שני 27 במאי 2019
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: יונתן בלום
    7 ימים • 28.03.2018
    אנו מזהירים בזאת
    הם ראו ממשלות קמות ונופלות, היו שם כשהתקבלו ההחלטות הקשות ביותר והקדישו את חייהם — תמיד בחשאיות מוחלטת והרחק מעין התקשורת — לביטחון המדינה. רגע לפני חגיגות ה–70, פגשנו שישה ראשי מוסד לשעבר וגילינו שהם מודאגים. מודאגים מאוד. בראיון משותף הם מספרים על מבצעי העבר, מסבירים למה היינו דווקא צריכים לתמוך בהסכם הגרעין עם איראן, מגלים מה לדעתם האיום הביטחוני הגדול ביותר על ישראל, ובעיקר מתריעים: עם משבר המנהיגות הנוכחי, עתיד המדינה בסכנה. שיחה לא אופטימית
    אמירה לם

    "כראש מוסד, אחד הדברים הקשים ביותר זה שאתה נדרש לגבש החלטות, כשאתה יודע שאם קיבלת את ההחלטה והמבצע נכשל, לא תוכל להסתכל על עצמך במראה". הדובר הוא תמיר פרדו, עד לפני שנתיים ראש המוסד. "כשיצחק רבין ז"ל קיבל את ההחלטה לצאת למבצע אנטבה, הוא ידע שהוא לוקח סיכון שלא ניתן לכמת אותו. אם יצליח, למדינת ישראל תהיה תהילת עולם, ואם ייכשל, הוא יסתכל על עצמו במראה ולא יוכל להצדיק לעצמו את ההחלטה שקיבל. כראש מוסד אתה נדרש לעשרות החלטות כאלה. אלו הדילמות שמאפיינות את התפקיד. כיוון שבסיכומו של דבר, לוחם המוסד, בכל מקום שהוא פועל, נמצא לבד מול סביבה עוינת ועדיפה עליו מספרית. אין לו טנקים, אין מטוסים. לוחמי המוסד צריכים להבין איפה הסכנה, איך לצאת מבוץ ובעיקר, איך לא להיכנס אליו — כי אף אחד לא יוכל לעזור להם. הלחימה החשאית הזאת שונה מלחימה צבאית. כראש מוסד אתה יכול להאציל סמכויות, אבל האחריות תמיד נשארת אצלך, ואתה כמפקד נמצא בדרך כלל רחוק, לפעמים גם מנותק, מהלוחם שלך בשטח. כל צורת החשיבה שלנו נגזרת מזה".

     

     

     

    את הדברים אומר פרדו במפגש מיוחד שכינסנו, לרגל 70 שנה למדינה. הנוכחים: שישה ראשי מוסד לשעבר — צבי זמיר (93), נחום אדמוני (88), שבתי שביט (78), דני יתום (73), אפרים הלוי (83) ותמיר פרדו (65). המטרה: לגעת, ולו במעט, בצורת החשיבה שפרדו תיאר, לדבר על ההווה, להזכיר את העבר וכן, גם לצפות הלאה, אל העתיד. ספוילר: זו לא הייתה שיחה אופטימית.

     

    בעיה של ערכים

     

    בשנותיו הראשונות של המוסד, שמות האנשים שעמדו בראשו היו חסויים. "היה לי מאוד נוח להיות אנונימי", אומר נחום אדמוני, מהאחרונים ששמם היה חסוי. "יכולתי לטוס לאן שאני רוצה, אף אחד לא הכיר אותי, השכנים שלי לא ידעו מה אני עושה. מי שחשף אותי היה ראש הסי־איי־איי, שבא לבקר אותי בבית עם לימוזינות שחורות. אני חושב שהיום האנונימיות הזו לא הייתה יכולה להתקיים".

     

    אנחנו נפגשים במערכת "ידיעות אחרונות". האווירה נינוחה, קולגיאלית. חלקם חלקו שנים של עבודה יחד, או במילותיהם: "מכירים היטב את ריח הזיעה האחד של השני". אדמוני היה ראש "תבל", האגף האחראי על קשרי חוץ עם שירותי מודיעין זרים ומדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, אצל זמיר. שביט היה ראש אגף "קיסריה", העוסק בהפעלת לוחמים בארצות אויב, אצל אדמוני. אפרים הלוי היה, בין השאר, ראש האגף להצלת יהודים אצל אדמוני והמשנה לראש המוסד אצל שביט. פרדו היה ראש היחידה המבצעית אצל הלוי. יתום הוא היחיד שבא מבחוץ. גם אם נוצרו פה ושם משקעים במהלך השנים, הם לא מזדקרים לעין. הם שותים קפה שחור חזק, זוכרים איך כל אחד ממתיק. זמיר, המבוגר שבחבורה, עטוף ביניהם. שבתי הוא שמסיע אותו לפגישה.

     

    אני שואלת אותם אם היום, כשהם מסתכלים על המדינה שחוגגת 70, הם מרוצים. "הייתי ראש המוסד הראשון שלא היה שייך לדור תש"ח", אומר שבתי שביט. "נולדתי לתוך המדינה, ואני מרגיש רע מאוד עם מה שקורה בה. הקלקול כל כך גדול, כל כך עמוק, כל כך מקיף. אין קווים אדומים, אין טאבו. תוסיפי לזה את השסע בעם. המושג של חוסן לאומי נשחק לחלוטין. כאנשי מודיעין, היכולת הכי חשובה שלנו היא לנסות ולצפות את העתיד. אני שואל את עצמי איזו מדינה אני משאיר לנכדיי, ולא מסוגל לתת תשובה".

     

    נתניהו. פרדו: “המערכת צריכה מנהיגות מסוג אחר, מרסנת, שקולה. שיכולה לנווט בין המשברים למחוזות נכונים. זה לא קיים היום"
    נתניהו. פרדו: “המערכת צריכה מנהיגות מסוג אחר, מרסנת, שקולה. שיכולה לנווט בין המשברים למחוזות נכונים. זה לא קיים היום"

     

    פרדו: "הבעיה היא של ערכים, של שסעים. העולם נמצא היום בתקופת מהפכה, והמערכת צריכה מנהיגות מסוג אחר, מרסנת, שקולה. מנהיגות שיכולה לנווט אותך בין המשברים למחוזות נכונים. לצערי הרב, זה לא קיים היום".

     

    הלוי: "אני אמרתי בזמנו שלדעתי העם צריך לקום ולהגיד את דברו. לא שיהיה כאן מרד, אבל צריכה לקום תנועה עממית, כי קורים דברים לא מקובלים".

