שישי 16 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    גדי איזנקוט | צילום: דובר צה"ל
    המוסף לשבת • 29.03.2018
    אני מכין את הצבא למלחמה ולא מתרגש מכל מיני אנשים קיקיוניים בצמתי השפעה שעושים פרופוגנדה
    עיני הרמטכ"ל ממוקדות עכשיו בגבול החם ברצועה, אבל עוקבות גם אחרי המתרחש בשאר הזירות ("האויב המרכזי כיום הוא איראן") | בראיון חג חושף רב–אלוף גדי איזנקוט כי בתקופתו אושרו יותר מאלף מבצעים מעבר לגבול ("המציאות בהם עולה על כל דמיון") וכי הפעילות החשאית בסוריה נמשכת כל הזמן ("רק שברי אחוזים ממנה מתפרסמים") | הוא מעריך שהסיכוי לעימות גבוה ("יכול להיות שעוד אצטרך לפקד על הצבא במלחמה") שולח מסר מאיים לנסראללה ("בפעם הבאה נמוטט עשרות מגדלים בביירות") ומבטיח: "ישראל בת ה–70 היא מדינה בלתי מנוצחת" וכשיפשוט מדים, פוליטיקה? "שום דבר. מצידי שיאריכו את תקופת הצינון לשש שנים"
    אלכס פישמן, יוסי יהושוע

    "יכול להיות שאני עוד אצטרך לפקד על הצבא במלחמה", אומר לנו הרמטכ"ל גדי איזנקוט. "אני עושה מאמצים גדולים למנוע זאת".

     

    הסיכוי לכך גדול יותר השנה מאשר בשנה שעברה?

     

    "הסיכוי שזה יקרה השנה גדול יותר משהיה בשלוש השנים הראשונות לכהונתי. יש הרבה וקטורים שליליים באזור שדוחפים לעימות, ויש גם הרבה דברים שתלויים בנו".

     

    השנה הרביעית והאחרונה לכהונתו של רב־אלוף גדי איזנקוט מבשרת על פתיחת פרק חדש במזרח התיכון ההולך ומשתנה כל העת לנגד העיניים. מזווית הראייה של הרמטכ"ל, מערכת האיזונים בין ישראל לרשות הפלסטינית ברמאללה, שהצליחה להביא לשקט יחסי בעשור האחרון, מגיעה אל קיצה. "אנחנו לפני משהו אחר, שיש בו פוטנציאל של אלימות והתנפצות", הוא אומר בראיון למוסף החג.

     

    נשים פלסטיניות בגבול עזה, אתמול. "הפקודות הן למנוע ריצה המונית לגדר ולהימנע ככל האפשר מפגיעה בנפש"
    נשים פלסטיניות בגבול עזה, אתמול. "הפקודות הן למנוע ריצה המונית לגדר ולהימנע ככל האפשר מפגיעה בנפש"

     

     

    גם בזירה הצפונית משתנה התמונה. הרמטכ"ל אומר כאן לראשונה, בגלוי ובפה מלא: "האויב המרכזי של ישראל כיום הוא האויב האיראני. הוא פועל גם באמצעות שליחים וגם באופן ישיר. האיראנים שיגרו לפני כחודשיים מל"ט משדה תעופה סורי. הוא טס מעל סוריה, חדר לשטח מדינת ישראל, הופל, ואנחנו השמדנו את הקרון ששיגר אותו מטווח של 300 ק"מ בתוך סוריה. הסורים הגיבו בדיעבד, הם ירו עשרות טילים, הפילו מטוס אף־16, ובתגובה השמדנו חמש סוללות סוריות ואתרי פיקוד ושליטה. הכנו עוד 'פטיש גדול' בדמות עשרות מטוסי קרב שכבר חיכו על המסלולים למקרה שמישהו יעז להגיב על התקיפה שלנו".

