אבי גבאי, בוא נעשה רגע סדר: אתה שמאלני?

"אני מאמין שעם ישראל יותר חשוב מארץ ישראל השלמה, ולכן אנחנו צריכים להיפרד מהפלסטינים. היפרדות מהפלסטינים היא גם היפרדות מחלקי מולדת. אם לזה קוראים שמאלן, אז אני שמאלן".

כי שמאלן לא אומר "השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" ולא מודיע מראש על אי־פינוי התנחלויות. אתה כן אמרת את זה, ומהתקווה החדשה של השמאל, התרסקת בסקרים, ואפילו אחרי ההמלצות של המשטרה להעמיד את נתניהו לדין, אתה לא נתפס כאלטרנטיבה שלטונית. את כל זה הספקת בשמונה חודשים בלבד.

"שתי האמירות האלו הובנו כאילו אני הולך לחפש קהלים חדשים וזונח את המחנה שלי, אבל כשמסתכלים על העובדות רואים שזה לא מה שהיה. העמדות שלי הן עמדות שמאל בנושא המדיני - אני מאמין בפתרון של שתי מדינות, והן עמדות שמאל בנושא החברתי - אני מאמין בצדק חברתי. אבל נתניהו זיהם את המושגים של 'ימין' ו'שמאל' ‑ אז החלטתי: אני לא משחק במגרש שביבי רוצה לשחק ולא רוקד לחליל שלו".

נתניהו. "הוא חלש היום. אולי ראש הממשלה הכי חלש שהיה פה" | צילום: AP

אלא שבשבוע כה סוער פוליטית, יש רק חליל אחד, וכו־לם רוקדים לצליליו. תוך כדי פגישותינו ניתכות הפרשיות אחת אחרי השנייה: המלצות המשטרה להעמיד את נתניהו לדין בגין שוחד; פרשת בזק ומעצרי המקורבים; אחר כך גם החשדות בפרשת גרסטל.

מבחינתך נתניהו צריך להתפטר?

"חד־משמעית. מיידית. נתניהו כבר לא כשיר להיות ראש ממשלה. לא יכול להיות שראש הממשלה הפך את כולם ללא־לגיטימיים, את כולם לרודפיו, את כולם לשמאלנים בתחפושת. כשראש ממשלה תוקף את המדינה שלו, את מערכות החוק של המדינה שלו, זה מסוכן. נתניהו הוא כמו המחלות האוטו־אימוניות שתוקפות את הגוף. מה, אתה תוקף את הגוף שלך? אתה הופך את כל הגוף הזה ללא־לגיטימי? לדעתי זה יותר נורא מכל הדברים, כי זה גורם לכך שמחר בבוקר בן אדם נחקר במשטרה ואומר לכולם, אי־אפשר לסמוך עליהם. ואני אומר לראש הממשלה שלנו: אתה אחראי על המערכות האלה, אתה הממלכה. איך בן אדם מרשה לעצמו לתקוף את הממלכה שלו?"

"ביבי חי בצוללת"

לפיד. "אני רואה אצל לפיד הרבה סממנים שדומים לנתניהו" | צילום: יואב דודקביץ

לפני שפנה לפוליטיקה, אבי גבאי (51) היה מנכ"ל בזק, החברה שמככבת לאחרונה בכותרות ובחדרי החקירות של להב 433. את חלק מהמעורבים בפרשיות גבאי מכיר היטב.

הזמינו אותך למסור עדות בפרשת בזק?

"לא".

מה דעתך על תיק 4000? אתה מכיר את החברה מבפנים.

אבי גבאי עם משפחתו

"כל החקירה הזו היא על אירוע שמתרחש שלוש שנים אחרי שעזבתי. כשפילבר התמנה למנכ"ל, אני התמניתי לשר. כשאני הייתי מנכ"ל הקפדתי על הפרדה בין בעלי השליטה ובעלי המניות. אלוביץ' לא דרש ממני לעשות שום דבר שהוא לא טוב לחברה. לא היה אפילו אירוע אחד שגרם לרשות לניירות ערך להרים גבה. אבל כואב לי על מה שקורה בחברה. הייתי בה הרבה שנים. בעצם מהילדות אני שם, כשאבא שלי היה טכנאי בבזק. ליבי עם העובדים. כואב לי עליהם. אלו חשדות מאוד חמורים, וזה חלק מהטירוף של נתניהו לשלוט בתקשורת כדי להיבחר מחדש. אצלו, תקשורת זה הנושא הכי חשוב שקיים".

כמו מה שעל פי החשד, התחולל בתיק 2000.