     

     

    לוי אשכול. “איש חכם"
    לוי אשכול. “איש חכם"

     

    זמיר: "אני מסכים עם היציאה לרחוב שאפרים מדבר עליה. אמנם אני לא הולך להפגנות כי לא נוח לי שיזהו אותי, אבל אני עוקב ומודאג מהמספר המצומצם של אנשים שמגיע להפגנות. אין לי ספק שלמנהיגות הפוליטית היום יש הרבה מה ללמוד ממנהיגות העבר. הכרתי מקרוב שני מנהיגים: גולדה מאיר ולוי אשכול. לגולדה היו שני עקרונות מדריכים, ארץ ישראל והעם היהודי, ולהם היא הייתה נאמנה עד כלות; ולוי אשכול האיש החכם, היהודי השורשי. היום אני מביט בדאגה ובכאב על מה שנראה כערכים הבסיסיים שמכוונים את החלטות המנהיגים. אני לא בטוח שאצל ראש הממשלה והבכירים בסביבתו, האינטרסים הציבוריים גוברים על אינטרסים אישיים של עוד כוח ועוד כסף. ועוד יותר מדאיג מה שקרה למדינה, למדינאים".

    גולדה מאיר. “נאמנה לארץ ולעם"
    גולדה מאיר. “נאמנה לארץ ולעם"

     

    תסביר.

     

    "הרי נתניהו ילך יום אחד. עם מה הוא ישאיר אותנו? הנורמות שלו חילחלו לכל סביבתו. מצער אותי מאוד שקבוצה כזו יכולה לנהל לנו את המדינה, כי יש לנו פה בנים ונכדים ונינים, ואני רוצה שהם יחיו בארץ בריאה — והארץ חולה. אנחנו במצב רפואי אנוש. נתניהו אולי קיבל את המדינה עם סימפטומים אבל הביא אותה למצב החמור של מחלה ממארת. הפכנו לחברה מושחתת. שסועה".

     

    אדמוני: "מה שקשה לי זה הפערים בעם והמלחמות הפנימיות. זה חזק עכשיו יותר מבכל תקופה אחרת. כבר כמה שנים שהפערים והשסעים האלו לא רק שלא נסגרים, אלא הולכים וגדלים — הקרע בין דתיים וחילונים, בין מזרחים ואשכנזים. לא שזה לא היה בעבר, אבל קיוויתי שהקרעים יתאחו עם השנים. זה לא קרה, ואין מי שידאג לצמצם את זה, להפך. זה מה שמדאיג אותי. גם אם המדינה לא חולה, ברור שהיא במצב ממש לא טוב".

     

    דני יתום: "אנחנו במדרון מאוד תלול. יש כאן רעות חולות קשות מאוד. אנשים סביב ראש הממשלה ואנשים בתפקידי מפתח נחקרים בעוון שחיתות ציבורית, וכל זה כי הם שמים את האינטרסים שלהם לפני האינטרסים של המדינה. אותי מדאיגים ההשתלחות בשומרי הסף וחוסר המעש בתחום המדיני, שמוביל אותנו למדינה דו־לאומית, שזה הקץ למדינה היהודית והדמוקרטית.

     

    "כראשי מוסד, לא נכון בעיניי שנעסוק רק בתקופה שבה שירתנו. במסגרת התפקיד ראינו הרבה מאוד דברים: ראינו ראשי ממשלות, ראינו תהליכי קבלת החלטות בממשלות. ראינו מלחמות. ראינו עיתות שלום. ויותר מרבים אחרים, עבדנו בצמוד עם ראשי ממשלה ועם הבכירים במדינה. אם לא נגיד מה שיש לנו לומר, אני חושב שנחטא לעצמנו".

     

    אדמוני: "אני רוצה לתת זווית אחרת. אני עוד זוכר כשכחייל צעיר ב־47’־48’, יצאנו לפעולות כמו ילדים שלא יודעים כלום, מאמינים במפקדים שלנו ומאמינים בהנהגה והולכים בתמימות לעשות את המוטל עלינו. ככה התחלנו. מהנקודה הזו יש לי סיפוק אדיר. אני חושב שלמרות הדברים הקשים ואפילו גועליים שקיימים במנהיגות שלנו היום ושמחלחלים לחברה שלנו, צריך גם להסתכל על חצי הכוס המלאה והיא הרבה יותר מחצי כוס".

     

    פרדו: "בהיותי חלק מהמערכת ושותף לקבלת ההחלטות, יש בעיניי מידה של אי־הגינות במתיחת ביקורת עליה בדיעבד. מי שמינה אותי זה נתניהו, שימשתי בקדנציה חמש שנים ושרדתי בתפקיד. ראש הממשלה ידע מה עמדתי בסוגיה האיראנית, בסוגיה הפלסטינית. הוא ידע שיש בינינו חילוקי דעות, וזה לא הפריע לי לבצע את המשימות. אם הייתי מגיע למסקנה שאני לא יכול או לא מסכים לבצע כי אחרת זה יסכן את ביטחון המדינה, הייתי קם והולך. עובדה שלא קמתי ולא הלכתי. סימן שזה לא הגיע למצב הזה.

     

    "אני כן חושב שבישראל קרה משהו רע מאוד למנהיגות. אני חושב שמנהיגות של מדינה נמדדת בראש ובראשונה בערכים ובהתנהלות הציבורית שלה. יש פגם חמור מאוד במערכת הפוליטית בישראל: כל מה שלא פלילי — כשר. הבעיה היא לא פלילית, אלא ערכית. אנחנו רוצים שבראש המדינה יעמדו אנשים שמהווים דוגמה אישית, והיא לא נמצאת במישור הפלילי אלא בראש ובראשונה במישור הערכי. ברגע שזה הלך לאיבוד, אנחנו הולכים לאיבוד".

     

    יתום: "ולכן אני חושב שנתניהו צריך ללכת הביתה. להכריז על נבצרות כבר עכשיו. הוא לא יכול לנהל מדינה עם כל כך הרבה בעיות, ובו בזמן לנהל את קרב חייו על שמו הטוב ועל הצורך להבטיח מבחינתו שהוא לא ילך לבית סוהר".

     

    הלוי: "נתניהו משווה את עצמו לצ'רצ'יל. אני גדלתי באנגליה בזמן צ'רצ'יל ואני יכול להגיד שאמנם צ'רצ'יל לא שיתף את העם בכל מה שקורה, אבל הוא אמר לעם מה המצב. אין ספק שנתניהו מאוד אינטליגנטי, אבל החיבור בין הצורך שלו בכותרות וההתעסקות שלו בתדמיתו הציבורית, לבין ניהול המדינה והעניינים הביטחוניים — הוא בעייתי. למשל הסיפור עם המאבטח בשגרירות בירדן והטקס שנתניהו ערך לו. לפנות את השגרירות ביוזמתך ולהפוך את הפינוי למעשה גבורה, מלווה בתמונות מהגשר של אנשים שמטלפנים, 'אדוני ראש הממשלה, תודה לך שהצלת אותנו'? החיבור הזה - בין הצרכים הפנימיים ואיך שאתה ממסגר את האירוע בשביל הציבור, לבין העניין עצמו - הוא מסוכן מאוד".

     

    שביט: "אני עבדתי מול רבין. כשהתפרסם דבר חשבון הבנק של לאה רבין בוושינגטון, רבין מיד הלך למיקרופון ואמר ‘אני מתפטר’. יש הבדל יותר בולט מזה? על ביבי אני לא יודע — הוא מבין? הוא לא מבין? גם אם אנחנו מצנזרים ומנקים ומנתחים כדי לחפש את כל הדברים שאפשר להגיד לזכותו — עדיין, תשמעו, לא היה דבר כזה בהנהגת המדינה, כזה שפל".

