שלישי 20 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    רם בן ברק בנהלל. "כסף לא עושה לי את זה, יש לי מספיק"
    7 ימים • 24.01.2018
    בקול רם
    "בכל מיני פורומים ראיתי איך מקבלים החלטות, וזה שיגע אותי: לא יכול להיות שאלה המנהיגים שלנו", אומר רם בן ברק, לשעבר המשנה לראש המוסד, שקפץ השבוע לביצה הפוליטית. בראיון נוקב הוא מדבר על ראש הממשלה בנימין נתניהו ופרשת בנו והמאבטחים, מזהיר שישראל עלולה להפוך מדמוקרטיה לדיקטטורה ומתריע מפני מלחמה בצפון ובדרום. אמירה לם שמעה ממנו גם על אחיו שנפל, על בן דודו וחברו, הסופר מאיר שלו, למה לדעתו הוא לא מונה לראש המוסד, ועל הפעם ההיא, שבה נלכד באמצע פעילות חשאית
    אמירה לם | צילומים: גיל נחושתן

    "הייתי בדיוק ליד שדה־יעקב, בדרך הביתה, כשקיבלתי טלפון מלשכת ראש הממשלה", מספר רם בן ברק, לשעבר המשנה לראש המוסד וכיום הרכש החדש של מפלגת יש עתיד, על אחד הערבים המכוננים בחייו, שאירע לפני כשנתיים. "אמרו לי שעוד מעט ראש הממשלה אמור להתקשר אליי. החסרתי פעימה. הייתי בטוח שנתניהו הולך להודיע לי שהתמניתי לתפקיד ראש המוסד. היינו שלושה מתמודדים – ואני אומר את זה בלי להוריד מכבודם של יוסי כהן ונ', הם ראויים מאוד, ויוסי הוא ראש מוסד טוב מאוד – אבל ברגעים ההם הייתי אופטימי. התקשרתי לאשתי, אונקולוגית ילדים ברמב"ם. אמרתי לה, 'איילת, בואי הביתה'. רציתי שהיא תהיה איתי ברגעים החשובים האלה".

     

    ואז?

     

    "הגעתי הביתה וישבתי ליד השולחן, וחיכיתי. שנינו חיכינו".

     

    חלפו כמה שעות עד שהגיע הטלפון המיוחל. "זה כבר היה ממש במקביל להודעה בטלוויזיה, נתניהו הודיע לי שהחליט לבחור ביוסי כהן לתפקיד".

     

     

    איך הרגשת?

     

    "כמובן, אכזבה גדולה מאוד. זה כאב לי, עד היום אני חושב שראש המוסד זה התפקיד הטוב בעולם. כגודל ההמראה שלי ליד שדה־יעקב הייתה הנחיתה שלי בין הטלפון לטלוויזיה באותו ערב. חשתי שאני מתרוקן מאוויר. חשבתי שאבחר, הרי גדלתי במערכת, התחלתי כלוחם, התקדמתי בכל התפקידים, לא דרכתי על אף אחד בדרך, לא הפעלתי מרפקים. זו הייתה הפעם הראשונה בחיי שלא קיבלתי תפקיד שרציתי".

     

    בדיעבד, למה לדעתך לא נבחרת לראשות המוסד?

     

    "יכול להיות שהיה בעוכריי שלא הייתי מקורב מספיק לנתניהו ולמשפחתו. היו הרבה שאמרו לי שאני צריך להיות בקשר עם שרה נתניהו, אפילו אמרו שיש סיכוי שאני אמצא חן בעיניה, אבל זו אף פעם לא הייתה הדרך שלי. אף פעם לא קיבלתי תפקיד כי הייתי קרוב למישהו. אבל כנראה העובדה שהייתי מקורב למאיר דגן ולאולמרט, ולא הייתי מקורב למשפחת נתניהו, פעלה נגדי".

     

    שרה נתניהו. "יכול להיות שהיה בעוכריי  שלא הייתי מקורב מספיק למשפחה"
    שרה נתניהו. "יכול להיות שהיה בעוכריי שלא הייתי מקורב מספיק למשפחה"

     

     

    אז שילמת מחיר על החברויות עם דגן ואולמרט?

     

    "בהחלט יכול להיות. אבל אהבתי את דגן והערכתי אותו, ואני לא אנתק את היחסים איתו רק בגלל שזה לא מוצא חן בעיני מישהו. אני לא מסתיר את החברים שלי, ואני לא חבר של מישהו כדי שיהיה לי טוב בעתיד. אני מאוד מקווה שגם בפוליטיקה אני אשאר כזה, למרות שכולם אומרים לי שלא אצליח".

