ראשון 18 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    הרב הראשי שודריך באזכרה לנספי השואה בבית עלמין היהודי בוורשה, בחודש שעבר
    המוסף לשבת • 22.02.2018
    "זה טירוף. אני פה 28 שנה, ואף פעם לא הייתה כזאת שנאה"
    הרב הראשי של פולין, מרדכי שודריך, מודאג מהאנטישמיות הגואה בעקבות החוק הפולני החדש, אבל טוען שחלק מהתגובות היהודיות מוגזמות. "אנשים משני הצדדים ירדו מהפסים". פרופ' גלעד הירשברגר, שהשלים עכשיו מחקר על היחס לשואה, מספר שהקולגה הפולנייה שלו חוששת להיחשף כדי להימנע מבעיות בבית. "הפולנים מרגישים שהם הקורבן", הוא אומר, "ניסיון ההדחקה השלומיאלי מציף הכל, זה בעצם חוק הנכבה שלהם"
    נבו זיו

    ערב מלחמת העולם השנייה חיו בפולין קרוב ל־3.5 מיליון יהודים, היום חיים בה כעשרת אלפים, שנאלצים להתמודד עם האנטישמיות הגואה במדינה ועם המתיחות סביב "חוק השואה" שעורר סערה. "יהודים שגרו כאן כל החיים מתחילים לשאול 'האם זה הבית שלי? האם אני צריך ללכת, לעלות ארצה או להגר למדינה אחרת?'" אומר מרדכי שודריך, הרב הראשי של פולין. "אני בעד עלייה, אבל אני רוצה שיעלו ארצה מציונות ולא מפחד, שלא יברחו מפה. אבל יש פחד של אנשים שחושבים 'לא רוצים אותי, אני לא מרגיש שזו המדינה שלי'. אנשים שהסבא רבא שלהם מפה".

     

    מה חשבת כששמעת על החוק החדש?

     

    "הדבר הראשון שחשבתי זה שהחוק לא ברור. וכל חוק לא ברור זה חוק רע. אפשר לפרש אותו לא נגד השואה אלא למען השם הטוב של הפולנים. הבעיה היא שזה לא ברור. מה שאומר שזה משאיר את הכוח אצל השופטים. מה זה אמת ומה שקר? זה יהיה בידי השופט האינדיבידואלי, וזה בעייתי. אבל מה שקורה היום זה לא החוק, אלא השיחה מסביב לחוק. אני פה כמעט 28 שנים, ואף פעם לא שמעתי את השנאה של שני הצדדים ככה - הפולנים מול היהודים בתפוצות ובארץ. שני הצדדים השתגעו".

     

    בגלל החוק?

     

     

    "החוק היה הקש ששבר את גב הגמל. הוא הוציא אנטישמיות, וכאילו עכשיו אפשר לומר פה מה שאתה רוצה. וזה קורה. חבר בפרלמנט אומר שגרמנים הרגו יהודים בידוובנה. זה שקר, אבל כך הוא אמר, וכמעט אין תגובה. זה טירוף. איך?! היועץ של הנשיא אמר שהיהודים הם נגד החוק הזה כי 'הם היו פאסיביים בשואה והיום מרגישים אשמה'. זה דבר איום ונורא להגיד, אנטישמי. וכמעט אין תגובה נגד. ראש לשכת הנשיא אמר שהוא דיבר בשם עצמו ולא בשם הנשיא. זו לא בדיוק תגובה. בממשלה החדשה אומרים שהם לא אנטישמים, אבל כשיש משהו אנטישמי הם לא מגיבים. מאוד דומה למה שהיה בארה"ב של טראמפ עם ה־KKK בשרלוטסוויל".

     

    ואיך הצד היהודי משתגע?

     

    "אתמול פוליטיקאי אמריקאי־יהודי כתב בפייסבוק שהפולנים הרגו שלושה מיליון יהודים. זה גם כן שקר. הם הרגו, יש מחלוקת על כמה, אבל אף אחד לא אומר שלושה מיליון. יש אנשים משני הצדדים שירדו מהפסים. ראיתי היום ביוטיוב סרט של קרן יהודית, יש שם אנשים שאומרים 'השואה הפולנית'. לא הייתה שואה פולנית, הייתה שואה גרמנית. שמעתי מישהו אומר, 'הפולנים רצו פה את מחנות ההשמדה'. זה לא נכון, את אושוויץ בנו בהתחלה בשביל הפולנים, רק אחר כך בשביל היהודים. אנשים ירדו מהפסים".