     

    פירוד גלויות

     

    הלוי: "שבתי דיבר על החוסן הלאומי שנסדק. אני מוטרד מאוד גם מתהליך שהייתי קורא לו 'פירוד גלויות' — תהליך הפוך לקיבוץ הגלויות שהיה אמור להיות פה. הקיפוח העדתי, הפער בין דתיים וחילוניים, כל אלה היו צריכים כבר להיות מאחורינו והם לא, בין היתר בגלל ההנהגה המפלגת. בשנות ה־90 עלו ארצה מברית־המועצות יותר ממיליון יהודים, ועד היום יהדותם של מאות אלפים מהם לא מוכרת. יצרנו פה מציאות עגומה מאוד שבה חלק גדול מהאנשים האלה לא יכולים לקיים חיים נורמליים גם אם הם שירתו בצבא. זה בלתי נסבל. זאת לא בעיה דתית. זאת בעיה מנהיגותית. אני רואה גם בהדתה בעיה חמורה, כי היא מובילה לקיצוניות. אני אומר את זה למרות שעליתי ארצה כנער עם כיפה סרוגה, ולמרות שכשהגעתי למוסד, יחד עם יהודית נסיהו, בכירה, שכמוני הייתה בוגרת בני עקיבא, הבאנו להכשרת המטבח. אני חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה".

     

    פרדו: "אני זוכר שצעירים יהודים שניסו לברוח מאיראן נתפסו ועונו על ידי האיראנים, ואנחנו נדרשנו להביא לרבנות את ההוכחה שהם נהרגו כדי שיוכלו לשחרר את נשותיהם מעגינותן. זה לקח שנים, נעשו מאמצים שחלקם נראים לי בדיעבד מאוד מוזרים, עד שהגענו לחצר הרב עובדיה יוסף, ששיחרר את הנשים. אלה דברים לא הגיוניים במדינה מודרנית".

     

    הלוי: "זה חורה לי דווקא בגלל שקיבוץ גלויות היה נושא מרכזי בפעילות המוסד הרבה מאוד שנים. המוסד אחראי לעלייה של מאות אלפי אנשים במבצעים חשאיים מאוד".

     

    אדמוני: "אנחנו בתקופה מסוימת כמעט רוקנו את מחנות הפליטים בסודן מיהודים, ואז החלטתי להוציא קול קורא ליהודי אתיופיה להגיע לסודן, כי מי שיגיע לשם — נוכל להביאו. בדיעבד, לא הערכתי נכון את סכנות המסע. שדדו ואנסו ורצחו אותם. אני חושב שמאות מהם הלכו לעולמם בדרך הזאת. אבל לא הייתי מקבל החלטה אחרת כי זו הייתה הדרך היחידה להוציא אותם".

     

    הלוי: "אבל השאלה החשובה היא מה קרה אחרי שהבאנו אותם. המבצע להעלאת יהודי אתיופיה היה כרוך בסיכונים גדולים מאוד, בארץ אויב, בתנאים מודיעיניים יוצאי דופן ואז, כשהבאנו אותם, החל תהליך של איך להפוך אותם ליהודים. בין היתר, לפי דרישת הרשויות הדתיות בארץ, התחילו בהקזת הדם, שזו תופעה מאוד קשה נפשית (הכוונה לגיור לחומרה שהטילו על עולי אתיופיה, שכלל טבילה והקזת דם הברית — א"ל). כשעזרא ונחמיה הביאו את גולי בבל ארצה, איש לא עסק בשאלה איך להפוך אותם ליהודים. כיום המצב שונה וכל זה כתוצאה מלחצים פוליטיים".

     

    מפגינים אתיופים נגד יחס הרשויות הדתיות כלפיהם, 1985. הלוי: “המבצע להעלאת יהודי אתיופיה היה כרוך בסיכונים גדולים מאוד. השאלה החשובה היא מה קרה אחרי שהבאנו אותם"
    מפגינים אתיופים נגד יחס הרשויות הדתיות כלפיהם, 1985. הלוי: “המבצע להעלאת יהודי אתיופיה היה כרוך בסיכונים גדולים מאוד. השאלה החשובה היא מה קרה אחרי שהבאנו אותם"

     

    זמיר: "לפעמים אני חושב שבעצם הבאנו את הגולה הנה. כשאתה רואה את המאבק בערים על הזכות לפתוח חנויות בשבת, אתה מבין שאנחנו חיים במדינת ישראל, אבל מקור ההשראה שלהם זה השטיבל. המוסדות היהודיים בפולין ובליטא. לחרדים יש השפעה גדולה על צביון המדינה ואין משקל נגד בהנהגה".

     

    מהי לדעתכם הסכנה הגדולה לביטחון המדינה?

     

    פרדו: "העובדה שבין הים לירדן יש כיום מספר כמעט זהה של יהודים ולא־יהודים. הבעיה המרכזית, משנת 67' ועד היום, היא שישראל, על כל המערכת הפוליטית שלה מקצה לקצה, לא החליטה איזו מדינה היא רוצה להיות. אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא הגדירה לעצמה מה גבולותיה. כל הממשלות ברחו מהתמודדות עם הסוגיה".

     

    יתום: "ממשלת רבין לא ברחה מזה. הוא נרצח".

     

    הלוי: "דני צודק. 1993 היא השנה היחידה בתולדות המדינה שבה רצו במקביל שלושה מסלולי מו"מ לשלום — עם הפלסטינים, עם הסורים ועם הירדנים".

     

    פרדו: "אבל אף ראש ממשלה לא הכריז מה גבולות המדינה שלה הוא מייחל".

     

    יתום: "ברק כן הגדיר. הוא היה מוכן גם לרדת מרמת הגולן וגם פחות או יותר גבולות 67'".

     

    פרדו: "סליחה. אני עומד על דעתי. ממשלות ישראל לא עשו את זה. גם לאולמרט היה חזון וגם לשרון היה חזון וגם לרבין היה חזון. כל אחד הלך את המייל האחד שהוא בחר לפסוע בו — אבל אף אחד מהם לא אמר: אלה גבולות המדינה. אם מדינת ישראל לא תחליט מהר מה היא רוצה, בסוף בין הים לירדן תהיה מדינה אחת. זה סוף החזון הציוני".

     

    יתום: "זו מדינה שתידרדר להיות מדינת אפרטהייד או מדינה לא־יהודית, אם נמשיך לשלוט בשטחים. אני רואה בזה סכנה קיומית. מדינה כזו היא לא המדינה שעבורה לחמתי. יש מי שיגיד שעשינו הכל ושאין פרטנר, אבל זה לא נכון. יש פרטנר. נרצה או לא נרצה, הפלסטינים ומי שמייצג אותם הם הפרטנר ומולו אנחנו צריכים להתנהל".