"זה אותו נושא בעצם. תיק 2000, רשות השידור, התאגיד, ערוץ 10, הפיצול של חדשות ערוץ 2 - כל ההתנהלות של ראש הממשלה בענייני תקשורת, לפחות על פי החשדות, היא פלילית ואובססיבית, ולתוך זה נכנסים גם 'ישראל היום', שזו בעצם תרומה אסורה למפלגה פוליטית, וערוץ 20. כלל ההחלטות שנתניהו מקבל שקשורות בתקשורת, מתחילות או מובילות לשחיתות".

ועל עצם קבלת המתנות, תיק 1000, הוא צריך להתפטר?

ליברמן. "האחרון שארצה שיצטרף לממשלה שלי" | צילום: אלכס קולומויסקי

"אני לא קורא לזה מתנות, הוא קיבל מאות אלפי שקלים בצורה של סיגרים ושמפניה, ברור שזה פלילי. מי שמקבל מתנות במאות אלפי שקלים, מי שמתרועע עם מיליארדרים, מי שתוקף את המערכות השלטוניות שלו, לא ראוי להמשיך להיות ראש ממשלת ישראל. לך תכיר את הציבור, לך תכיר מנכ"לים של עמותות, שהם יהיו החברים שלך. אבל הוא חי בצוללת שלו, שם באקווריום, לשם מכניסים רק נאמנים. הוא רואה מיליארדרים וזהו".

גם לך יש קשר עם המיליארדר חיים סבן. הוא נחשב חבר שלך.

"הוא לא חבר שלי. איזה חברים? מעולם לא הייתה לי מערכת יחסים עם סבן כמו שהייתה למילצ'ן עם נתניהו או עם לפיד. סבן לא היה בבית שלי ולא הייתי בבית שלו. הוא היה הבעלים של בזק, אפילו לא דירקטור. השתתפתי בפורום סבן כמו הרבה מאוד פוליטיקאים, וזהו. גם כשהייתי בעסקים, המיליה שלי לא היה אנשי עסקים ולא מיליארדרים".

מה חשבת כשהתפרסמו החשדות בפרשת גרסטל?

רגב. "כשראיינתי מועמדות לחברות כנסת בכולנו, נשים פחדו לריב איתה" | צילום: שאול גולן

"שנתניהו מסיים את הקריירה כגרסה ישראלית של ברלוסקוני. חדירה מאפיונרית לקודש הקודשים של שלטון החוק ואכיפת החוק. מדינת ישראל חייבת ללכת לבחירות מיד ‑ ימי נתניהו הגיעו לסיומם"

אז איך אתה מסביר את זה שלמרות ההמלצות ושלל הפרשות ‑ נתניהו לא נפגע בסקרים?

"אנשים בני 25־30 לא מכירים משהו אחר. אמר לי הבן שלי, דניאל, שאם תיקח תרנגול בלי ראש ותמנה אותו לראש ממשלה, אחרי שנתיים אנשים יגידו: ככה צריך להיראות ראש ממשלה. יש כוח עצום להרגל. אבל ראש ממשלה לא צריך להיראות ככה.

"ידעתי שבפוליטיקה הכי חשוב זה להיבחר מחדש, אבל נתניהו הביא את זה לשיא איום ונורא. הוא הרי מאמין בלייצר אויבים, לכד את הציבור שלך סביב אויב משותף. השפה של נתניהו ושל האנשים שלו, מירי רגב למשל, היא של 'אנחנו והם', ו'הם' זה אמנים, שמאלנים, בתי המשפט. זה מחלחל לשרים והם מתנהגים כמוהו, מחודדי מוטיבציה לשמר את הכיסא שלו, של עצמם".

דונלד טראמפ | צילום: AP

מה דעתך על עדותו של לפיד בפרשת מילצ'ן, היית נוהג כמוהו?

"ברור שהייתי נוהג כמוהו. הבן אדם נקרא לתת עדות. כל אזרח שייקרא צריך לתת עדות במשטרה. ההתקפה עליו מזעזעת, לא לגיטימית, לא עניינית. זה שהוא בכלל נפגש עם מילצ'ן על הנושא הזה (חוק מילצ'ן - א"ל), זה גם קצת לא בסדר. אתה לא אמור להיפגש בנושאים האלה עם אדם שעבדת אצלו. אבל ההתנהלות בעדות הייתה בסדר גמור.

"מה שנורא זה שראש ממשלה תוקף את המשטרה ושולח מערכת אנשים שתתקוף את החוקרים, את דוברת המשטרה, את המפכ"ל. זו התנהגות של אחרון העבריינים. וההתקפה של דודי אמסלם על לפיד, 'מלשן' ו'שטינקר'... אגב, דודי אמסלם ואני גדלנו בשכונות די דומות בירושלים".

בשכונת בקעה בירושלים, שם גדלת, לא חינכו אתכם שלא משטנקרים?