     

    אבל החזית הנפיצה היום בבוקר היא עזה. בשעות אלה ממש מתארגנות ברצועה תהלוכות של אלפים לעבר גבול ישראל. אתה חושב שתצליח לשבת לשולחן הסדר, אנחנו שואלים את איזנקוט. "כן", הוא משיב, "אני מתכנן לעשות ליל סדר מלא בחיל הים. אלא שהרבה מאוד חיילים בסדיר ובמילואים יעשו הערב את ליל החג מול רצועת עזה. יש לנו שם סדר כוחות גדול מאוד – גבעתי, גולני, חטיבת השריון 401, ולצידם אנשי משטרה ומג"ב. לחטיבות האלה לא יהיה ליל סדר. קודם כל המשימה. יש לנו אוגדה באימונים שתעמוד מול הגדר. יש לנו אנשי מילואים שגויסו לתעסוקה. חלק גדול מהצבא יהיה מושקע שם".

     

    יש פקודה לפתוח באש חיה?

     

    "אש חיה מפעילים רק כשתהיה פגיעה בתשתית ביטחונית. הפקודה היא לבצע נוהל מעצר חשוד בתקיפות. הצבנו יותר ממאה צלפים שגויסו מכל יחידות הצבא, בעיקר מהיחידות המיוחדות. אם יש סכנת חיים, יש אישור לפתוח באש. הפקודות הן למנוע ריצה המונית לגדר ולהימנע ככל האפשר מפגיעה בנפש. ויש לנו אתגר גדול".

     

    הטנקיסטיות הראשונות. "תשב חיילת בטנק, שלושה ק"מ מהגבול, ותעיף פגז. מה הבעיה?"
    הטנקיסטיות הראשונות. "תשב חיילת בטנק, שלושה ק"מ מהגבול, ותעיף פגז. מה הבעיה?"

     

     

    יהיו פלסטינים הרוגים, ומה הלאה? אנחנו בעימות מקיף?

     

    "יש לנו ניסיון בעניין הזה. זה לא התרחיש הנוח לנו כצבא, לעמוד מול אזרחים, אבל לא נאפשר חדירה המונית לישראל ופגיעה בגדר, ובטח לא הגעה ליישובים. ההנחיות הן להפעיל הרבה כוח. צעדות ההמונים מתחילות כיוזמה מלמטה, אבל הן ביטוי לייאוש ולאובדן הדרך של החמאס. בזמן שאנחנו מדברים התמונה המודיעינית לא מצביעה על כך שחמאס מצליח לסחוף מאות אלפים לעבר הגדר. למען האמת, הוא לא רוצה לטלטל את רצועת עזה. הוא רוצה לעורר את הגדה ואת מזרח ירושלים. כרגע ההוראות שחמאס נתן הן לבנות מאהלים ולהתעמת עם צה"ל בלי לחצות את הגדר".

     

    מה יראו המפגינים שיגיעו היום לגדר בצד הישראלי?

     

    "הם יראו מכשול משמעותי שבנינו בימים האחרונים, יותר גידור ומערכות השהיה, והרבה מאוד כוחות. אבל קשה לדבר על עזה בלי לדבר על הזירה הפלסטינית כולה. בעזה יש מציאות הומניטרית קשה ומציאות פוליטית־משילותית קשה. חמאס מפחד לאבד את הרחוב, לאבד את הלבבות. המציאות הצבאית של חמאס מולנו קשה מאוד. בשנה האחרונה תקפנו בעזה קרוב למאה מטרות בעקבות ירי רקטות. יש צעדים לעומתיים של אבו־מאזן. האיראנים עסוקים במקומות אחרים. החמאס נדחק לקיר. כל זה יחד, לצד זרמי עומק מתמשכים ביהודה ושומרון, מתחבר להתרעה האסטרטגית של אמ"ן הקובעת שתם אותו עשור של איזונים".

     

    נסראללה. "גם ראש הארגון הוא יעד"
    נסראללה. "גם ראש הארגון הוא יעד"

     

     

    מה פירוש "זרמי עומק בגדה"?