     

    הלוי: "אנחנו הדומיננטיים וכדי להגיע לאיזשהו הסדר, אנחנו חייבים קודם כל להתייחס לצד השני באיזו מידה של שוויון. מעבר לזה, לא צריך להירתע מלדבר עם חמאס. חמאס נוצר לפני 31 שנים, הפעלנו מולו כל מה שיש לנו והם עדיין קיימים. אז אי־אפשר להתעלם מזה ולהסתפק באמירה, הם טרוריסטים. חמאס גם קיבל שינוי מסוים באמנה שלו, שמכיר בגבולות 67' כגבולות זמניים של המדינה. זה שינוי גדול".

     

    עד כמה באמת עניין השלום קריטי לקיום המדינה?

     

    זמיר: "הוא קריטי. בסופו של דבר צריך יהיה למצוא נוסחה שתוכל להוות בסיס לדיון עם הפלסטינים".

     

    פרדו: "מדינת ישראל זקוקה לשלום בשביל להתקיים לאורך זמן".

     

    הלוי: "אני אגיד את זה באופן יותר חמור: ללא שלום, שרידותה של מדינת ישראל, קיומה, עומדים בסימן שאלה".

     

    יתום: "להערכתי, אם רבין לא היה נרצח, היינו כבר מזמן בשלום עם הפלסטינים, אולי גם עם הסורים. כמדינה החזקה ביותר במזרח התיכון אנחנו צריכים לקחת סיכונים מחושבים ולעלות חזרה על נתיב ההידברות".

     

    שביט: "שלום שמבוסס על הרעיון של שתי מדינות הוא אינטרס יותר חשוב ליהודים מאשר לפלסטינים. המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא תוצאה של ההתעקשות שלנו שלא להגיע לשלום".

     

    התעקשות שלנו?

     

    "זה בלוף שאין פרטנר. לא אנחנו ולא הפלסטינים נעשה שלום בהתנדבות, מרצוננו. בסיטואציה כזו, יבוא מישהו מלמעלה שהוא גדול וחזק ומשפיע, ואם צריך יכפה את זה".

     

    אז אתה אומר שישראל צריכה ללכת להסדר אפילו אם יהיה בו אלמנט של כפייה מלמעלה, של האמריקאים או הסעודים?

     

    "כן. כי במבחן התמורות, אם נלך לפתרון שתי המדינות על בסיס הצעת הליגה הערבית, שבמקור הסעודים כתבו אותה, הדיבידנד הכי גדול שנזכה בו הוא הכרזה על סוף הסכסוך של כל 22 מדינות הליגה הערבית והקמת יחסים דיפלומטיים איתן ועם עוד 30 מדינות מוסלמיות בעולם. אם מחר 50 מדינות מוסלמיות בעולם עושות שלום עם ישראל ומקיימות איתה קשרים דיפלומטיים וכלכליים — אנחנו נפסיק לראות את כל המדינות בסדר הגודל שלנו, נגיד את כל הסקנדינביות והולנד ושווייץ. הן יסתכלו לנו על הגב. במקום זה היום מה מעסיק אותנו? מתי נכנסים בפעם הבאה לעזה, ומתי נכנסים בפעם הבאה ללבנון? צריך לשבור כבר את המעגל הזה. בשביל מה אנחנו חיים פה? בשביל שהנכדים שלנו ימשיכו במלחמות? מה הטירוף הזה שטריטוריה, אדמה, יותר חשובה מחיי אדם?"

     

    פרדו: "אני חושב שבגבולות מדינה לא יכולים להיות אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. מי שחושב שניתן לאורך זמן להחזיק שני סוגי אוכלוסייה, בעלי זכויות וחסרי זכויות, מביא לנכדים שלנו צרה שלא יוכלו להתמודד איתה, ויכול מאוד להיות שהם פשוט יעזבו".

     

    זמיר: "דיברנו על הפילוג בעם. על החוסן. אני מודאג מכך שיש חלקים באוכלוסייה שלא רואים כמה חיוני שכל אחד יישא בחובה ובאחריות לביטחון המדינה, ללא קשר לאמונות שלו. אני מודאג מחוסר המחויבות הבסיסית של החרדים שמתנגדים לגיוס. אין אחדות בדאגה ואין זהות במטרות הלאומיות".

     

    קרבות אגו מול אמ"ן

     

    בשבוע שעבר עלה המוסד לכותרות בעקבות פרסום תקיפת הכור בסוריה, לפני 11 שנים. פרדו התבטא בעניין ואמר שהגילוי המאוחר על הקמת הכור היה מחדל מודיעני בסדר גודל של יום כיפור, מה שגרר קרב גרסאות קולני מול אמ"ן. אני שואלת אותם אם המתיחות בין אמ"ן למוסד היא עניין מובנה.

     

    "לא טענתי שום דבר נגד אמ"ן", משיב פרדו. "טענתי שיש פה כישלון מהדהד של קהיליית המודיעין כולה, ובנושא הזה לאמ"ן אין שום זכות יוצרים עליו. זה כישלון של אמ"ן ושל המוסד באותה מידה. אני לוקח אשמה על המוסד ואמ"ן באותה מידה. בתקופתי, העבודה עם צה"ל בכלל ואמ"ן בפרט הייתה בשיתוף פעולה מעולה. היינו מעבר לקולגות, גם חברים, לכן הופתעתי מתגובות במערכת".

     

    הלוי: "זו לא פעם ראשונה שיש קרבות אגו. יש תחרות סמויה מול אמ"ן. הפעם זה עוצמתי יותר בגלל גודל האירוע, אבל היו הרבה שנים שאמ"ן קטף את הקרדיט כי הוא בממשק עם הציבור ויש לו דוברות, ואנחנו גוף קטן וחשאי ובלי דובר, ולא ידענו לעשות את יחסי הציבור שלנו".

     

    לאחר תקיפת הכור בסוריה, 2007.  פרדו: “יש פה כישלון מהדהד של קהיליית המודיעין כולה. של  אמ"ן ושל המוסד באותה מידה"
    לאחר תקיפת הכור בסוריה, 2007. פרדו: “יש פה כישלון מהדהד של קהיליית המודיעין כולה. של אמ"ן ושל המוסד באותה מידה"

     

    נדמה שהייתה הרבה מקריות בהבאת המודיעין על הכור.

     

    פרדו: "באמת רק מזל הביא לנו את המודיעין על הכור. המעבר מחשדות כלליים על פרויקט גרעין שלא ברור מה טיבו ובאיזה סטטוס הוא נמצא והיכן הוא ממוקם, התקבל כתוצאה מאירוע בודד, חודשים ספורים לפני הפעלתו. יש הפתעות בעבודה שלנו, גם אם אתה מנסה לצמצם את מספרן, וזו הייתה הפתעה מוחלטת. לפעמים יש גם הפתעות לטובה. בהרבה מקרים אתה מבין בדיעבד גם שהיו הרבה דברים בתוך ים המידע הענק — שלא ראית. פתאום מתחברים דברים. זה קרה גם פה".

     

    הלוי: "יש הרבה מקריות בחיים, לא רק במודיעין. עבודה של סוכן מוסד היא לא כשל טייס שנשלח להטיל פצצה ויש לו נתיב ויעד. פה יש הרבה משתנים. במקרה הזה, המזל היה שמישהו בצד השני פעל בחוסר אחריות".

     

    ניתן להשליך איכשהו מהפצצת הכור הסורי לגבי סוגיית הגרעין האיראני?