     

    שמעת את התגובה של ראש הממשלה הפולני לשאלה של רונן ברגמן מ"ידיעות אחרונות", על כך ש"היו בשואה פושעים פולנים כמו שהיו פושעים יהודים"?

     

    "זה היה ברור שראש הממשלה דווקא רצה להגיד משהו חיובי. מין 'אל תפחד, אין בעיה להגיד את האמת'. אבל איך שהוא אמר את זה עשה ההפך מהמטרה שלו. לדעתי הוא לא רצה להגיד את זה"

     

    אבל הוא אמר.

     

    "בדיוק. ואחר כך הוא לא התנצל ולא פירש ולא הסביר. הוא אחראי על המילים שיוצאות מפיו, ומה שהוא אמר היה כל כך אבסורדי. זה נגד ההיסטוריה, נגד האמת, וגם נגד העם הפולני. זה בעצם נגד החוק החדש. חבל שזה עוד לא בתוקף, רק עוד שבוע"

     

    אתה נמצא בדיאלוג לפשרה עם ההנהגה הפולנית? הם פתוחים לשנות?

     

    "אני בקשר עם לשכת הנשיא ועוד אנשים, ואנחנו עובדים על זה. עדיין בלי מספיק הצלחה, אבל יש דברים רציניים. סך הכל, אחוז רציני בממשלה לא אנטישמים בכלל. לא הנשיא, לא שר התרבות, וגם ראש הממשלה בעיניי לא. הוא פשוט לא יודע איך לצאת מהבוץ שהוא הכניס את עצמו. החוק בא יותר משר המשפטים . כבר כמעט אין פה פולנים מכחישי שואה, בניגוד למקומות אחרים בעולם, כולל ארה"ב ואנגליה. למה אין מכחישי שואה בפולין? כי הגרמנים הרגו גם שלושה מיליון פולנים לא־יהודים בערך, אז הם יודעים מה זה רצח גרמני. מכחישי שואה זו לא תופעה חזקה פה. מה שכן, נמאס להרבה פולנים לשמוע 'מחנות השמדה פולניים' או שאומרים ש'כל הפולנים אנטישמים' ו'פולנים יונקים אנטישמיות מחלב אמם', ואני מבין את זה. עוד דבר שבכלל לא מבינים בארץ זה שהרבה מהעם הפולני נגד החוק"

     

    ומה דעתך על הקריאות בישראל להחזיר את השגרירה מפולין?

     

    "השאלה היא מה המטרה. אם המטרה היא להראות לפולנים שמשהו לא בסדר וצריכים לחשוב על מה שהם עשו, אז אני יכול לשאול שאלה פשוטה. אם הייתה מדינה שלא אוהבת משהו בישראל, והם יחזירו את השגריר, מה תהיה התגובה בארץ? רוב הישראלים היו עושים חשבון נפש? הם היו מתעצבנים. אז אם אנחנו רוצים שהפולנים יתעצבנו, צריך להחזיר את השגרירה. אם רוצים ההפך, צריך לדבר איתם. עם כל הבעיות של ההיסטוריה שלנו פה, עד לפני שלושה שבועות היו לנו יחסים יוצאים מן הכלל. פולין תומכת בישראל באו"ם ובאיחוד האירופי. כדאי לנו למצוא פתרון, ולא לעשות דברים טיפשיים משני הצדדים".

     

    אתה מפחד?

     

    "פיזית לא. יש יהודים שמפחדים, מרגישים איום, אבל אני לא מפחד. אני פה משנת 90' אבל במקור אני מניו־יורק, מאוד קשה להפחיד אותי".

