי התלמידות שלי".

אז מה מצדיק כתיבה, עריכה, הדפסה – כל ההשקעה שנכנסת בספר שאין לו קהל ושלא משנה מציאות?

"כשאני נוסע באיילון ורואה כל חצי קילומטר את התמונות של בר רפאלי ואח שלה בגודל של בניין, מה יש לי לעשות עם זה? מאז סטלין ולנין אף אחד לא הופיע ברחובות כמו בר רפאלי. מצד אחד יש את הביבי ושרה נתניהו, ומצד שני את בר רפאלי - זה פחות או יותר המנעד שלנו. אז במצב כזה מה רע לפעול במחתרת? לפחות יש הרגשה של משימה. של אידיאולוגיה".

את ראש הממשלה ורעייתו דווקא יצא לו לראות מקרוב. בקיץ האחרון, בביתו של החבר המשותף בני ציפר, מצא את עצמו שוורץ סביב אותו שולחן עם הנתניהוז; מפגש שבעקבותיו העלתה אשתו של שוורץ, גלית, פוסט שתיאר את האירוע כ"ליל אימה" וקרא לציבור להתחיל לפחד.

"היה לי התענוג המפוקפק לראות את הדבר עצמו", אומר שוורץ. "רציתי לבחון אם מישהו שנבחר שלוש פעמים להיות ראש ממשלה, שהיה קצין בסיירת, והוא אח של זה ובן של ההוא ואני מתעב אותו, זה רק כי אני ניזון משמועות. באתי עם ראש פתוח".

ומה ראית?

"ראיתי שני אנשים שמתאימים אחד לשני כמו כפפה ליד, שאם הייתי רוצה להגדיר אותם במילים פשוטות ולחסל סופית את הסיכוי שלי לפרס ישראל, זה מין חיבור של מארי אנטואנט ונירון קיסר. זוג פרנואידים. אני בטוח שנתניהו חושב שהוא עושה את הדבר הטוב למדינה, אבל מבחינתי אדם שאומר שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו - הוא אנטי־ציוני. אין לו שום דיאלוג עם הפרויקט הציוני, שכל העניין שלו היה להיפרד מהמיתוס של הקורבן. אדם שחי בשידור חוזר של טראומה הוא אדם מנותק מהמציאות, וזה מסוכן. האסון שלנו הוא שהתחברו שני אנדרדוגס, המזרחים והליכוד, והם מזינים אחד את השני בעמדת האנדר הזו, גם כשהם כבר הרבה מאוד שנים דוג.

"יושבת גברת ומספרת כמה נורא לגור בבית ראש הממשלה כי התקלקל לה המכשיר שמרתיח את החלב והיא הייתה צריכה לעבור 500 ועדות כדי לקבל את ה־200 שקל האלה, ולא עולה על דעתה שהיא יכולה פשוט לקנות את זה לבד. יושב בן־אדם ואומר לך שכולם שונאים את היהודים וגם היהודים שונאים את היהודים. אז כבר לא יכולתי לשתוק. זו פעם יחידה בערב הזה שהתערבתי ואמרתי, 'אוקיי, בוא נגיד, ראש הממשלה, שמה שאתה אומר זה נכון, מה אתה עושה עם זה?' את יודעת מה הוא ענה לי? 'תשמע, לא חשבתי על זה, זו שאלה מעניינת, אני אחזור אליך'. אז ברגע כזה אני לא יודע מה לעשות עם החיים שלי. זה היה מבהיל".

מצד שני, גם בקרב השמאל האקדמי אתה לא מוצא את מקומך.

"חלק גדול מהמחקר שנכתב היום בספרות אינו נכתב על ספרות. הוא נועד לשרת אידיאולוגיה. לא יכול להיות שאחד החוקרים הכי רציניים של ספרות עברית ייקח את החורבה היחידה שאפשר למצוא אצל אפלפלד - הסופר האחד שלא ראה בחיים שלו פלסטיני מול העיניים - ויקבע שיש כאן עניין. זה קשקוש מוחלט. אני רוצה שאנשים שחוקרים ספרות יחקרו אותה ברצינות, בכנות, ולא יכפו עליה מטרה אידיאולוגית.