     

    פרדו: "אלה שני מצבים שונים לגמרי. אין לסוריה יכולות לפתח כלום. היא קיבלה מוצר שצפון־קוריאה בנתה בשבילה מא' עד ת'. באיראן — מדינה הרבה יותר רחוקה, בסדר גודל אחר לחלוטין — זה פרויקט לאומי. חוץ מהמילה ‘גרעין’ אין מקום להשוואה".

     

    הלוי: "מה שחשוב בהפצצת הכור בסוריה, זה שזו פעם שנייה שישראל הבהירה שהיא לא משלימה עם קיומו של כור גרעיני בעל מאפיינים צבאיים. הפעם הראשונה הייתה בעיראק. נוצר פה דפוס פעולה שלנו כלפי כל גורם שירצה ללכת בדרך הזו".

     

    מתי התוודענו לראשונה לגודל האיום האיראני?

     

    שביט: "כבר ב־1966 חייתי באיראן שנתיים וחצי בכיסוי, כפרסי עם אשתי. שם נולדה בתנו הבכורה. במשך שנים התפיסה במוסד הייתה שסוריה היא האיום המרכזי על ישראל, ועיראק ואיראן קיבלו עדיפות נמוכה. ב־91' התחיל להגיע מודיעין על פיתוח היכולות הטיליות שלהם. את השיהאב 3, עמוד השדרה המרכזי של מערך הטילים שלהם, הם תיכננו כבר אז לטווח של 1,300 ק"מ. ואז ירד לי האסימון שזה לא רק נגד עיראק, זה גם נגדנו".

     

    ישראל פעלה נכון בסוגיית הסכם הגרעין עם איראן?

     

    "יש לי הרבה ביקורת על אובמה, אבל היינו צריכים להעריך נכונה את הגודל וההשפעה שלנו, ולא לקפוץ לקונגרס האמריקאי ולדבר. זה עושה רושם רק על, תסלחו לי, על הציבור ברחוב, שרואה בנתניהו גיבור ישראל. זה לא חכם".

     

    למה?

     

    "אם היינו משתפים פעולה עם אובמה והולכים איתו, אז בהסכם שנחתם עם האיראנים, היינו יכולים להכניס כל מיני אינטרסים שלנו. במקום זה החרמנו את המו"מ, חשבנו שנצליח לשכנע את הקונגרס לכופף את היד לאובמה — קשקוש בלבוש. ונתניהו הלך לזה בעיניים פקוחות, כי הפוזה בקונגרס האמריקאי מביאה לו חמישה מנדטים פה. עם זה, אני כן חושב שאנחנו צריכים להכין יכולת עצמאית משלנו, למקרה הגרוע שנישאר לבד במערכה".

     

    הלוי: "אני חושב שהאיום הביטחוני הגדול ביותר על ישראל בחמש או שבע השנים הבאות זה דווקא ביטול הסכם הגרעין, כי אז איראן משתחררת מיידית מכל המחויבויות שלה, וכל מה שהיא יכולה או לא יכולה לעשות בעוד שמונה שנים — היא תוכל לעשות מיד. אנחנו צריכים להיות מאוד לא מעוניינים בביטול ההסכם אבל ראש הממשלה שלנו רוצה דווקא את זה, מסיבותיו שלו, וזה נוגד את האינטרס הביטחוני האמיתי של המדינה.

     

    "אני מאמין, אגב, שישראל לא בסכנת השמדה. האיראנים לא מסוגלים להשמיד אותנו. צ'רצ'יל אמר: 'אנחנו נילחם בחופים, אנו נילחם ברחובות, גם אם לא נהיה בבריטניה נילחם אפילו מבחוץ וננצח'. זו אמירה של מנהיג, ולא 'יש סכנת השמדה'. לא כל הזמן להפחיד".

     

    אפשר לסכל לחלוטין את פרויקט הגרעין האיראני?

     

    פרדו: "בשלוש חלופות אפשריות: האחת, כיבוש המדינה — אבל איראן היא בסדר גודל של חצי יבשת אירופה, אז לא נראה לי שאפילו מדינה כמו ארה"ב יכולה מחר בבוקר לכבוש אותה. חלופה שנייה היא החלפת המשטר, ואני לא מאמין ביכולת חיצונית להחליף משטר. הדרך השלישית היא לגרום ללחצים באמצעים שונים וביכולות שונות, כמו שפירטתי קודם, שבסוף יכולים להביא את המשטר להבנה שזה פשוט לא כדאי לו, שזה היה הרציונל של מדינת ישראל".

     

    הנכדים שלנו יישבו עוד עשרים שנה וידברו על איראן?

     

    שביט: "אם בכלל, הם ידברו על זה כעל איזשהו סיפור שהסתיים. כהיסטוריה".

     

    מאיפה האופטימיות?

     

    "היום אנחנו רואים באיראן תופעות של אופוזיציה. הצעירות שנעמדות על המדרכה ומורידות את הניקאב ומנופפות בו ולא עוצרים אותן — זה מראה על שינוי. יש שם פערים בין עשירים לעניים. הרבה מאוד סימפטומים שמהווים פוטנציאל להתפוצצות מבפנים".

     

    פרדו: "אני חושב שאיראן לא רחוקה ממדינות אחרות שמוגדרות כמדינות סף, ואני לא חושב שהיא תצטרך אי פעם להיות יותר מזה. ולשאלת הנכדים, אני חושב שלמי שחי במזרח התיכון תהיה תמיד ערמת אתגרים לא מבוטלת להתמודד איתה, אבל אני מעריך שהאתגר הזה יתפוגג עם הזמן".

     

    הלוי: "מה שאותי מדאיג זה רוסיה יושבת על הגבול שלנו עם כוח צבאי והופכת למעצמה הדומיננטית באזור, ונתניהו נפגש עם פוטין שש פעמים, ואז בא ואומר: אני דאגתי לביטחון ישראל. מה זאת אומרת? יש פה ציבור של מיליונים שחי פה ורואה מה קורה בסוריה ומה הרוסים עושים, ויודע שראש הממשלה מדבר עם פוטין וזה נשאר סוד ביניהם? או קחי את האירוע עם המטוס שלנו שנפל — הרי לא יכול להיות שהסורים הפילו מטוס ישראלי בלי שהרוסים ידעו על זה. אז מה, עברנו על זה ככה? מה הולך? זה מטריד אותי. בנושאים כל כך גורליים, ראש הממשלה צריך לומר לציבור את האמת, במסגרת המגבלות. מה אנחנו, דיקטטורה שבה סומכים על המנהיג שלא מבהיר את התמונה?"

     

    ולדימיר פוטין ובשאר אסד. הלוי: “בנושאים כל כך גורליים כמו סוריה והקשר עם רוסיה, ראש הממשלה שלנו צריך לומר לציבור את האמת"
    ולדימיר פוטין ובשאר אסד. הלוי: “בנושאים כל כך גורליים כמו סוריה והקשר עם רוסיה, ראש הממשלה שלנו צריך לומר לציבור את האמת"

     

    מה דעתכם באמת על המצב בסוריה? עד כמה רוסיה מהווה איום?