     

    מאיר דגן. "אהבתי אותו  והערכתי אותו"
    מאיר דגן. "אהבתי אותו והערכתי אותו"

     

    מאיר דגן אמר בזמנו דברים מאוד קשים על נתניהו. הוא סיפר שהיו מבצעים של המוסד שנתניהו נתן להם אור ירוק, אבל הוא ידע שעוד מעט הוא יתחרט, או בלשונו של דגן, 'הביצים ייפלו לו', ולכן לאחר פגישותיו עם ראש הממשלה, במקום לחזור לתל־אביב, הוא היה נוסע לשוק מחנה יהודה לאכול פלאפל ומחכה כך לטלפון מנתניהו, שיקרא לו לחזור.

     

    "לא פעם ולא פעמיים אכלתי איתו את הפלאפל בשוק מחנה יהודה בהמתנה הזו. יכולתי להבין למה מאיר אמר על נתניהו שהוא פחדן, אבל זה לא משהו שאני הייתי אומר כראש המוסד על ראש הממשלה. אני טיפוס ממלכתי יותר. אבל נתניהו נמנע לפעמים מלקבל החלטות אמיצות. מה שחשוב לו זה שמשפחת המלוכה תישאר בבלפור. זו לא התנהגות של מנהיג. דגן אמר את מה שאמר מתוך מחשבה שהוא מציל את המדינה".

     

     

    והקשר שלך עם אולמרט?

     

    "אני חושב שצריך לתמוך בחברים גם בשעות קשות. אני חבר של אולמרט בטוב וברע, גם היום".

     

    מה דעתך על הפרסום שלפיו ראש הממשלה התקשר לנ' ושאל אותו אם יהיה נאמן לו, ובסופו של דבר, לכאורה בגלל זה, לא קיבל את התפקיד?

     

    "זו שאלה לא לגיטימית ולא הוגנת. ראש המוסד נאמן לממשלה ולחוקי המדינה, לפני הכל. אם הייתי נשאל את השאלה הזו, גם אני הייתי משיב: 'אני נאמן למוסדות המדינה, אני נאמן לחוקיה. אני לא נאמן לאדם מסוים'".

     

     

    ההחלטה ללכת לפוליטיקה, הוא אומר, הגיעה לידי הבשלה בלילה שבו הבין כי לא מונה לראש המוסד, "אבל עוד מהישיבה שלי בקבינט כמנכ"ל המשרד לענייני המודיעין ראיתי שרוב ההחלטות מתקבלות משיקולים לא עניינים אלא פוליטיים, והבנתי שאם אני באמת רוצה לשנות משהו, אז אם אני לא אקבל את המוסד, אני צריך ללכת לפוליטיקה. אני יודע שיש כאלו שיאמרו, 'בטח, הוא לא התמנה לראש המוסד אז הוא הולך לפוליטיקה בשביל ללכלך את נתניהו'. זה ממש לא זה".

     

    מתי החל הקשר בינך לבין יאיר לפיד?

     

    "נפגשנו לפני יותר משנה. אמרנו, הבחירות עוד רחוקות, נמשיך להיפגש ונראה לאן זה יתגלגל. ואז באמת נפגשנו עוד פעמיים. הוא התייעץ איתי על המצב בסוריה, הפלסטינים ונושאים נוספים. הבעתי את רצוני להצטרף לרשימה, ובעצם חיכינו לטיימינג הנכון".

     

    יש קשר לפרסומים סביב ח"כ יעקב פרי, הביטחוניסט של יש עתיד, והחשד שלכאורה הדליף מידע לשר אריה דרעי כשנחקר במשטרה ב־1991? הרי הוא נכשל בפוליגרף בנושא.

     

     

    "אין קשר בין ההחלטה שלי לבין מה שקרה סביב הפרסומים על פרי. לפיד ואני החלטנו על המועד לפני חודש וחצי. עכשיו כולם מנסים למשוך לפרי, אבל אז אף אחד לא ידע על פרי".

     

    יכול להיות שמיהרו לקחת אותך כדי לטשטש את הסיפור?

     

    "אם את שואלת אותי, אחרי תחקיר 'עובדה', אני מאמין שיעקב פרי לא הדליף לדרעי. וגילוי נאות, אילנה דיין חברה טובה שלי ואני מאוד מעריך אותה, אבל אני לא מאמין שפרי הלך לדרעי ואמר: תקשיב, מאזינים לך. בשביל שראש שב"כ ילך וידליף משהו לפוליטיקאי צריך אינטרס. מה האינטרס של פרי? הוא הצטרף לש"ס? אני מאמין שהוא התחבק איתו, הסתחבק איתו. לא מאמין שהוא הדליף".

     

    מה דעתך על מי שנכשל בשורה של בדיקות פוליגרף?