גבאי כמנכ"ל בזק עם השר כחלון | צילום ארכיון: עמית שעל

"אצלנו בשכונה חינכו להיות אזרח שומר חוק, לכבד את המשטרה, בטח שלא לבזות ולתקוף אותה. האנשים בליכוד איבדו את הברקסים ומוכנים לומר ולעשות הכל על מנת להגן על נתניהו. נתניהו היום חלש. חלש מאוד. אולי ראש הממשלה הכי חלש שהיה פה. הוא סחיט פוליטית ותלוי משפטית בחבריו לקואליציה, הם מחזיקים אותו בחיים. ברצותם ימשיך וברצותם ייפול. לכן הוא מוכן לשלם כל מחיר כדי לקנות את שתיקתם ולשרוד עוד כמה ימים. תשע שנים נתניהו לא אמר מילה על סיפוח. עכשיו, כשהוא פצוע וחשוד בשוחד, מרמה והפרת אמונים, הוא משחד פוליטית את הקיצוניים בממשלתו בעסקת 'שטחים תמורת שחיתות', בחוק המרכולים. העיקר לשרוד עוד יום, עוד שבוע, עוד חודש".

גם על שרון אמרו בזמנו "עומק העקירה כעומק החקירה". לדעתך הדיבורים של נתניהו על הסיפוח הם מענה להמלצות?

"אני חושב שרעיונות הסיפוח באים מתוך חולשה, מתוך פחד פוליטי להיתפס כפחות ימין מבנט וסמוטריץ'. סמוטריץ' וראש מועצת שומרון יוסי דגן - עושי דברו של בנט - מנווטים את ישראל לאסון, ולנתניהו זה פשוט לא אכפת. אין סימן גדול יותר לחולשה ולסכנה של ראש ממשלה ששקוע בחקירות ומוכן לעשות הכל כדי לשרוד. זה אצלו מעל כל שיקול.

"את מי סמוטריץ' מייצג? שלושה אחוזים מהציבור בישראל? בשבילו לריב עם האמריקאים? נתניהו היה מוכן לריב בשבוע שעבר עם טראמפ ולא עם סמוטריץ'. האמריקאים זה העוגן האחרון שיש לנו. אפשר לנסוע להודו, לסין, להצטלם, הכל טוב ויפה - בעמדות הם לא זזו. אחרי כל הרומן, הטיולים בים והכל, בסוף מודי אמר, 'ערפאת היה אחד מהמנהיגים הגדולים של העולם'".

לבני. "השותפות איתה חיובית לנו ואני מאוד רוצה להמשיך בה" | צילום: יואב דודקביץ

בעיניך, נתניהו בכלל יכול להחליט החלטות ביטחוניות עכשיו?

"ראש ממשלה במצב הזה לא יכול לתפקד במלוא היכולת שלו. אין בן אדם שמסוגל להתמודד עם המצב שבו הוא נמצא ולהמשיך לנהל מדינה בצורה טובה. מה שנתניהו אמר בזמנו על אולמרט, צודק. אבל הבעיה היא לא רק ביבי. הבעיה היא גם כחלון ושאר ראשי המפלגות שבשתיקתם מאפשרים לתרבות השלטונית המושחתת להמשיך ולהתקיים. כחלון שאיתו הקמתי את 'כולנו', היה כבר קם ומתפטר מהממשלה הזו, לפני המלצות המשטרה ובטח אחריהן. רק על המתקפה על שלטון החוק ועל המפכ"ל היה צריך לפרק את הממשלה.

"נוח לנתניהו לנהל את הקרב המשפטי מכיסא ראש הממשלה, ובשביל זה אין מחיר פוליטי שהוא לא מוכן לשלם, אין מערכת שהוא לא מוכן לחסל, אין אישיות ממלכתית שהוא לא מוכן לרסק: הרמטכ"ל, שופטי בית המשפט העליון, נשיא המדינה, עכשיו זה המפכ"ל, ועוד מעט יגיע תורו של היועץ המשפטי לממשלה. כל סמלי השלטון נמצאים תחת מתקפה של נתניהו וכלבי התקיפה שלו. לא רחוק היום שבו שופטי בית המשפט העליון יצטרכו אבטחה צמודה".

למה?

"באווירה הציבורית היום יש אלימות מילולית, וכבר למדנו עם רבין, אלימות מילולית מובילה לאלימות פיזית. התפקיד של כל הפוליטיקאים זה להנמיך את הטון, במיוחד כשמדובר בבית המשפט, שהוא המגן האחרון שלנו. יש היום אווירת אלימות שיכולה לגרום לפגיעה גם באנשים כמו אהרן ברק".

כשאתה רואה את אמסלם, חזן, רגב וכל היתר שנמצאים היום בכנסת, אתה לא שואל את עצמך: לפה אני רוצה להגיע?