     

    פרדו: "לפוטין יש מטרות מאוד ברורות. האינטרס הרוסי שיהיה לה רגל בים התיכון הוא ארוך שנים. עכשיו נוצרה להם הזדמנות ואני לא רואה אותם יוצאים משם, בטח לא בשנים הקרובות. לרוסיה יש אינטרס שבשאר אסד יישאר בשלטון, ושילוב אינטרסים עם איראן שלא עומד בקנה אחד עם האינטרסים של ישראל. זה מצריך אותנו להיות מאוד חכמים. אנחנו מסתובבים פה בין הטיפות".

     

    תיאבון לשלום

     

    לאורך הקריירה שלהם, כל השישה היו מעורבים לעומק גם במהלכי שלום. הלוי היה פעיל מאוד בזירה הירדנית ולא פעם שימש כאיש הקשר בין ראש הממשלה שמיר למלך חוסיין. שביט לקח את יצחק רבין לפגוש את נשיא אינדונזיה סוהרטו, ואדמוני יצר קשרים שהשתיקה יפה להם. "אצלנו במוסד אומרים 'בתחבולות תעשה לך מלחמה'", אומר הלוי, "אבל המוסד היה שותף גם ל'בתחבולות תעשה לך שלום', או לפחות תיצור תיאבון לשלום".

     

    שירתתם בתקופות שונות, תחת ראשי ממשלה שונים. ספרו על מהות הקשר בין ראש המוסד לראש הממשלה.

     

    "אם אין שם אמון מוחלט ואינסופי, העבודה נפגעת", אומר שביט, ראש המוסד בשנים 1989־1996, תחת שמיר, רבין ופרס. "במצב כזה, קורים שני דברים: הסיכונים שרה"מ יהיה מוכן לקחת כשהוא מאשר מבצעים שראש המוסד מציג לו, יהיו יותר קטנים. ומהצד השני, ראש המוסד יהסס בבואו לבקש אישורים מראש הממשלה".

     

    "אני עבדתי תחת שלושה ראשי ממשלה: בגין, פרס ושמיר", אומר אדמוני, שכיהן בין 1982 ל־1989. "בגין היה איש תרבות והיה טוב לעבוד איתו, עד לתקופה האחרונה, שבה הוא איבד את בריאותו, ואז הפך הקשר לפרובלמטי מאוד. הייתי בא לפגישה, הוא היה מקבל אותי יפה ואחרי חמש או עשר דקות, ראשו נשמט ועיניו נעצמו ולא ידעתי אם להמשיך לדבר".

     

    מנחם בגין לאחר  הפצצת הכור העיראקי,  יוני 1981
    מנחם בגין לאחר הפצצת הכור העיראקי, יוני 1981

     

    שירתת תחתיו גם 1981, במבצע השמדת הכור העיראקי.

     

    "הפרסום לאחרונה על הפצצת הכור בסוריה החזיר אותי למבצע ההוא. לדעתי, בכל נושא הכור בסוריה יש יותר מדי פטפוטים. ב־1981 הייתי המשנה לראש המוסד חקה, יצחק חופי, ומוניתי לרכז הפעילות בנושא. היה דיון נוקב אצל ראש הממשלה ודעתנו הייתה שאין דרך אחרת, אלא לפגוע בכור בעיראק. חקה התנגד כי הוא חשש שזה יפגע בהסכם השלום, סגן ראש הממשלה יגאל ידין איים להתפטר, אבל בגין קיבל את ההחלטה באומץ רב וחיל האוויר ביצע את זה בצורה מעולה. זו הייתה חוויה מאוד קריטית גם עבורי, כי נקטתי עמדה בניגוד לזו של ראש המוסד. אבל אז כל הדברים האלו לא יצאו החוצה בצורה כזו. היום מדברים יותר מדי.

     

    "מאוחר יותר, כשכבר הייתי ראש המוסד, שמיר היה ראש הממשלה ופרס שר החוץ — היה נהוג שראש המוסד ידווח מדי פעם גם לשר החוץ. אני מעדכן את פרס באיזו פגישה והוא אומר לי, נחום, פגשתי איזו אישיות מרוקאית בכירה. שאלתי, עם מי נפגשת? והוא אומר, אני לא יכול לומר לך כי אתה תרוץ לספר לראש הממשלה ואני לא רוצה שהוא יידע. במקרה אחר, כשדיווחתי בנושא מסוים לשמיר, שאלתי בתמימותי אם הוא לא חושב שצריך לדווח לפרס, אז הוא אומר: עזוב, תשאיר את זה לי".

     

    יתום: "וככה זה נשאר, כולם הסתירו מכולם".

     

    אדמוני: "וככה זה נשאר, כן. כשפרס היה ראש ממשלה, לא היה לי נוח לעבוד איתו. אני חושב שהוא לא העריך את עבודת המוסד, אלא במקרים שזה נתן לו אפשרות להוכיח את עצמו בתוך העניין".

     

    "אני הייתי מזכיר צבאי של רבין ז"ל", אומר יתום, שכיהן בין 1996־1998, תחת נתניהו. "ראיתי את רבין מנהל את מערכת היחסים עם ראשי המוסד. היה לו את כל הקשב וכל הזמן להקדיש להם. הוא ידע לקבל החלטות, לתת גיבוי. לעומת זאת חוויתי את מערכת היחסים כראש מוסד עם ראש הממשלה נתניהו בקדנציה הראשונה שלו, ואני יכול להגיד על הגיבוי שלו — שלא היה גיבוי".

    יצחק רבין. “ידע לקבל החלטות"
    יצחק רבין. “ידע לקבל החלטות"

     

    פרדו: "אני לא ציפיתי שראש הממשלה ייתן לי גיבוי על תקלה. זו לא בעיה שלו".

     

    אדמוני: "אני חושב שראש המוסד חייב לקבל על עצמו אחריות, בעיקר לתקלות, גם אם המבצע שבו הייתה תקלה קיבל אישור מלא מהקברניט".

     

    יתום: "יש הבדל עצום בין לקיחת אחריות לבין גיבוי. כל אחד מאיתנו מצפה שזה שמעליו ייתן לו גיבוי, גם כשיש תקלה. האחריות היא עליך כראש המוסד, אבל אתה מצפה לגיבוי מראש הממשלה במובן שהוא לא יחתור תחתיך ולא ילבה את האש".

     

    אתה מדבר על כישלון המבצע לחיסול ח'אלד משעל ב-1997?

     

    "כן. כשהמבצע נכשל, ביבי פחד שהכישלון ידבק בו ואז הוא הפך את עורו. מיד אחרי כל פגישה בינינו, הייתה יוצאת בת קול ברדיו ובטלוויזיה שהוא מחפש לי מחליף. ואם ביבי מחפש ליתום מחליף, סימן שיתום אשם, נכון? ואני ראש מוסד תחת חקירה, ממשיך במקביל במבצעים, והאמירה הזו יכולה להשפיע על הוועדה ועל הדרך שבה תופסים אותי בתוך המוסד. לא ציפיתי מביבי שיגיד שהוא אחראי, אבל כן ציפיתי ממנו שייתן לי גיבוי".