     

    "שונאים קורבנות אחרים"

     

    הרב הראשי של פולין אולי לא מפחד, אבל יש פולנים שבהחלט חוששים. פרופ' גלעד הירשברגר שעומד לפרסם בימים אלה מחקר חדש על תפיסות השואה של ישראלים, גרמנים ופולנים, מסביר שאינו יכול לחשוף את שמה של השותפה הפולנייה שלו. "עדיף שהשם שלה יישאר חסוי", הוא מבקש, "אחת הסיבות שעוד לא פירסמנו את המחקר זה שהיא קצת חוששת".

     

    שיתבעו אותה?

     

    "אפילו אם לא יתבעו אותה, זה לא ישפר את הפופולריות שלה שם".

     

    הירשברגר, 47, הוא פסיכולוג חברתי־פוליטי, מרצה וחוקר בבי"ס ברוך איבצ'ר לפסיכולוגיה במרכז הבינתחומי הרצליה. הוא מספר שהוא שלושה רבעים פולני ורבע גרמני "אבל כולם עלו לארץ לפני השואה. המחקר שלי התחיל ממחקר על חרדות קיומיות, והשואה זה אחד האספקטים של המחקר הזה". בטיימינג לא רע בכלל הוא הלך ובדק איך הפולנים, הגרמנים והישראלים מסבירים לעצמם את השואה, "הסברים נאיביים, לא מדעיים, איך אנשים פשוטים מסבירים לעצמם את מה שקרה".

     

    פרופ' הירשברגר. "כשמישהו מונע ממך להכחיש, אתה שונא אותו יותר
    פרופ' הירשברגר. "כשמישהו מונע ממך להכחיש, אתה שונא אותו יותר

     

    הירשברגר מסביר ש"הפולנים רואים עצמם כקורבן היסטורי, באופן לא מאוד שונה מאיך שיהודים תופסים את עצמם. אחד הדברים שראש ממשלת פולין אמר זה שלא רק פולנים שיתפו פעולה עם הנאצים, אלא גם יהודים. הוא יודע שאחת הנקודות הרגישות בהיסטוריה של השואה זה שיתוף הפעולה היהודי שחלקו היה בכפייה, אבל כמובן שיש הבדל מאוד גדול. אי אפשר לגזור גזירה שווה בין מי שמדליק את האסם למי שנמצא בתוכו - וזה אחד הדברים שהפולנים רוצים לשכוח".

     

    נשמע לי מאוד פולני להרגיש קורבן.

     

    "תחושת הקורבנות היא אמיתית. זה לא אומר שהם לא עשו גם דברים נוראים. התפיסה לגבי היהודים קשורה לאנטישמיות. פולין היא בין המדינות האנטישמיות ביותר בעולם. חלק גדול מהפולנים לא מוכנים להכיר באחריות. חוסר ההכרה באחריות קשור באופן ברור להיותם אנטישמיים. מצאנו שככל שהפולנים היו לאומניים יותר, ככה היו יותר אנטישמיים. אלה שטוענים שהיו קורבן ועזרו ליהודים, הם יותר אנטישמיים ויותר לאומניים. וכאן אפשר לחשוב - אם אתה חושב שעזרת לקורבנות, אתה לא אמור להזדהות איתם? אבל לא, אתה דווקא שונא את הקורבנות האחרים".

     

    מה הסיבה לעלייה באנטישמיות?

     

    "סקר פולני של המכון לחקר דעות קדומות ואנטישמיות בוורשה מראה שבערך חצי מהאוכלוסייה מדווחת על עמדות אנטישמיות — מה שאומר שהמספר גדול יותר, כי יש כאלה שלא מודים שהם אנטישמים. העלייה הזו נובעת כנראה מהניסיון להתכחש להיסטוריה. ככל שגובר הצורך להכחיש את מה שהיה בעבר ולהציג יחסים אידיליים בין פולנים ויהודים — ככה באופן פרדוקסלי עולה האנטישמיות. הפולנים באים ואומרים, 'הצלנו יהודים'. אבל היהודים עומדים מול זה ואומרים, 'לא, זה לא היה ככה', היסטוריונים אומרים, 'זה לא קרה', בודדים אומרים, 'אבל סבתא שלי סיפרה לי ככה וככה', וממשלת ישראל אומרת — בקול ענות חלושה — שזה עיוות של ההיסטוריה. כשמישהו עומד מולך ומונע ממך להכחיש את מה שאתה רוצה, אתה שונא אותו יותר. מה שקורה בפולין הוא קצה הקרחון. בכל מזרח אירופה, במדינות שבהן הממשלות ימניות לאומניות, רואים אנדרטאות של מנהיגים אנטישמים שהיו שותפים לרצח יהודים, והופכים לגיבורים לאומיים למרות מחאות הקהילה היהודית. ככל שיש יותר מחקר ותקשורת יש יותר התנגדות. הם אומרים: 'אנחנו קורבנות, אנחנו לא כאלה', 'את גרמניה שיחררו מהדבר הזה, עלינו ממשיכים להצביע'. וזה מה שמדליק את האנטישמיות, זה שקבוצת הקורבנות מצביעה עליהם כל הזמן ואומרת, 'תודו שעשיתם ככה'".