     

     

    "אני לצערי עשיתי איזה 15 פוליגרפים בחיי, ואת חלקם לא עברתי בפעם הראשונה. הייתי צריך לעשות פוליגרפים חוזרים. לא תמיד הם חד־משמעיים. שואלים, האם הדלפת לפוליטיקאי משהו? ואתה נזכר שהיית במסיבה עם איזה פוליטיקאי, אז אתה מתחיל להתלבט, כן הדלפתי, לא הדלפתי, כן אמרתי, לא אמרתי, וזה יוצא לא חד־משמעי".

     

    במפלגת העבודה אומרים שהציעו לך להיות בעשירייה השנייה, וסירבת כי רצית שריוּן בעשירייה הראשונה.

     

    "עוד לפני שנפגשנו אמרתי לאבי גבאי שהפגישה מיותרת, כי אני הולך עם יאיר לפיד. גבאי אמר שהוא רוצה לפגוש אותי בכל זאת, הגיע לנהלל והבטיח לי מקום בעשירייה השנייה. אמרתי לו שאני עם לפיד. מאוחר יותר הייתה הוועידה של מפלגת העבודה, ואחריה הייתה לנו פגישה נוספת. הוא הציע לי שארוץ בפריימריז בעבודה ואם לא אכנס במקום טוב, הוא ייתן לי מקום בעשירייה השנייה. אמרתי שוב שאני עם לפיד. לאורך כל הדרך אמרתי שנתתי ללפיד את הבטחתי. אין לזה שום קשר להצעה שקיבלתי בדבר המיקום בעבודה. המפלגה של לפיד מתאימה לי במה שהיא מייצגת".

     

    אם בחרת ללכת עם לפיד מלכתחילה, למה בכלל עשית את הזיגזג הזה?

     

     

    "לא עשיתי זיגזג. גבאי התעקש לפגוש אותי ואם ראש המחנה הציוני רוצה לבוא אליי לנהלל, אני לא אגיד לו לא. נפגשנו שוב בפורום סבן. הוא שאל אם אני מתחרט ואמרתי שלא".

     

    יאיר לפיד. "נתתי לו  את הבטחתי"
    יאיר לפיד. "נתתי לו את הבטחתי"

     

    סכנת חיים

     

    אפשר לראות בבן ברק, 60, מעין נסיך ארץ ישראלי אולטימטיבי. הוא נולד בנהלל, נכד לאהרן בן ברק, ממייסדי היישוב. אביו, מנחם, היה מי שנטע בו את האמונה ביכולתו. "מהיום שנולדתי אמרו לי, 'רמי, אתה הכי טוב'. אבי קרא לי 'קפטן' מגיל צעיר, כדי שאני אבין שאני צריך להיות קצין. אני זוכר את הרגעים במטבח בנהלל, כשאבא שלי היה חוזר מהחליבה והוא היה מסתכל על אמי פנינה ואומר לי, 'קפטן, תראה איזו אמא בחרתי לך'. הייתה ביניהם זוגיות מיוחדת. אמא שלי ישנה איתו במיטה עד יום מותו לפני 11 שנים, גם כשכבר היה חולה בדימנציה. ההתפרקות שלו במידה מסוימת התחילה כשאחי נהרג".

     

    אחיו הבכור, זהר, נהרג במלחמת יום הכיפורים בקרב על מוצב החרמון. "אנחנו משפחה ששכלה רבים מבניה הבכורים במלחמות. אחיה הבכור של אמי, משה זהרוני, נהרג במלחמת השחרור בצפת. הבן הבכור של אחות אמי, שאול אלקנה, נהרג במלחמת ששת הימים בסיני. בנו הבכור של אחיו של אבי, צור, נהרג בהתרסקות מטוס ב־1967. כשזהר התגייס הוא אמר לי בבדיחות הדעת: 'אני הבא בתור'".

     

     

    בן ברק.  "אנחנו משפחה ששכלה רבים מבניה הבכורים במלחמות"
    בן ברק. "אנחנו משפחה ששכלה רבים מבניה הבכורים במלחמות"

     

    בן ברק היה בן 15 כשאחיו נפל. "שבועיים לאחר שהחלה המלחמה הייתי בתורנות במזכירות נהלל, עם בת כיתתי רונית עמית. ראינו מונית נכנסת אל הכפר. המונית נעצרה ליד בית הוריי, ואחר כך המשיכה ונעצרה ליד בית הוריה. הבשורה המרה הגיעה בו־זמנית לשני הבתים: לנו הודיעו על נפילתו של זהר, ולהם על נפילתו של אביה של רונית, זאב'לה עמית (חברו הטוב של אריק שרון. עליו ועל חברו יוסלה רגב, כתבה נעמי שמר את השיר "שנינו מאותו הכפר" – א"ל).