"תשמעי, אני אדם די ציני, אבל הסיפור הזה של הציונות הוא נס. זה לא שאני חושב שאנחנו מושלמים; אני חושב שאנחנו איומים. רמת האלימות שאנחנו מפגינים בשטחים זה דבר נורא. ההתנחלויות זה האסון של הקיום שלנו פה. אז יש את הפטנט של הימין: צריך כל הזמן עולים, צריך כל הזמן שיבה, צריך כל הזמן ארץ ישראל השלמה שאף פעם לא תהיה שלמה. ויש את הפטנט של השמאל, שמרגע שהגענו הנה העיניים שינו כיוון. אם וקטור התשוקה היה תמיד ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב, אז הכותבים, מעמוס עוז ואילך, גופם במזרח אבל ליבם במערב. אז דווקא כשיש 70 שנה מדינה אני צריך ללכת לגור בגרמניה? בסן־פרנסיסקו? לעשות כל דבר בשביל לחבל באפשרות של הדבר הזה?

"אני עבדתי שנים עם אפלפלד, וכל מה שאפלפלד כותב עליו זה היהודי הנודד. זה מקסים בעיניי. הלוואי שיכולתי לחיות ככה שכל חצי שנה אני במקום אחר, בלי רכוש, בלי קרקוע. אבל זה מפחיד אותי. מפחיד אותי על רקע ההיסטוריה של ההורים שלי. לכן אני בעד האופציה הציונית הנורמלית".

מה זו האופציה הציונית הנורמלית?

"לשבת פה בלי לשאול את עצמך כל הזמן למה אתה יושב פה ואם אתה נשאר פה או שאתה שם. ב'הקוסם מארץ עוץ' הקוסם פונה לדורתי ושואל, 'את מספרת על קנזס שהיא מקום אפור, מאובק. מה את עושה שם?' התשובה שלה היא, 'אני לא מבינה את השאלה'. אז אני רוצה שלא נבין את השאלה. שנבין שאנחנו פה ואנחנו לא בדרך. שנתנרמל. הנרמול הזה יאפשר לנו לצאת מהפרנויה. לא בכל פעם שאנחנו הולכים למסעדה להגיד שמרמים אותנו, לא לקום כל בוקר ולהגיד שהורגים אותנו".

לילה לפני שנפגשנו במשרדו שבאוניברסיטת באר־שבע, ליגאל שוורץ היה סיוט. הוא חלם ששאלתי אותו על הטרדות מיניות בזירת המו"לות המקומית. הסיוט התגשם. "אין לי שום דבר מאיר עיניים לומר בעניין הזה. נושא ההטרדות הוא מאוד חשוב, אבל יש איתו בעיות. מצד אחד יש מידה מסוימת של אנכרוניזם באופן שבו בודקים בכלים של עכשיו אחורה, ואם ככה אז את כל הדפים של התנ"ך צריך לתלוש. ומצד שני, העיסוק באלימות מינית מסתיר בעיות אחרות של אלימות נטו בתוך החברה שלנו, שזה רק אחד מהגילויים שלה.

"אבל אם את שואלת לגבי עולם הספרות, הקשר בין עורך וסופר הוא קשר מאוד אינטימי, גם כשלא מדובר ביחסי גברים ונשים. אלו יחסים עדינים, קרובים, דיסקרטיים, שצריך להיזהר שלא לחרוג מהם גם בלי קשר להטרדות מיניות".

יחסים כאלה הספיק שוורץ לנהל לאורך השנים עם צרויה שלו, אהרן אפלפלד, רות אלמוג, שמעון אדף ורבים אחרים. "אני חושב שערכתי יותר ספרות עברית מכל אחד אחר, אבל את זה צריך לבדוק עם מנחם פרי" (תגובתו של פרי: "תלוי למה מתכוונים כשאומרים 'עריכה'. שוורץ ואני כנראה לא מתכוונים לאותו הדבר").

את עבודתו כעורך בהוצאה מסחרית, מכוונת רייטינג, הוא מקפיד לאזן עם פרויקטים צדדיים, רווחיים פחות: סדרת 'רטרו' לסופרים עבריים נשכחים (דוד שיץ, זלמן שניאור, אהרן ראובני) וסדרת 'רוח צד' לספרות עברית אלטרנטיבית (אורין מוריס, אלכס אפשטיין); שתיהן מתפרסמות בהוצאת כנרת, זמורה־ביתן בשיתוף מכון המחקר 'הקשרים' של אוניברסיטת בן־גוריון, ששוורץ עומד בראשו. נאמן לעיקרון המנחה אותו לאורך השנים, הוא מסביר, "אני נותן לקיסר את אשר לקיסר, ואחר כך יכול להוציא עוד ספר של דוד שיץ, כי אני מוציא גם את יוכי ברנדס. תמיד עבדתי בהוצאות גדולות, ואני תמיד אעבוד בהוצאות כאלה. עורך הוא אדם שצריך שיהיה לו טעם רחב, וחלק מהייעוד שלי זה להפוך את הנובוריש לריש. אני בעד מהפכות, אבל את המהפכות שלי תמיד עשיתי מהמרכז".