     

    "הציבור שם תומך בדרך האלימה, ויש ירידה בתמיכה בדרך הלא אלימה. הם רואים את סוף עידן אבו־מאזן והוא, מצידו, מרשה לעצמו לקבל החלטות ולומר דברים שלא העז לומר בעבר. כשהפעילו בעזה מטען לעבר השיירה של ראש ממשלת הרשות, ראמי חמדאללה, אבו־מאזן אמר לחמאס: 'אתם נבלות ואתם תשלמו מחיר כבד'. והוא מתכוון לזה".

     

    מי יסיים קודם את הקדנציה? אתה או אבו־מאזן?

     

    "אני חושב שאני אסיים לפניו את התפקיד. הוא לא איש צעיר, אבל אני לא חושב שהוא במצב סופני".

     

    אזריה. "הלוחמים לא הושפעו" | צילום: יריב כץ
    אזריה. "הלוחמים לא הושפעו" | צילום: יריב כץ

     

     

    מכונת הסיכול

     

    חילופי הדורות בצמרת הרשות הפלסטינית מעסיקים מאוד את הרמטכ"ל. האינטרס הישראלי, על פי תפיסתו, הוא המשך קיומה של רשות פלסטינית מתפקדת עבור תושביה. "זה לא רק אינטרס פלסטיני אלא גם אינטרס ישראלי", הוא אומר.

     

    ואם יהיה פיצוץ בקרב הירושה?

     

    "אנחנו מוכנים צבאית למקרה של כאוס".

     

    אלוף הרצי הלוי. "דתי במטה הכללי"
    אלוף הרצי הלוי. "דתי במטה הכללי"

     

     

    כולל פירוק הנשק ממנגנוני הביטחון של הרשות?

     

    "יש לנו תוכניות אופרטיביות למקרה של קריסת הרשות".

     

    אתה עלול להוריש לרמטכ"ל הבא גדה בוערת...

     

    "אני אעשה מאמצים גדולים מאוד שזה לא יקרה. המרסן הגדול ביותר היום נגד הידרדרות הוא דווקא המהלך האזרחי: העובדה שמאה אלף איש יוצאים בכל יום לעבודה בישראל, ושבכל בוקר קמים ללימודים באיו"ש 600־700 אלף תלמידים פלסטינים מגן חובה ועד אוניברסיטה".

     

    איזנקוט שלשום באירוע הענקת צל"שים ועיטורים, בין היתר לסיירת מטכ"ל
    איזנקוט שלשום באירוע הענקת צל"שים ועיטורים, בין היתר לסיירת מטכ"ל

     

     

    אנחנו כל הזמן רק מרוויחים זמן: עוד הקלות תעסוקתיות, עוד הקלות אזרחיות. העידן הזה, של להרוויח זמן, לא הגיע לקיצו?

     

    "גם אם העידן הזה תם, זו לא שאלה צבאית. הצבא מספק ביטחון וחופש פעולה לדרג המדיני לקבל החלטות, וזה מה שנמשיך לעשות".

     

    כשהדרג המדיני שואל אותך לגבי הסבירות של התפרצות אלימה בזירה הפלסטינית, מה אתה עונה לו?

     

    "אני עונה שאני לא מזהה כרגע כוונות או היערכות קונקרטית. אבל אני מזהה עלייה בסבירות להסלמה עד כדי מלחמה. ההתפרצות יכולה להיות כתוצאה מחישוב מוטעה או מצוקה גדולה מאוד".

     

    אבו־מאזן. "ימשיך אחריי"
    אבו־מאזן. "ימשיך אחריי"

     

     

    האם אנחנו חוזרים לעידן של גל פיגועי יחידים בגדה?

     

    "אני חושב שאנחנו נראה עוד 'פיגועי השראה' של יחידים, כמו המחבל מיום שישי לפני שבועיים: הוא נוסע, מוריד את אחיו, אף אחד לא יודע מה הכוונות שלו, עושה סיבוב, מזהה חיילים ונכנס בהם. מכונת הסיכול עושה בינתיים את ההבדל. בשנה האחרונה היו לנו ביהודה ושומרון 4,000 עצורים. מאות פיגועים נחסכו בזכות המודיעין המעולה".