"זה רק מחזק אותי. כשראיינתי מועמדות לחברות כנסת בכולנו, פנינו באופן טבעי לנשים חזקות, ואחת התשובות שחזרה על עצמה הייתה: 'מה, אני אלך לריב עם מירי רגב?' זה מדהים, הן פחדו מזה. אצלי זה להפך. זה מעודד אותי להצטרף ולשנות. למירי רגב יש המון עוצמה לעשות דברים, והיא בסוף עסוקה בלהיות נגד אחרים, והכל כדי להיבחר מחדש".

טעות שלי

ההתבטאות של גבאי "השמאל שכח מה זה להיות יהודי" נאמרה על ידו בנובמבר האחרון, כשהופיע בפני סטודנטים באוניברסיטת באר־שבע. בתשובה לאחת הסטודנטיות אמר גבאי: "נתניהו אמר ב־97' לרב כדורי והטלוויזיה קלטה את זה, שהשמאל שכח מה זה להיות יהודי, ואת יודעת מה השמאל עשה כתגובה לזה? שכח מה זה להיות יהודי".

אין משפט בהיסטוריה שלו שגבאי היה שמח למחוק כמו את המשפט הזה. "מה שאמרתי זה דבר מאוד פשוט: אמרתי שנתניהו אמר את זה עלינו, והתפקיד שלנו הוא להילחם נגד זה. האמירה באה ממקום של כעס, ולצערי הוצגה בדיוק להפך, כאילו אני מסכים איתה. היום אני מבין טוב יותר את החשיבות של דיוק במסרים. אסור היה לחזור על דבריו של נתניהו, גם אם התכוונתי הפוך מכוונתו הפוגענית.

"אמרתי דברים שלא היו צריכים להיאמר. אני מצר על כך ומתנצל על כך. זו טעות שלי ואני לוקח את האחריות המלאה. זו הייתה בחירה אומללה של מילים. חוסר רגישות מצידי. אבל מנהיגות לתפיסת עולמי צריכה לדעת להודות גם בטעויות, להתנצל ואז לתקן. היום לא הייתי חוזר על המשפט הזה של נתניהו כי הוא עוול גדול. אני פחות פוליטיקאי, והעובדה שאני אומר את שלי בחדות יצרה תחושה שהסתערתי קדימה ושכחתי את המחנה שלי. בדיעבד, זה התפרש כהפניית עורף למצביעים שלי, וזו מעולם לא הייתה כוונתי".

כלומר?

"אני לא עוד פוליטיקאי שמזגזג בעמדותיו לפי סקרי דעת קהל ותחזית מזג האוויר. אני מאמין בפתרון שתי מדינות לשני עמים, אבל אני גם מאמין במדיניות ביטחון אמיצה וחזקה מול הטרור, בדומה לרבין. אני מאמין בהפרדה מוחלטת בין דת למדינה, אבל אני גם מאמין שמה שהופך את המדינה שלנו למיוחדת היא העובדה שמדובר במדינת היהודים. אני אומר קידוש ביום שישי, אבל אני גם עושה קניות בשבת. אז מה, אני מזגזג? אני הולך לפעמים לבית כנסת ולפעמים נוסע לראות כדורגל או לסרט עם הילדים. זה זגזוג? הייתי מנכ"ל של חברת ענק עם אלפי עובדים, אבל אני מאמין במדיניות חברתית שרואה את המוחלשים ודואגת למשפחה הישראלית העובדת שקורסת תחת הנטל. החיים מורכבים ולכן גם העמדות מורכבות. זה אתגר גדול להעביר מסרים מורכבים".

רבים פרשו את האמירה הזו כ"קריצה ימינה". זה נשמע כאילו איזה יועץ אסטרטגי לחש לך לעשות "ליכודיזציה" למפלגת העבודה.

"להפך. כל יועץ ממליץ לשמור על הבייס ולא לומר דברים מורכבים. רק בשבועיים האחרונים יש לי בכלל יועץ אסטרטגי. אני לא באתי לפלג. יותר מדי שנים יותר מדי פוליטיקאים הרגילו את הציבור הישראלי לתרבות שיח ולתרבות שלטונית אלימה ומפלגת, וכפי שאנחנו רואים היום, גם מושחתת. הציבור מאס בזה. למה הציבור איבד אמון בפוליטיקאים? כי הוא לא מאמין להם ולא סומך עליהם וזה דבר עצוב ומסוכן שחייבים לתקן".

וגם כי הם מזגזגים. הנה, ביוני 2017 דיברת על הסדר מדיני בקווי 67' עם חילופי שטחים. כמה חודשים אחרי כן, אמרת שלא בהכרח צריך יהיה לפנות התנחלויות. אבי גבאי, אולי בכל זאת אתה מזגזג?