     

    "הרגע הזה שהמונית עצרה אצלנו טילטל לחלוטין את החיים של הוריי, שלי ושל שתי אחיותיי. הוריי הפעילו עליי לחצים גדולים שלא אלך לקרבי. עזר ויצמן, שהיה חבר המשפחה, אמר, 'אני אסדר שתהיה פקח טיסה'. התעקשתי. גיסי, עמיצור כפרי, אז החבר של אחותי, היה בסיירת מטכ"ל. אגב, הוא היה הנהג של המרצדס באנטבה. הוא אמר לאבא שלי, 'סיירת מטכ"ל זה לא כל כך מסוכן'. האמת, יש בזה משהו, כי בסיירת הכל מאוד מתוכנן. הם הסכימו לחתום לי והגעתי ליחידה. זה שינה לי את כל החיים".

     

    בן ברק היה בסיירת מטכ"ל חמש שנים והגיע לתפקיד מפקד פלגת טרור. "לא הייתה לי אף פעם דילמה אם ללכת לקרבי. אני זוכר שכשבן דוד שלי, מאיר שלו, היה בסיירת גולני, הוא והחברים שלו מהצבא היו באים בחופשים להעמיס את החציר בקיץ כדי לאסוף כסף לצוות, ואני הסתכלתי עליהם בהערצה מטורפת".

     

    מאיר שלו. "בסוף הוא אמר, 'טוב  שאנשים כמוך הולכים לפוליטיקה'"
    מאיר שלו. "בסוף הוא אמר, 'טוב שאנשים כמוך הולכים לפוליטיקה'"

     

    מאיר שלו היה עבורך מעין תחליף אח?

     

    "אף אחד לא החליף את אח שלי, אבל מאיר ואני מאוד קשורים. אבא שלי ואמא שלו הם אחים. הספר של מאיר, 'הדבר היה ככה', הוא על סבתא שלי ועל השואב אבק שלה. כל מה שכתוב בו נכון".

     

    התייעצת איתו אם ללכת לפוליטיקה?

     

    "אני מדבר איתו הרבה על זה. אני מוכרח להגיד שהוא מאוד עודד אותי. בהתחלה הוא אמר לי כמו כולם, 'בשביל מה אתה צריך את זה', אבל בסוף הוא אמר, 'טוב שאנשים כמוך הולכים לפוליטיקה'".

     

    במוסד הוא שירת 33 שנה ונחשב למקצוען וקר רוח. הוא היה ראש אגף קשת, שמשימותיו העיקריות הן תצפית, מעקב אחרי יעדים וחדירה למבנים. באפריל 91' היה נדמה שהקריירה שלו שם הגיעה לסיומה. זה היה כשנעצר יחד עם שלושה מעמיתיו בשגרירות איראן בניקוסיה. "התחושה היא כאילו לרדת מהגג של העולם למקום הכי נמוך, כי כשאתה לוחם במוסד אתה על גג העולם. העולם הוא מגרש המשחקים שלך. נתפסנו בחדר מדרגות. בהתחלה שיחקנו את סיפור הכיסוי: היינו במסעדה לא רחוק, לאחת הבנות היה קלקול קיבה. ראינו בניין, חשבנו שזה בניין ציבורי, אז נכנסנו לחפש את השירותים. את זה סיפרנו בעוד היא מתפתלת מכאבים. הסיפור עבד, רק שבמקביל אחד השוטרים מצא שם את כלי העבודה שלנו ואמר: הם משקרים. הייתי בטוח שאנו יוצאים מזה. אינספור פעמים הייתי צריך להפעיל סיפור כיסוי".

     

    בן ברק לאחר  הפעולה שבה נתפס. "כשאתה לוחם במוסד, העולם הוא מגרש המשחקים שלך"
    בן ברק לאחר הפעולה שבה נתפס. "כשאתה לוחם במוסד, העולם הוא מגרש המשחקים שלך"

     

    מתי למשל?

     

    "אנחנו עובדים על הקצה כל הזמן. כשהייתי ראש אגף נסעתי למבצעים 30 פעמים בשנה בממוצע. הצטרפתי לאחת החוליות הזוטרות, כדי שאם יקרה משהו אתפוס פיקוד. היה רגע שהייתי עם בחורה שצעירה ממני ב־20 שנה באוטו, מתצפת בזמן שהחבר'ה פועלים. פתאום גנב פרץ לבית לידנו, ומישהו קרא למשטרה. הגיעו ניידות. אנחנו ישבנו באוטו בתוך סרט. השוטרים סביבנו, ואני צריך לשמור על האנשים שלי. אז היינו צריכים לשחק את המשחק של זוג באוטו, לעשות לשוטרים ככה, ביד, שלום והכל בסדר".

     

    היו רגעים שהיית בסכנת חיים?