     

    שביט, לפקד על היחידה המשגרת לוחמים לארצות אויב, זה סוג של אחריות אחרת?

     

    "אלו סיטואציות קשות. כשלוחמים שלך נמצאים ביעד, בארצות ערב, אתה חי כל הזמן במתח וקשב וריכוז עצומים, כי סף הסיכון במקרה של תקלה הוא ברמת פיקוח נפש. לפעמים המודיעין שלך מייצר הערכה שיש סיכון לחיי האנשים שם, אבל הלוחמים עצמם לא מודעים לכך. לא פעם יש לך ההרגשה שהסרעפת שלך מתרוממת בחזה וסותמת לך את הגרון".

     

    אדמוני: "יש רגעים של הלמות לב. כמשנה למוסד, בימים שלפני מלחמת לבנון הראשונה, הייתי כמה פעמים בלבנון. הנוצרים ישבו בג'וניה וכדי לקיים את הקשרים איתם, היה צריך להגיע אליהם. הייתי כבר די מבוגר כשלקחו אותי לקורס בשייטת 13 וזרקו אותי למים ואחר כך משכו אותי בהליקופטר ושלחו אותי בסירת גומי כדי להכשיר אותי להגיע לשם. המסעות האלו לג'וניה בלב ים, והידיעה שאם אתה נכשל, אתה נכשל — זה מתח עצום. אני לא נכנס עכשיו לדילמה של העניין שנוצר בהמשך סביב סברה ושתילה, אבל אני אגיד רק שבזמן המלחמה, צה"ל בעצם לקח מהמוסד את הפיקוד על הקשרים עם הנוצרים".

     

    שביט: "יש מתח ודרמה מסוגים שונים. כמו באפריקה, גם בדרום־מזרח אסיה המוסד השתמש במנוף החקלאי ליצירת קשר. אז כשבשנות ה־60 נשיא אינדונזיה סוקרנו רצה חווה חקלאית, המוסד הביא מומחי חקלאות מהארץ שהקימו לו חווה חקלאית. הוא רצה רפת — הקימו לו רפת. הוא רצה בקר באיכות של הבקר הישראלי — הבאנו לו כמה פרים ישראליים. אבל זה לא הספיק, אז אחת לתקופה המוסד היה מביא לו זרמת פרים מהארץ בכלי נירוסטה. המוסד עובד עם המדינות האלה, שהן לא דמוקרטיות, ובשנות ה־90, כשרבין היה ראש ממשלה ונסע לסין, אירגנתי לו פגישה חשאית עם סוהרטו, שבסופה סוהרטו אמר: אני אעקוב אחריכם. אני יכול להבטיח לך שאם אני אראה שאתם מתקדמים, גם אנחנו נתקדם. גם אם בפעולות המבצע הזה לא הייתה סכנת חיים, היה בו הרבה מתח, כי לפעמים ההבדל בין הצלחה לכישלון הוא כחוט השערה".

     

    גם בלכידת "מרגל האטום" מרדכי ואנונו בספטמבר 6891, הם מספרים, היה הרבה מזל. "אני לא חושב שזו אחת מההצלחות הבולטות של המוסד, פשוט המזל האיר לנו פנים", אומר אדמוני. "שלחנו צוות לאנגליה, ואנונו הסתובב בלסטר סקוור והחבר'ה שלנו במקרה היו שם. אחת הבנות זיהתה אותו (הכוונה לשריל בנטוב, הידועה כסוכנת "סנדי" — א"ל) והוא נדבק אליה. המפגש היה מקרי לחלוטין ולא כמו שהוצג, כאילו שלחנו נערת פיתוי. רצינו להימנע מפעולה בלתי חוקית באנגליה, אז הבחורה נתנה לו להבין שכדאי לו והוא נסע מרצונו לאיטליה. אבל זה לא היה מראש התפקיד שלה, לפתות".

     

    מרדכי ואנונו לאחר הבאתו לישראל. אדמוני: “העובדה שהוא הצליח לכתוב על החלון ‘נחטפתי ברומא', הייתה כמובן אכזבה גדולה על הבטלנות של שומריו"
    מרדכי ואנונו לאחר הבאתו לישראל. אדמוני: “העובדה שהוא הצליח לכתוב על החלון ‘נחטפתי ברומא', הייתה כמובן אכזבה גדולה על הבטלנות של שומריו"

     

    שביט: "אומרים 'בחורה' — אבל זו לא הייתה איזושהי מאטה הארי שעובדת לבד, סולואיסטית. זה מערך שלם של אנשים וכלים ומודיעין. מה שנשאר בזיכרון זה בחורה שפיתתה אותו, אבל זו לא הייתה התוכנית שתיכננו בארץ".

     

    אדמוני: "כשוואנונו הגיע לארץ, זו כבר הייתה אחריות השב"כ והמשטרה. העובדה שהוא הצליח לשים את היד על החלון ולכתוב 'נחטפתי ברומא', הייתה כמובן אכזבה גדולה על הבטלנות של שומריו, שאיפשרו לו לעשות את זה. ממש בטלנות".

     

    עולם של זמן אמת

     

    אני שואלת את השישה אם היום, בעולם של ביומטריה ויכולות טכנולוגיות משתנות, העבודה בעולם הריגול קשה יותר. "ב־1960 היה יותר קשה מב־1950, ב־1990 היה יותר קשה מב־1980, וב־2018 הרבה יותר קשה מאשר ב־2002", אומר פרדו. "כשנכנסתי למוסד ב־1980, הייתה רשת טלוויזיה אחת, לא היה אינטרנט. העולם משתנה והאתגרים נעשים קשים יותר, אבל אני מאמין ויודע שהדור הצעיר, שהתגייס בעשור האחרון, הרבה יותר טוב, כישרוני ומתוחכם מהדור שלי".

     

    שביט: "עד סוף שנות ה־70 הקשר עם הלוחמים היה במורס. היום אפשר לדבר מכל נקודה בעולם לכל נקודה בעולם, עם הצפנה שאף אחד לא מסוגל לפצח. אבל גם האיומים נעשים יותר גדולים, יותר רחוקים, יותר מהירים. אנחנו חיים בעולם שקוף לגמרי, עולם של זמן אמת. הדרכון הביומטרי יוצר בעיות אדירות ובכל מקום יש מצלמות".

     

    להבדיל מאנשי צבא ושב"כ, מעטים מאנשי המוסד חצו את הקווים לפוליטיקה כמו שעשה לאחרונה רם בן ברק. הייתם שוקלים את זה?

     

    שביט: "אין ארגון בארץ שהמרכיב החשאי שבו הוא כל כך עוצמתי וכל כך עמוק כמו במוסד. אנחנו חיים בחשכה מוחלטת. החשיפה היא האויב הכי גדול שלנו. אני מאחל לרמי בן ברק הצלחה, אבל כשאני חושב על עצמי בפוליטיקה, הולך לבר־מצווה של הבן של מישהו כדי שהוא אחר כך יצביע בשבילי במרכז — אני פשוט לא שם".