"מעולם לא. אני אדם נאמן לדרכי. עובדה, אדם מזגזג לא היה קם ומתפטר מממשלה. אני אומר דברים מורכבים, לא מדבר בסיסמאות. אנשים לא תמיד מבינים עד הסוף את המורכבות. מדינה יהודית ריבונית עם רוב יהודי מובהק - זה היה החלום הציוני. לא להשתלט על כל ארץ ישראל. יש פה 4.5 מיליון פלסטינים, אי־אפשר להתכחש לזה".

אז למה פתאום זיגזגת ואמרת שלא בהכרח צריך לפנות התנחלויות כחלק מהסכם שלום?

"אני חושב שאם אתה עושה הסכם שלום, אתה צריך למצוא פתרונות יצירתיים שיאפשרו להימנע מפינוי של יהודים. אני לא מצליח לראות איך מדינת ישראל נערכת היום לפנות יותר מ־100 אלף יהודים מהבתים שלהם. אני זוכר את ההתנתקות בעזה, 8,600 איש, דרמה ענקית. אז, היה קונצנזוס שלא צריך להיות בעזה. פה זה משהו אחר".

אתה מציע שהם יישארו תחת ריבונות פלסטינית?

"אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. זה נושא למשא ומתן. אנחנו צריכים להפסיק את הרחבת הבנייה מחוץ לגושים. הסיטואציה שאנחנו כבר 50 שנה מנהלים את החיים של עם אחר, לא משרתת אותנו. אני רוצה כמה שפחות ממשק עם הפלסטינים, כמה שפחות לנהל את החיים שלהם. אני מאמין בפתרון שמבוסס על מדינה יהודית חזקה, לצידה מדינה פלסטינית מפורזת, כשהאחריות הביטחונית היא שלנו, ולגבי ההתנחלויות יש לי רעיונות שאותם אני שומר לעצמי".

זו שפה ערטילאית לפוליטיקאי.

"צודקת, אבל הפוליטיקאי הזה רואה את עצמו יושב יום אחד ומנהל משא ומתן. תשלחי את זהבה גלאון, עם כל האמירות הכי ברורות שלה, לנהל משא ומתן מחר בבוקר עם הפלסטינים - היא לא חוזרת עם הסכם. אני מאמין שיש פה הזדמנות היסטורית, שכל מדינות ערב רוצות להגיע להסכם שלום. השינוי קרה אצלם, הוא עוד לא קרה אצלנו. כשיש הזדמנות עסקית כזאת, אני קורא לזה הזדמנות עסקית, צריך ללכת ולנהל משא ומתן. אני יודע לנהל משא ומתן. יש לנו הזדמנות להיות המנהיגים של המזרח־התיכון נגד האויב האיראני. פגשתי בספטמבר אנשים גם מסעודיה ומהנסיכויות. הם יודעים בדיוק מה אני חושב".

דם רע

כחלון היה שר התקשורת כשגבאי היה מנכ"ל בזק, והיו להם לא מעט שעות יחד. הם דיברו הרבה פוליטיקה, ו"כשכחלון אמר, בוא נקים מפלגה, התלבטתי. נסעתי לשבועיים לסין, ואמרתי לו, אני אחזור עם תשובה. שאלתי את החבר הטוב שלי, מגיל 14, והוא אמר לי, 'אבי, זה הייעוד שלך'. הוא צדק. באתי לכחלון ואמרתי לו שאני הולך על זה".

יש ביניכם דם רע. האכזבה הכי גדולה שלך ממנו היא שהוא לא מתפטר כעת?

"אם הוא היה הולך עם מה שעבורו הוקמה המפלגה הזאת, עבור הממלכתיות, הוא לא היה נשאר בממשלה הזו. אבל אם את שואלת אותי מה האכזבה הגדולה, אז זה התחיל בזה שנתנו לליברמן להיות שר ביטחון. זו ההחלטה הכי לא ממלכתית שהייתה פה אי פעם".

אולי כחלון צדק כשאמר שבגיל 50 לא לומדים איך להיות פוליטיקאי?

"מי שמנסה ללמוד את הפוליטיקה הזו, אז אולי כחלון צודק לגביו. אני לא מנסה ללמוד את הפוליטיקה הזו. אני מאוד מאמין בענייניות. אני רואה את עצמי כמשרת ציבור במובן הכי נקי ופשוט של המילה. לא מלך. לא קיסר. משרת ציבור".

למרות הכל, בעתיד תצטרף לקואליציה עם כחלון?

"כן. יש פה עם. יש פה מדינה. זה לפני הכל. בתפיסות החברתיות אנחנו נמצאים באותו מקום. אני חושב שלכחלון כן אכפת מהציבור. ולכן בסוף, אחרי הבחירות, שנינו נשאל את עצמנו מה טוב לציבור, ואם טוב לציבור שנהיה ביחד, אז נהיה ביחד".

ועם ליברמן תשב בעתיד בקואליציה?