     

    "הייתי בסכנת חיים במקומות שאם היו תופסים אותי בהם, אני לא יודע איך זה היה נגמר. במבצע אחד היה עליי קילו וחצי חומר נפץ, ופתאום הגיעו אנשים והיינו צריכים לברוח. רצנו, ואז נשבעתי להפסיק לעשן, כי לא היה לי אוויר. אחרי זה באמת הפסקתי לעשן".

     

    מה הייתה ההחלטה הכי דרמטית שקיבלת במוסד?

     

    "קיבלתי עשרות החלטות שבסופן אנשים יכלו להיקלע לסיטואציות לא נעימות, אבל הקשה ביותר הייתה דווקא החלטה לבטל מבצע. כוח ראשוני כבר יצא לשטח. ובלילה התהפכה לי הבטן, והרצתי את הסצנריו של המבצע בראש והבנתי שהסיכון גדול מדי. זו דילמה, כי זה להודות שפישלת, שטעית. המבצע בוטל, וחזרנו לעשות אותו שלושה שבועות אחר כך".

     

    כוח ושלטון

     

    לאחר שסיים את תפקידו כסגן ומשנה לראש המוסד ב־2011, הושאל לצה"ל ושימש כמתאם מבצעים מיוחדים ויועץ לשגרירות ישראל בוושינגטון. ב־2014 מונה למנכ"ל המשרד לענייני מודיעין ולנושאים אסטרטגיים, ובדצמבר 2015, לאחר שלא נבחר לראשות המוסד, פנה לעסקים פרטיים. בשנים האחרונות הוא משמש נשיא חברת ההיי־טק "פורטיפיי סולושנס", המספקת פתרונות בנושאי ביטחון, חקלאות ואנרגיה.

     

    אתה יכול להיות יועץ ביטחוני ולעשות מיליונים. למה לך להיכנס למקום קשה ורווי אינטריגות כמו הפוליטיקה?

     

    "הרבה אנשים שואלים אותי את זה. אני די מסודר כלכלית. יש לי פנסיה. אני מרוויח מצוין. יש לי חיים טובים. כסף לא עושה לי את זה, יש לי מספיק. אבל בוער לי. כשאני מסתכל על דור המייסדים ועל ההורים שלנו, ומה הם הקריבו בשביל שיחיו כאן, ואני רואה מה קורה היום במדינה, אני אומר, זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שאלה המנהיגים שלנו. בכל מיני פורומים ראיתי איך מקבלים החלטות על פי אינטרסים סקטוריאליים. זה שיגע אותי. אתה רואה אנשים שאתה יודע שהם לא חושבים את מה שהם אומרים, והם אומרים את זה רק כדי לרצות קהל בחוץ".

     

    יטענו נגדך שאתה מצטרף למפלגה בלתי דמוקרטית, שאין בה פריימריז.

     

    "פריימריז גוררים אותך להיות חייב לאנשים אחרים. תראי מה קורה בליכוד. אני חושב שיש בליכוד פחד אטומי מנתניהו. הייתי מנכ"ל של ישראל כץ ושל שטייניץ, ואני מאוד מעריך אותם. הייתי מצפה שכשהם רואים דברים שפוגעים באושיות הדמוקרטיה, שיגידו את דעתם ללא פחד, אבל הם כולם מונעים מפחד הפריימריז. גם יואב גלנט מבין שאם הוא היה רוצה להיבחר היום בליכוד הוא לא יוכל להגיד דברים מסוימים. זה חבל, כי אני יודע שיש לו מה להגיד. מי שמנהל את המדינה זה הרחוב. המנהיגות מתנהלת על פי הרחוב".

     

    מסביבך יש את אורן חזן, את סמוטריץ'. הסגנון של הפוליטיקה בשנים האחרונות לא מרתיע אותך?

     

    "לא, כי צריך לשנות. אני רואה את שיכרון הכוח שמכרסם עוד ועוד ביכולת להגן על מיעוטים, באיזונים, בבלמים. חוק ההמלצות חיזק בי את התחושה שמשתלטים על כל שומרי הסף של הדמוקרטיה, עם עוד חוק ועוד חוק ועוד הצהרה. ובתוך זה, משסים מגזרים אחד בשני.

     

    "אני חושב שיהיה טוב אם אנשים יסתכלו על הטורקים ויראו איך ארדואן נבחר בצורה דמוקרטית ולאט־לאט שינה את החוקים ככה שייתנו לו יותר סמכויות וכוח. הוא החליש את העיתונות עד שחיסל אותה, החליש את בתי המשפט עד שחיסל את יכולתם לשפוט בהגינות, החליש את הצבא. היום טורקיה היא דמוקרטיה לכאורה. ואגב, גם איראן דמוקרטית".

     

    ואצלנו?