     

    על הפרק עומדת שוב ההחלטה על עונש מוות למחבלים, שמאחוריה עומד שר הביטחון אביגדור ליברמן. הרמטכ"ל מאוד זהיר. "אני חושב שעונש מוות לא יתרום. הוא יביא לדבר אחר", הוא אומר ולא מוסיף.

     

    ומה לגבי גירוש משפחות?

     

    מפגן צבאי בטהרן. "הסבירות שאיראן תירה טילים על מדינת ישראל היא נמוכה"
    מפגן צבאי בטהרן. "הסבירות שאיראן תירה טילים על מדינת ישראל היא נמוכה"

     

     

    "אני יכול לחשוב על זה במצבים קיצוניים שבהם יש מעורבות של המשפחה. במקרה של הרוצח של משפחת פוגל (הפיגוע באיתמר שבו נרצחו זוג הורים ושלושת ילדיהם – א"פ, י"י), שסיפר בבית שהוא הולך לבצע רצח והמשפחה לא עצרה אותו, הגירוש הוא אופציה".

     

    הריסת בתים?

     

    "זהו עונש אפקטיבי מאוד. ענישה נכונה, הולמת, ערכית ומידתית. תמכתי בה עוד כשהייתי מפקד איו"ש".

     

    במבצע צוק איתן זיהתה ישראל 30 מנהרות התקפיות, מתוכן 13 שכבר חצו את הגבול לתחומה. מאז נפתח כל ראיון עם רמטכ"ל בשאלה על איום המנהרות מרצועת עזה. אלא שהזמנים השתנו. בעידן איזנקוט, אחרי עשרות שנים של דיבורים והוצאות כספיות עצומות, נמצא ככל הנראה הפתרון הטכנולוגי־מבצעי, ומתחילים לדבר על המנהרות בלשון עבר. "מאז צוק איתן פיתחנו את היכולת המתקדמת ביותר לאיתור תת־קרקעי", אומר הרמטכ"ל. "בחצי השנה האחרונה השמדנו שבע מנהרות – גם בעומק הרצועה וגם בשטחנו. החודש אנחנו מסיימים לפרוס את המכשול הטכנולוגי. זוהי מערכת סנסורים העוטפת את כל רצועת עזה ונותנת לנו אינדיקציות מסוימות".

     

    הסנסורים נותנים לך התרעה אם נחפרת מנהרה?

     

    "כן. ולצד הסנסורים אנחנו בונים יכולת הגנה פיזית נגד חפירת מנהרות לשטחנו, וגם יכולת התקפית. עד סוף השנה הזו נחסל את האיום התת־קרקעי מרצועת עזה. גם הצד השני הבין שאיום המנהרות בלתי ניתן למימוש".

     

    הם הפסיקו לחפור מנהרות חודרות חדשות?

     

    "כן. חמאס משקיע מאוד במנהרות הפנימיות בתוך הרצועה, 'המִנהור ההגנתי', וזו גם תהיה נקודת התורפה המרכזית שלו במלחמה הבאה, כי המנהרות האלה יהפכו למלכודות מוות. אנחנו יודעים לאתר מנהרות שנחפרו בעומק של עשרות מטרים – ולפגוע בהן. כרגע אנחנו מעריכים שיש מספר חד־ספרתי של מנהרות חוצות גדר שעוד נותרו, וגם היכולת הזו תתייתר בחודשים הקרובים. הקמת המכשול הגדול שאנחנו בונים מעל לקרקע תסתיים בקיץ 2019".

     

    ובינתיים, בזמן שישראל מקימה את המכשול המתקדם נגד מנהרות, מצא את עצמו צה"ל במבוכה כששלושה מחבלים עם רימונים חדרו ללא הפרעה את גבול הרצועה והגיעו רגלית עד קיבוץ צאלים, 20 ק"מ מהגדר. כמה ימים קודם לכן הציתו מסתננים מעזה כלי הנדסי של צה"ל. שלשום, בטקס החלפת ראש אמ"ן, אמר איזנקוט: "יש לנו הישגים רבים, אך לאור אירועי השבוע האחרון עלינו להביט פנימה ולהפיק לקחים מתקלות מתוך גישה מקצועית וצניעות".