     

    פרדו: גם אני לא בנוי לזה. אני מאחל לרם הצלחה גדולה במסלול החדש. אותי זה לא מושך. אני גם חושב שלהיות פוליטיקאי זה מקצוע וכמו בכל מקצוע, צריך להתחיל מרצפת הייצור, ואני חושב שאחת השגיאות שהיו במדינת ישראל לאורך השנים זה אנשים שצנחו מפסגה של פירמידה אחת לפירמידה הפוליטית".

     

    הלוי: "זה נכון שצריך לשנות את ההנהגה. אבל צריך לפנות מקום לצעירים. גם אני לא בעד להצניח רמטכ"לים, ראשי שב"כ, ראשי מוסד, אלא באמת להצמיח צעירים. אני בכלל הייתי רוצה לראות כאן מין מקרון כזה. זה יקרה בסוף. כרגע אנחנו בתקופת ביניים, אפילו די חשוכה, אבל אני מאמין שאנחנו מתקרבים לסיומה. עכשיו, כשהמדינה בת 70, הגיע הזמן להתרענן".

     

    רונן ברגמן / נבואות הרמס"דים

    שישה ראשי מוסד לשעבר מגיעים למסקנה שישראל בסכנה. השאלה האמיתית היא: האם הציבור יקשיב לדברים?

     

    שמות חקוקים בטבעות זהב החובקות את החלק התחתון של מוט עץ מהודר בצבע חום, המכונה "מטה המוסד" ומאוחסן באחד החדרים השמורים במפקדת הארגון. בחלק העליון מתנוסס סמל הארגון החשאי וסיסמתו המפורסמת: "באין תחבולות יפול עם ותשועה ברוב יועץ". שישה מהם עודם בחיים, וצריך לקרוא בקפדנות את הדברים החשובים שהם אומרים. מעניינת התייחסותם למבצעים ספציפיים, נקודות ההשקה עם הדרג המדיני ותפיסתם את התפקיד. אבל מעניינת וחשובה בהרבה היא תפיסתם את המציאות החברתית־פוליטית־דיפלומטית־בינלאומית בישראל, ובעיקר ההתקפה החריפה ורחבת החזית שעולה מהדברים, על ראש הממשלה נתניהו.

     

    איך קורה ששורת מומחים כאלה למזרח התיכון, לב ליבו של הממסד הביטחוני, בית הלורדים של עולם הסוד הישראלי, אנשים שחושלו באש ובמבצעים חשאיים בעורף האויב, הבכירים שבבכירים, שכבר ראו הכל והכירו הכל ואנשים שונים באופיים ובדעותיהם הפוליטיות — מגיעים למסקנה שמדינת ישראל בסכנה, וכולם (זולת פרדו ואדמוני, הזהירים יותר) מבקרים אישית את נתניהו?

     

    תפקיד ראש המוסד, הרמס"ד, הוא מהתפקידים הייחודיים ביותר שניתנו לפקידי ציבור ברשות המבצעת בישראל. יש ארגונים גדולים בהרבה — המוסד התחיל במאות ספורות ומונה כיום אלפי עובדים. משטרת ישראל גדולה ממנו. יש יחידות בצה"ל שעולות עליו במספרן ובתקציבן. אך אין מערער על המרכזיות של ראש המוסד, הרבה מעבר לכל השאר, ולעיתים קרובות באופן שווה לרמטכ"ל ולראש השב"כ, וזאת מכמה סיבות: ראשית, הוא כפוף ישירות לראש הממשלה, ולכן נפגש עימו תדיר כדי להתעדכן ולאשר את פעולותיו המרכזיות. יש לזה גם צד שלילי: תקלה במוסד משליכה ישירות על ראש הממשלה ועלולה לסכן את המשך תפקידו. שנית, הנושאים שבהם עוסק ראש "המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים" הם באופן טבעי במרכז העיסוק של הצמרת כולה. שלישית, מדובר בארגון סופר־ריכוזי, שבו לא מתרחש כמעט דבר בלי ידיעה ואישור של הראש והוא מעורב בפרטים, כולל בחלק מהמבצעים. רביעית, באופן משתנה וכנגזרת מהיחסים האישיים ומידת ההערכה שבין ראש הממשלה וראש המוסד, פעמים רבות הופך ראש המוסד ליועץ מרכזי של ראש הממשלה גם בנושאים שחורגים מתפקיד הארגון. כך היה לצבי זמיר עם ראשת הממשלה מאיר. כך גם מאיר דגן מול אולמרט. מכאן חשיבות הדברים שאומרים כאן הראשים לשעבר. אין כמוהם עד־מומחה־מעורב למה שהיה, ומעריך חשוב למה שיהיה.

     

    אין לטעות בחזית היחסית אחידה ובקולגיאליות שהאנשים הללו מפגינים ברב־שיח פומבי. הדברים לא תמיד כך מאחורי הקלעים. מאיר דגן, למשל, אחד מהשניים שהיעדרותם בולטת כאן, בחלקים שטרם פורסמו מתוך 400 עמודי תמליל השיחות שקיימנו, תקף בחריפות כמה מקודמיו על ש"ניוונו את הארגון", השתמשו בפרוטוקולים ונהלים "כתירוץ לא לצאת למבצעים" והשאירו לו, לדגן, שורת אויבים קשה מאוד, שהמוסד הזניח את הטיפול בהם במשך שנים.

     

    האיש השני החסר הוא כמובן הראש הנוכחי, יוסי כהן, שהתחיל את כהונתו בעמדה בעייתית שלא באשמתו, ככל מי שמונה בידי נתניהו, אך מקבע לעצמו בשנתיים שחלפו עצמאות וצובר ומחמאות מפקודים בתוך הארגון, ממקבלי החלטות בישראל ומעמיתים בשירותים זרים. בשלוש השנים שנותרו, על כהן עדיין להוכיח כי הוא עומד במשימה המרכזית שנטל על עצמו: בלימת ההתפשטות האיראנית ברחבי המזרח התיכון וסוריה — תחילה.

     

    לסיכום הדברים, מעניין לראות מה תהיה השפעת דבריהם של הרמס”דים על הציבור בישראל. הנה, עומדים האנשים הכי בקיאים במה שקורה, עם ניסיון מצטבר של מאות שנים יחד בדיפלומטיה ומבצעים חשאיים, ומנבאים סכנה ממשית לחזון הציוני. פעם הייתה להם השפעה גדולה על הציבור בישראל. איזו תגובה יעוררו היום? מאיר דגן חשב לנצל את הכוח והפופולריות שצבר בתפקידו והתייצב ישירות מול נתניהו לפני הבחירות האחרונות, אולם מאמציו היו כידוע לשווא. "חשבתי שאוכל להשפיע, לשנות", אמר לי בצער בשיחת הטלפון האחרונה שלנו, כמה שבועות לפני שנפטר לפני שנתיים. "הייתי מופתע ומאוכזב".

     

    המחלוקת בין הגנרלים - שהחזיקו פעם "סכין בין השיניים" אבל תפסו מאוחר יותר את גבולות הכוח, לבין רוב העם בישראל - היא המציאות העצובה של חיינו.

     


    פרסום ראשון: 28.03.18 , 01:41