     

    "עם כל הדמוקרטיה, האג'נדה היא להחליש את בתי המשפט ולתת עליונות לכנסת. אם נמשיך ככה, אנחנו נהיה טורקיה בסוף, נהפוך להיות מדינה חשוכה שאף אחד לא רוצה לחיות בה. הרי בסוף, כשאת שואלת בן אדם כמוני, 'אתה תחיה במדינת ישראל בכל מקרה?' לא. אם תהיה פה מלכות יהודה מחדש, אני לא אחיה כאן. כי אצלי לחיות במדינה יהודית זה ערך, אבל היא חייבת להיות דמוקרטית.

     

    "והנטייה להצביע על כל מי שהוא לא באג'נדה שלך כעל בוגד? בפרשת אלאור אזריה, עם הקריאות 'גדי, גדי, תיזהר, רבין מחפש חבר', אמרתי לעצמי, זה לא יכול להיות. והטלפון של ראש הממשלה למשפחת החייל? ממתי ראש הממשלה מרים טלפון לחייל שעומד לדין? זו השיטה של נתניהו, הפרד ומשול. תמיד יש יריב – איראן, דאעש, השמאל, האליטה – וחייבים להתלכד מולו. ותמיד המסר של נתניהו, רק אני יכול. כי אני הייתי סרן בסיירת מטכ"ל ומוכר רהיטים ברים".

     

    אתה זוכר אותו מסיירת מטכ"ל?

     

    "לא. הוא מבוגר ממני בשמונה שנים. אבל לסרן בסיירת מטכ"ל יש ראייה צרה. ההאדרה של אנשי סיירת מטכ"ל היא מוגזמת. נתניהו הוא איש חכם, אבל הפחד לאבד את השלטון שולט בו. מבחינתו הכל מותר בשביל להישאר בשלטון. הפופוליזם מוביל אותו".

     

    בנימין נתניהו. "מבחינתו הכל  מותר בשביל להישאר בשלטון"
    בנימין נתניהו. "מבחינתו הכל מותר בשביל להישאר בשלטון"

     

    עמדת מולו ברגעים שבהם החלטותיו נבעו מפופוליזם?

     

    "אני לא רוצה להגיד דברים ספציפיים מתוך דיונים סגורים, אבל ראיתי לא פעם החלטות שהשיקול המרכזי בהן היה פופוליסטי או שהוא נגרר אחרי חברי קבינט ימניים. היו מקרים שהוא נמנע מלקבל החלטות אמיצות, כמו שאמר דגן. הסיבה שאנחנו לא מתקדמים ביחסים עם הפלסטינים היא פחדנות. הרי יש לנו כוח לקחת סיכונים, ואנחנו יודעים שאם נישאר עם הפלסטינים, לא תהיה כאן מדינה יהודית בסוף. הבעיה היא הפחדנות שלו לעשות פעולות שיעלו לו בכיסאו. עבור נתניהו, משימת־העל זה להישאר בבלפור. כל השאר צריך לשרת את משימת־העל הזו. וזה מזכיר דיקטטורות. בדיקטטורה החשיבות העליונה היא המשך הרציפות השלטונית".

     

    הצטרפת להפגנות ברוטשילד?

     

    "לא, אבל היה לי דחף להיכנס למכונית ולנסוע. בואי נגיד שאם לא הייתי גר בנהלל, אלא בתל־אביב, יכול להיות שהייתי מצטרף. אני מזדהה עם המסר".

     

    מתי, לדעתך, ראש ממשלה צריך להתפטר וללכת הביתה?

     

    "מאחר שהוא נבחר ציבור, צריך לחכות. אם יהיה כתב אישום, הוא צריך להתפטר. אם לא יהיה כתב אישום, הוא לא חייב להתפטר לדעתי. אבל אני חושב שראוי שהוא יתפטר כי באופן עקרוני כהונת ראש הממשלה צריכה להיות מוגבלת לשתי קדנציות. כמו שכהונת ראש המוסד צריכה להיות מוגבלת לקדנציה אחת, וכך גם ראש השב"כ והרמטכ"ל. כוח ושלטון משחיתים. כשאני אהיה בכנסת זה חוק שאנסה להריץ. בעניין המתנות (תיק 1000 — א"ל), לא יכול להיות שראש ממשלה יגיד שזה בסדר לקבל מתנות מאנשי עסקים, ולצפות שפקיד במשרד התחבורה לא יקבל מתנות. דעתי לא נוחה מזה שראש הממשלה שלנו ואשתו וילדיו, שכבר לא ילדים, מקבלים מתנות".

     

    מה עמדתך בעניין פרשת יאיר נתניהו?