"אני לא פוסל, אבל מבחינתי הוא האחרון שארצה שיצטרף לממשלה שלי. המפלגה של ליברמן היא מפלגה עם תרבות מושחתת. אני חושב שהיא צריכה ללכת לפירוק".

זה סוד גלוי שאהוד ברק תומך בך.

"היחסים בינינו טובים מאוד. הוא איש מאוד חכם, ואני זוכר לו לעולם את העובדה שהאיש הוציא אותנו מלבנון".

אם תהיה ראש ממשלה, תמנה אותו לשר ביטחון?

"אהוד ברק אדם ראוי. גם עמירם לוין, יום טוב סמיה ועמר בר־לב, כולם אנשים ראויים".

היית מוכן להיות מספר 2 ברשימת מרכז משותפת בראשות לפיד?

"לא. נקודה. אבל השאלה צריכה להיות הפוכה, האם יאיר לפיד יהיה מוכן להיות מספר 2 של נתניהו? הרי לפיד לא שלל ולא הכחיש את האופציה הזאת. אני באמת רואה את עצמי ראש ממשלה של ישראל ואני בהחלט רואה את לפיד, אגב, שותף לממשלה הזו. אני רואה אצל לפיד הרבה סממנים שדומים לנתניהו, כמו עודף המשקל שנותנים לאיך הדברים נראים. יש שם תשוקה להיבחר ופחות תשוקה לעשות. ובנוגע לשאלה שלך, אני בכלל לא מאמין במיזוגים לפני בחירות, אני מאמין בקואליציות אחרי בחירות".

אז לא תתאחדו לרשימה אחת?

"אני מניח שגם יאיר לפיד לא יצטרף כמספר 2 שלי. אני יכול לומר דבר אחד ברור שלפיד וכחלון לא יכולים להגיד: אני לא אשב בעוד ממשלה של נתניהו. ממשלה שלו היא דרך ללא מוצא. אני עובד כדי להחליף אותו. כחלון ולפיד לא שם, הם יישבו איתו שוב. והם לא מכחישים את זה".

סכינים בגב

בישיבה של המחנה הציוני השבוע העלה גבאי את האפשרות שמפלגת העבודה והתנועה יתאחדו למחנה אחד שייקרא "מפלגת המחנה הציוני", מהלך שיאפשר ללבני להישאר במפלגה.

ציפי לבני היא עד כדי כך משמעותית עבורך שאתה מוכן לוותר על המותג "מפלגת העבודה" בשבילה?

"זה רעיון שעדיין נבחן ואני מזכיר לך שהמותג מפלגת העבודה הוא לא המותג המוביל אותנו היום. המותג המוביל היום זה המחנה הציוני. וכן, אני חושב שהשותפות עם ציפי לבני היא מאוד חיובית לנו ואני מאוד רוצה להמשיך בה".

אתה נערך לזעזוע שזה יגרום במפלגה? בכל זאת, מפלגת העבודה היא מותג עם הרבה היסטוריה וסנטימנטים.

"אני חושב שבסופו של דבר אנשים מבינים דבר אחד מאוד ברור: שבמדינת ישראל אנחנו חייבים להחליף את השלטון, וכדי להחליף את השלטון אנחנו צריכים לעשות את כל מה שנחוץ כדי להחליף את השלטון".

מפלגת העבודה היא לא מותג מספיק טוב היום?

"זה מותג טוב אבל גם ככה אין בו שימוש היום. משתמשים במחנה הציוני. מה שחשוב זה שאנחנו מתכוונים לשמור על הדרך והרעיונות שלה, ולא צריך לשכוח שגם מפלגת העבודה הייתה איחוד של כמה מפלגות".

כמה פעמים במהלך השיחות שלנו הוא יזכיר שלא נולד במפלגת העבודה. שבחר בה, "וכמוני יש המון אנשים במדינה, גם אם הם עדיין לא הצטרפו אלינו. קצת סבלנות, הם יבואו".

איפה הם כל ההמונים?

"אם לוקחים את העמדות של מפלגת העבודה בנושאים המדיניים, בנושאים הכלכליים ובנושאי דת ומדינה, בנושאים של שמירה על דמוקרטיה ושלטון החוק, ומציגים אותן לציבור בלי לכתוב מפלגת העבודה, שמאל או ימין או איזושהי זהות שנתניהו מתמחה בה, 80 אחוז מהציבור אומרים כן. זה הבסיס של מדינת ישראל. זה הבסיס של הציונות. אבל כשאת מציגה כותרת, 'מפלגת העבודה', 'המחנה הציוני', כל אחד מתחיל לרדת על זה, ולמה? בגלל הזהויות.