     

    פולנים שוברים שתיקה

     

    לצד אלו שמנסים להלבין את חלקם בשואה, יש גם את אלו שנלחמים בהכחשה. פרופ' הירשברגר טוען ש"בכל מדינות אירופה שהיו תחת כיבוש יש דור צעיר לא־יהודי ששובר שתיקה. דור שאומר 'אי־אפשר להמשיך להתכחש לזה'. בכל מקום לא אוהבים שוברי שתיקה, אבל הם קיימים ועוזרים. שוברי שתיקה מראים את הצדדים הפחות יפים של החברה. ואף אחד לא רוצה להאמין להם, כולם רוצים להאמין שהקבוצה היא מוסרית. אנחנו תמיד אוהבים שוברי שתיקה של פשעים שנעשו בידי אחרים. החוק גורם ליותר חיטוט בנושא. ניסיון ההדחקה השלומיאלי הזה מציף הכל. המחיר שפולין משלמת זה דימוי של מדינה של אנשים נבערים. אם היו רוצים להיפטר מהדימוי הזה, היו צריכים להודות במה שקרה. היום במערכת החינוך מלמדים את הנרטיב של ההכחשה, 'אנחנו היינו קורבנות'. יש להם בעצם חוק נכבה, זה מאוד דומה. זה חוק הנכבה שלהם. הוא מייצר סולידריות לאומית. בפולין זה מעניין כי אין כמעט יהודים שם. זה אנטישמיות בלי יהודים".

     

    פרופ' הירשברגר מספר ש"יש שלושה סוגי אנטישמיות: אנטישמיות קלאסית - שזה היהודים רצחו את ישו. אנטישמיות קונספירטיבית - היהודים זוממים להשתלט על הכלכלה והתקשורת העולמית, ג'ורג' סורוס וכאלה. וסוג שלישי - אנטישמיות שניונית - שזו אנטישמיות פוסט־שואה שאומרת שהיהודים מנצלים את זיכרון השואה כדי לגרום לנו לרגשות אשם, לנצל אותנו, לקבל כספים ומשאבים. האנטישמיות הזו מאוד רווחת בפולין.

     

    "לישראל יש אינטרסים שהרבה פעמים מקבלים קדימות על פני הכבוד הלאומי והזיכרון ההיסטורי. איך ממשלת ישראל שמחוקקת חוקים לאומניים כמו חוק הנכבה למשל, יכולה לדבר נגד חוקי שואה בפולין? אם העיקרון הוא שלא מטאטאים מתחת לשטיח וחושפים הכל לאור השמש, זה צריך לקרות לכל הכיוונים, ואני חלילה לא משווה לרגע בין הדברים עצמם. התפיסה של חלק מהפוליטיקאים הימנים בישראל היא שהגל האנטי־מוסלמי ששוטף את אירופה טוב לנו. במחקר שעשיתי בצרפת גילינו שיש קשר מאוד חזק בין אנטישמים לאיסאלמופוביה. המחשבה שאם מישהו שונא מוסלמים הוא לא ישנא יהודים היא משאלה. בדרך כלל כשאנשים שונאים הם שונאים קבוצות חוץ, והיהודים הם קבוצת החוץ הקלאסית של אירופה".

     


    פרסום ראשון: 22.02.18 , 17:28