     

    "זה לא בסדר שמאבטח או נהג מקליטים מאובטח. אני בספק אם היה צריך לאבטח אותו, אבל אם אתה מאובטח, אתה לא יכול לקחת את המאבטחים שלך לאן שבא לך. צורם לי השימוש במינוח 'ילד'. אני בגיל 26 כבר הייתי לוחם במוסד. הילדים שלי בגיל 26 כבר פירנסו את עצמם. בחור בן 26 שלא עובד וחי אצל ההורים והולך, לא נעים, למועדון חשפנות, זה לא מכובד. ובטח שזה לא מכובד לסחוב איתו לשם נהג ומאבטח".

     

    יאיר נתניהו. "אני בספק אם היה  צריך לאבטח אותו"
    יאיר נתניהו. "אני בספק אם היה צריך לאבטח אותו"

     

    גם מעל ראש המוסד יוסי כהן העיב חשד שקיבל כרטיסים להופעה של מריה קארי והשתמש בדירה של ג'יימס פאקר, בן זוגה באותה תקופה.

     

    "כרטיסים למריה זו לא מתנה שבגללה מישהו חייב למישהו משהו, והסיפורים על הדירה – אני לא יודע אם הם נכונים. אני מכיר אותו הרבה שנים, ואני אומר לך, יוסי כהן לא מושחת. הוא בן אדם ישר".

     

    אני מניחה שגם לך הציעו מדי פעם מתנות מהסוג הזה.

     

    "לא. יכול להיות שזה משום שאתה נותן לאנשים להבין שאצלך זה לא קורה. כמו שאני אומר לאשתי, תגידי, איך יכול להיות שאף אחד לא מתחיל איתך? והיא אומרת – כי אני לא משדרת שאפשר".

     

    קולות מלחמה

     

    יש להם שלושה ילדים. הבכורה, תום, 30, עבדה במשרד ראש הממשלה. שירה, 27, היא רופאה של גדוד 53 בשריון. הבן טל, 21, לוחם ב"עוקץ". יש לו גם נכדה, קים, ש"פעם בשבוע אני נוסע להוציא אותה מהגן". במשק שלו בנהלל יש רפת חלב ואורווה עם שלושה סוסים. מדי שבוע הוא יוצא לרכוב בשדות העמק עם "אותם חברים שאיתם גדלתי כל החיים". באחת משיחות הטלפון שלנו, בן ברק אומר שהוא בדיוק מכין מרק כרובית.

     

    אז אתה יודע גם לבשל?

     

    "במשך שנים הייתי עושה את הארוחה בימי שישי כשאיילת הייתה בתורנות".

     

    אשתך היא רופאה בכירה. איך שני קרייריסטים כמוכם הצלחתם לנהל בית?

     

    "האמת, היא ניהלה את הבית. הסתדרנו, כי אני ידעתי לעשות הפרדה. להגיד בשעות הערב המוקדמות, 'חבר'ה, להתראות, אני הולך הביתה'".

     

    לא התביישת? זו לא הנורמה במוסד.

     

    "לא התביישתי בכלל. פעם אמר לי חבר טוב, 'אם תמשיך ככה לא תתקדם'. אמרתי, 'אני אמשיך ככה, ואם ירצו, יקדמו אותי'. אפשר לעשות את הדברים ביעילות ולא למשוך אותם עד 11 בלילה".

     

    בעידן הסייבר, יש עדיין מקום ללוחם מוסד שנכנס למדינת יעד?
"אין תחליף לאדם בשטח. הגדולה של המוסד זה שהוא יודע להביא את יכולות הסייבר למקומות שאחרים לא יודעים".

     

    במשך שנים איראן הייתה יעד מרכזי של המוסד. מה דעתך על האיום האיראני?

     

    "מעל כל פעילות מבצעית צריך שתהיה יוזמה מדינית. בזמנו בא המוסד לדרג המדיני ואמר, נדאג שלא תהיה להם פצצת אטום, אבל במקביל תגיעו להסכם, כי אנחנו נוכל למשוך את זה רק עד גבול מסוים. אנחנו נעשה הכל. ועשינו. בהתחלה אנחנו היינו מעורבים בהסכם, היינו מאחורי הקלעים ואמרנו לאמריקאים: תהיו קשוחים. אבל נתניהו חשב שהוא יצליח להטות את הקונגרס נגד הנשיא ונגד ההסכם, ובאותו רגע אנחנו איבדנו את היכולת שלנו להשפיע על ההסכם, והם הלכו להסכם רע".

     

    עד כמה ההסכם הזה רע לנו?

     

    "ההסכם הזה רע מפני שבסופו, עוד עשר שנים, מותר להם לעשות הכל. הם צריכים היום 80 אלף צנטריפוגות בשביל שתהיה להם יכולת ייצור של פצצה. התירו להם לשים 4,000 צנטריפוגות באתר בקום, אזור מוגן ובלתי חדיר, ובמקביל איפשרו להם לפתח בשלבים את הצנטריפוגה המתקדמת, שיודעת להעשיר אורניום פי 20 יותר מהצנטריפוגה הרגילה. לכן בעוד עשר שנים יהיה להם מספיק בשביל לפתוח מפעל לייצור אורניום שיספק את צורכיהם".