"אחרי שניצחתי (בפריימריז - א"ל), בחרתי בדרך הקשה. הכי קל להגיד, אני עכשיו מתמודד על הקולות של לפיד ושלי, להסתובב בתל־אביב, הוד־השרון, רמת־השרון, לשחק את המשחק ולהציג עמדות שמאוד ברורות לכולם. הייתי מנצח ומה היה קורה? הייתי באופוזיציה. אני בחרתי בדרך שאומרת, אני הולך להביא קהלים חדשים, להרחיב את המחנה שלנו. בטווח הקצר אולי אני משלם על זה מחיר, אבל בטווח הארוך אני יודע שזה יצליח לי".

אתה אומר שתהיה ראש ממשלה, ובינתיים זה דווקא יאיר לפיד שנתפס כאלטרנטיבה לנתניהו.

"לפני חודשיים זה היה הפוך. יש קהל גדול שמסתובב בינינו לבין לפיד. כשנבחרתי בפריימריז היינו 22 מנדטים בסקרים ולפיד ירד ל־17־16 מנדטים. בסקרים האחרונים מפלגת העבודה עומדת על 15־17 ולפיד 22 ־24 בממוצע".

למה אתה חושב שזה התהפך? למה ירדת ככה?

"זה כמו לידה. התינוק נולד במשקל מסוים, אחר כך הוא יורד קצת ואחר כך המשקל מתחיל לעלות חזרה. אנחנו גם נעלה עוד חזרה".

יכול להיות שיש לך בעיה של כריזמה?

"להפך. דווקא אנשים מתחברים לאותנטיות שלי. אנשים מאמינים לי. אני כן חושב שהיו לי כמה התבטאויות, כמו שאמרתי לך, שלא התקבלו טוב. חלק מהירידה נובע מהאמירות שלי, וחלק היה בגלל שסדר היום היה דת ומדינה, נושא שמזוהה יותר עם לפיד. אבל אני מאמין שנעלה וננצח בבחירות. בסוף אנשים בוחרים ראש ממשלה, לא מפלגת מחאה. ואין מה לעשות, יש עתיד זו מפלגת מחאה, וזה יבוא לידי ביטוי בסוף. יש הבדל גדול בינה לבין מפלגת העבודה, שזו מפלגה שורשית עם הרבה מאוד מנהיגים ותיקים, עם הרבה ניסיון. יש הבדל גדול בין שתי המפלגות".

ידוע שזה בדנ”א של העבודה לבעוט החוצה כל יו"ר חדש לאחר הכישלון הראשון. כבר יש בעבודה כאלה שקוראים להחליף אותך.

"יש אנשים במפלגת העבודה שלא הבינו שהפריימריז במפלגה הסתיימו. הקרקע לא רוחשת".

אתה לא מרגיש את הסכינים בגב?

"לא, וגם אם יהיו אני לא מתרגש מזה. אם אני אצליח, לא יהיו סכינים".

אחד הרגעים המכוננים שלו במפלגת העבודה, לדבריו, היה בעימות השני לקראת הפריימריז. "זה היה במכינת רבין בקריית־טבעון", מספר גבאי, "וסביב שולחן צר ישבו עמר בר־לב, בוז'י ואחרים, ואני אומר לעצמי, זה אבא שלו היה רמטכ"ל, זה אבא שלו היה נשיא, הם במפלגת העבודה עם שורשים של 50 שנה, איך אני אנצח אותם? לכאורה יש פער שנובע מהמקום שממנו באתי ובו גדלתי, אבל זה בדיוק הפער שכולנו צריכים לצמצם. את ערכי העבודה למדתי מהחיים עצמם. צמחתי ממקום שקשה לצמוח ממנו. אני יודע מה החשיבות של הדאגה לחלשים. למדינה יש אחריות כלפי האזרחים שלה. היא צריכה לדאוג לחינוך, היא צריכה שהבריאות הציבורית תהיה טובה, שאנשים לא יחכו שעות בחדר מיון. אני יודע מה זה ילד שלא יצא לטיול שנתי כי להורים אין כסף".

לא יצאת לטיול כי להורים שלך לא היה כסף?

"היה רגע בכיתה ה' שאמא שלי אמרה, אין כסף, אתה לא יכול לצאת לטיול שנתי, ואני זוכר את עצמי בוכה. אחרי יום־יומיים היא הסתדרה, אבל אני ראיתי את הקושי שלה. אין לי ספק שאם אני אנהיג, לא יהיה דבר כזה שילד לא יכול לצאת לטיול שנתי".

בלי שמפניה

אתה מזכיר הרבה את המקום בו גדלת את מצוקות הילדות. אבל השאלה היא האם המשכורת הדשנה שלך בבזק (על פי הערכות, גבאי צבר הון בשווי 52 מיליון שקלים לפני מס כמנכ"ל בזק) לא השכיחה ממך איך זה לחיות כמו אמא של כחלון בגבעת אולגה?