ספרו החדש, המאגד מאמרים על ספרות עברית שכתב בשני העשורים האחרונים, חורג, כמו תמיד אצל שוורץ, מהקונבנציה האקדמית. חמש פסקאות לתוך המבוא מתפרץ גוף ראשון יחיד, הכתיבה חפה מז'רגון בדרך כלל, ואת עטיפת הספר מקשטת תמונת ילדות של אשתו ("רציתי לשמח אותה. אני כבר במקום שאני יכול לעשות מה שבא לי").

בחלקו השני של הספר, אחרי שהוא עובר דרך מאפו, עגנון ושמי, שוורץ מניח על השולחן את הספרות הישראלית החדשה, ונותן בה סימנים. דורית רביניאן, סמי מיכאל ודן בניה סרי, למשל, הם מייצגי "הנרטיב השבטי" ("כבר לפני 30 שנה אמרתי לחיים באר שהדבר הבא בספרות זה המזרחיות, הפריפריה והדתיים"). אתגר קרת ודויד גרוסמן, לעומת זאת, מייצגים בספר את "הנרטיב המתיילד".

עושה רושם שאתה לא מעריץ גדול של גרוסמן.

"'עיין ערך אהבה' הוא ספר חשוב. גרוסמן עושה שם לשואה אוניברסליזציה. עד אז הטראומה נתפסה במושגים של יהודיות, של העקדה, והוא הכניס אותה לשיח. אבל יש לי בעיה קשה עם גרוסמן, והבעיה היא בעיקר בסגנון. אומרים שמאחורי גבו של סופר תמיד עומד מישהו, ומדי כמה זמן הסופר מפנה אליו את ראשו אחורה ואומר, 'נכון שזה יפה? נכון שזה יפה?' - זה גרוסמן. יום אחד אני אכתוב מאמר שייקרא, 'מזייף האורגזמות הלאומי'".

בכל האמור לכתובת המגורים שלו, ההעדפות של שוורץ מתמקמות מחדש. בפריפריה. אחרי כמה שנים בנווה שלום, כפר שיתופי יהודי־ערבי באזור לטרון, עברו בשנה שעברה שוורץ ואשתו לאופקים. "לפני הצבא ביליתי שנת שירות בנתיבות, חוויה שהצילה אותי. עד אז לא היה ברור אם ייצא ממני פושע או פרופסור, ושם הפכתי מודע לכוח שלי, לכריזמה, וראיתי כמה אני מקבל מלתת".

ועכשיו, איך התאקלמת בדרום?

"כשהגענו לאופקים נפגשתי עם ראש העיר. הוא שאל אותי מה חסר לי, אמרתי, חנות ספרים ובית קפה. אז הוא אמר, 'מה הבעיה? קפה אתה יכול לשתות במתנ"ס, וחנות? הייתה פה סטימצקי והם עזבו'. כ־30 אלף תושבים - ואין חנות ספרים".

אתה כל הזמן מתאר צמצום אבל אולי התרבות פשוט מתרחבת לאזורים אחרים – טלוויזיה, סרטים, פודקאסטים. מי אמר בעצם שספרות חשובה יותר?

"ספרות חשובה יותר כי היא דורשת מאמץ גדול יותר. והמאמץ חשוב כי הוא מעשיר ומפתח את העולם הפנימי שלך. כי הוא מרחיב את רשת האסוציאציות. אצלי הספרות זה גם עניין של רכושנות. בנווה שלום היו לי 12,000 ספרים. עכשיו, באופקים, יש לי חדר קטנצ'יק. הייתי צריך לבחור בין גינה לחדר רחב, ובחרתי גינה. נתתי 5,000 ספרים, אולי יותר, ופתאום הבנתי שאני חושב דרך הספרייה. הייתי צועד לצידה ושולף מה שהייתי חושב. יש אנשים שיש להם זיכרון; לי יש תרבות".

אז אתה צריך שיהיו קוראים לספרות הישראלית כי אתה צריך תחושה של ביטחון?

"אני צריך את הקוראים לספרות הישראלית כדי שאני ארגיש שלילדים ולילדים של הילדים יהיה מקום, במובן הכי רחב של המילה, לחיות בו. כן. ביטחון. פרטי ולאומי. אנחנו כולנו צמחנו מהספרות העברית, היא המציאה אותנו. ראיתי אתמול קטע מתוך 'הכוכב הבא' - היה שם סטטיק, והוא דיבר על זה שהוא יתום או מאומץ. שאלו אותו, 'זה מציק לך?' והוא אמר, 'כן, זה כמו לבנות בית על בור'. יפה, נכון?" •