     

    אז עוד עשור תאיים עלינו פצצת אטום?

     

    "אם לא נעשה שום דבר, אז כן".

     

    אז מה אתה מציע?

     

    "לדבר עם המעצמות ולבוא לאיראנים ולהגיד, 'זה ההסכם החדש', כבר עכשיו".

     

    לא רק בנושא האיראני, בתחום הביטחוני בכלל התחושה של בן ברק היא שהמעשים אינם מגובים במטרייה מדינית. הוא דוגל בפתרון שתי מדינות לשני עמים. "אנחנו לא יכולים מוסרית לשלוט על אנשים אחרים בלי זכויות, ואי־אפשר לספח שני מיליון ערבים ולהישאר מדינה יהודית. לכן לדעתי הפתרון הוא לחזור לגבולות 67' בתיקוני גבול. אני סבור גם שערביי ישראל צריכים להיות שווי זכויות ליהודים. יכול להיות טייס ערבי ואיש מוסד ערבי ואיש שב"כ ערבי".

     

    היית מגייס ערבים ישראלים לצבא ולמוסד?

     

    "מחר בבוקר. השוויון יותר חשוב מהסיכון. לא נעים לי להגיד, אבל הבוגדים היחידים בארץ עד היום היו יהודים, גם מגן־שמואל וגם רוצח ראש הממשלה".

     

    בן ברק סבור שהמציאות הביטחונית כיום היא שבירה. "אין לאף אחד כרגע אינטרס שתהיה מלחמה, אבל אנחנו לא עושים מספיק בשביל למנוע את העימות הבא. בעזה המצב קטסטרופלי. זה או תקווה או מלחמה. כשהייתי מנכ"ל משרד המודיעין, הרעיון שלי היה לפתוח בקפריסין רציף פלסטיני בפיקוח בינלאומי. כשהצגתי את זה בפני כץ, הוא אמר, 'לי יש רעיון להקים אי מול חוף עזה'. עבדנו על תוכנית האי, אבל נתניהו לא עושה שום דבר שנותן משהו לפלסטינים, וזה התמסמס. לכן, לשאלתך, אם לא יהיה מהלך מדיני שיגבה את היכולת המבורכת לחשוף את המנהרות, יהיה עימות בעזה".

     

    ובצפון?

     

    "בצפון זה יותר מסוכן. האיראנים רוצים להשתלט על אזורים אסטרטגיים במזרח התיכון. הם עושים את זה בתימן עם החות'ים, ובסוריה עם חיזבאללה ועם המיליציות השיעיות. אנחנו קבענו לעצמנו מגבלות לגבי יכולת החימוש של חיזבאללה. לגבי ההתבססות האיראנית, אפשר להתנהל בשכל ובנחישות. לצורך הדוגמה, אם סוללת טילים מאיימת עליך, אפשר לשלוח רביעיית מטוסים שתפציץ אותה, אבל יש בזה סיכון: זה אקט מלחמתי. לעומת זאת, לפעול נגד מטרות בצורה חשאית לא יגרור למלחמה".

     

    עם אג'נדה ביטחונית הלכת דווקא למפלגה עם אג'נדה כלכלית־חברתית.

     

    "לדעתי, הבעיה הכי גדולה של החברה הישראלית היא הקרע בין המגזרים, ויאיר לפיד מדבר לכולם. יש עתיד היא היכולת לפעול ביחד גם תוך כדי חילוקי דעות".

     

    איזו מהתכונות שלך כלוחם מוסד יכולה לעזור לך בפוליטיקה?

     

    "אלה התכונות שלי כבן אדם, שגם עשו אותי לוחם מוסד. אני יודע להניע אנשים ולסחוף ולהוביל. אני יודע לסמן את המטרה ולהגיע אליה תוך הסכמה. כשהייתי מקבל משימה הייתי קורא לאנשיי לשבת סביב השולחן ושמעתי את כולם. הרווחתי שכל של 15 איש. זו הדרך לנהל גם מדינה. מי שחושב שלנהל מדינה זה לשים מישהו חכם ככל שיהיה למעלה שיגיד מה לעשות, טועה. הדרך לנהל מדינה זה לשים למעלה מישהו שיודע לעבוד עם 15 איש ולבנות את התוכנית הכי טובה. נכון, בסוף יש מפקד אחד, אבל השכל נמצא בכל החדר. ואת זה בדיוק, לצערי, ההנהגה היום לא יודעת לעשות".

     

    amiralam@zahav.net.il

     

     


    פרסום ראשון: 24.01.18 , 02:40