"קודם כל, אני מאוד גאה בזה שהצלחתי בחיים. אני לא רוצה להתייחס לאמא של כחלון. אנחנו שמונה אחים ואחיות - האח הגדול שלי נהג מונית, יש לי אח שיש לו עסק, אחות שהיא מזכירה, אחות שהיא סייעת בגן, אחות חב"דניקית, אח שהוא איש מחשבים, ככה שאני לא צריך שיספרו לי איך נראים החיים. ברור שאדם שבא מרקע כמו שלי ועלה מקומה מינוס חמש לאן שהוא נמצא, הוא אדם שהחיים חישלו אותו יותר מאדם שהתחיל מקומה שתיים, והחוכמה היא להביא את העוצמה הזאת לתפקיד. אני לא נכנס לעניין העדתי. אני לא חושב שהעניין זה אשכנזי או מזרחי".

אפרופו השד העדתי שבחדר: איך אתה מסביר את זה שאנשי השכונות והפריפריה מצביעים לביבי, פולני שחי וגדל בארצות־הברית, ובא מהאליטות של הפרופסורה הירושלמית?

"בגין היה יותר חזק מביבי בשכונות. הרבה יותר חזק. ביבי באמת לא פועל לטובתם. בזמנו הייתי אומר לכחלון, 'כל מה שאתה מצליח לחסוך לאנשים בסלולר, ביבי מעלה מסים ואגרות במקומות אחרים, עושק את הציבור'. חלק מהאהדה הזאת היא אהדה בסיסית לליכוד של בגין. בגין הביא 43, 48 מנדטים, נתניהו מביא 30. בקהל של הליכוד, הוא נחלש".

למה בעצם באת לפוליטיקה?

"בשבילם, בשביל החברים שלהם, הלכתי לפוליטיקה", הוא אומר ומצביע על בניו שמסתובבים בבית. "הרי בסך הכל טוב לי, להרוויח כסף במקום אחר אני יודע, אבל אני לא יכול לחשוב שהילדים שלנו יעברו לגור בחו"ל. לאט־לאט יותר ויותר אנשים עוברים לגור במדינות אחרות מתוך קושי כלכלי. בעיניי זה אסון. מחירי הדיור זה העוול הכי גדול שנגרם בישראל לזוגות צעירים, למשפחות עובדות. אני רוצה שהילדים לא יירדו מהארץ".

וכאן שוב אנחנו חוזרים לחברך לשעבר. מה דעתך על המהלכים של כחלון בתחום הדיור?

"אין לי ספק שלכחלון מאוד חשוב נושא הדיור, אבל בסוף, מחירי הדיור זה היצע וביקוש. הביקוש גדל, וכל עוד ההיצע לא גדל, הבעיה לא תיפתר. בעיית הדיור היא בעיה מאוד גדולה, וכשיש בעיה גדולה פותרים אותה עם פטישים גדולים, לא עם כמה פטישים קטנים. ולכן, צריך שהמדינה תיקח אחריות ותבנה במכה אחת 3,000 יחידות דיור. הייתי בונה כמה שכונות גדולות שהיו גורמות לאנשים להבין שמחירי הדיור הולכים לרדת".

את אשתו איילת, מורה לאנגלית ומרכזת שכבה, הכיר גבאי בצבא, במודיעין פיקוד הצפון. הוא היה אז רב־סרן בשירות מילואים, היא קצינה בקבע. יש להם שלושה בנים - עמרי, 10, דניאל, 18 וארי, 19.

עד כמה איילת מעורבת במה שקורה? אתה מתייעץ איתה?

"כל בן אדם מדבר עם אשתו ומתייעץ עם אשתו, וגם אני עושה את זה. אני מאוד מעריך אותה".

והיא אוהבת שמפניות ורודות?

"לא. היא ממש לא שם".

היינו יכולים לשמוע אותה במין קלטת כזאת?

"אני חושב שאת רוב הנשים בישראל לא היית שומעת בקלטת כזאת, בוודאי לא אותה".

השבוע חל יום הולדתו ה־51 של גבאי, ולפי המסורת המשפחתית הם חוגגים בארוחה שהם מכינים יחד.

ומה תאחל לעצמך?

"אני מאחל לעצמי שתהיה לי תשובה לאמא שלי ששאלה אותי היום למה ירדנו ל־16 מנדטים בסקרים. היא אמרה לי, 'אבל בכל מקרה, תמשיך לא לתקוף אף אחד'. אמרתי לה שאני מאוד אופטימי, כי אני יודע שבסופו של דבר הדברים יסתדרו. כי אני רואה את ההתרגשות בציבור מהאפשרות שיהיה ראש ממשלה ראשון שההורים שלו עלו לישראל ולא בא ממשפחה שהייתה כאן לפני 48'. ואני מאחל לעצמי לעמוד באתגר של אמא שלי, שהוא לא פשוט". •