     

    לקטוף פירות באלרום

     

    עזה היא אולי החזית הנפיצה ביותר, אבל האיום הצבאי המשמעותי ביותר על מדינת ישראל מגיע מחזית הצפון, במשולש של איראן־סוריה־לבנון. התרגיל המטכ"לי הגדול שנערך לפני כשבועיים עסק בהפעלת הכוח הצבאי בחזית הצפונית, בעיקר מול חיזבאללה בלבנון. החזית הפלסטינית הייתה חזית משנית בתרגיל.

     

    המפתח לשמירה על רגיעה בחזית הצפונית היא ההרתעה הישראלית. מיד אחרי הפלת מטוס האף־16 תקף צה"ל בסוריה והשמיד מטרות סוריות ואיראניות בהיקף נרחב. חלפו חודשיים, ואין אף ידיעה על פעולה צבאית ישראלית בסוריה. האם הפלת המטוס הרתיעה את ישראל מפני פעילות בעומק סוריה? מבחינת איזנקוט זו שאלה כמעט מעליבה.

     

    "הפעילות נמשכת", הוא אומר. "מתפרסמים רק שברי אחוזים מהפעילות בכלל, ומהפעילות האחרונה בפרט. אנחנו היום 44 שנה אחרי מלחמת יום כיפור ושבע שנים מאז פרוץ מלחמת האזרחים בסוריה, ויש הרתעה מלאה. החקלאים מעבדים עד התלם האחרון ברמת הגולן. אחרי הפלת המטוס אני מטלפן לאלוף פיקוד הצפון, יואל סטריק ובודק אם לאפשר לאזרחים להגיע לרמת הגולן. התשובה ברורה: לא סוגרים את הגולן. בחמש בבוקר אנחנו מחליטים לתקוף חמש סוללות סוריות, ובשש בבוקר החרמון פתוח. אזרחים מגיעים לקטוף פירות באלרום. זה ביטחון לאומי. גם יום אחרי התקיפה אנחנו ממשיכים לפעול בסוריה ולא קורה שום דבר".

     

    מפקד זרוע היבשה, האלוף קובי ברק, אמר לאחרונה שההישג המרכזי שלנו במלחמה בחזית הצפון יהיה חיסול נסראללה. האם מזכ"ל חיזבאללה הוא אכן יעד?

     

    "מרגע שנפתחה מלחמה כל גורמי הכוח הם יעדים לפעולה – מראש הארגון ועד אחרון לוחמיו. יש לנו מודיעין טוב מאוד על חיזבאללה – על ההנהגה שלו, על היכולות שלו, על הפריסה שלו".

     

    זה אומר שאתה יודע איפה נסראללה נמצא היום?

     

    "אמרתי שיש לנו מודיעין טוב מאוד על הארגון. הציבור צריך להבין שבשנת ה־70 לקיומה נמצאת מדינת ישראל במאזן אסטרטגי משופר עם יתרון מובהק על אויביה. ישראל בת ה־70 היא מדינה בלתי מנוצחת. חיזבאללה, שפעם אמרנו עליו שהוא ארגון מאוד מקצועי, נמצא במשבר. בארבע השנים האחרונות נהרגו לו בסוריה 2,000 לוחמים ויותר מ־8,000 נפצעו. הארגון הזה שילם מחיר בלתי נסבל שפגע בכשירות שלו בלבנון. השיעים בלבנון שואלים: על מה הנערים שלנו מתים? אנחנו רואים במודיעין רשימות של הרוגים בני 16.

     

    "בסופו של יום, חיזבאללה זה 25 אלף לוחמים סדירים ועוד 20 אלף במילואים. צה"ל גדול פי כמה. בתרגיל הגייסי 'אור הדגן', שביצענו לפני ארבעה חודשים, הבאנו לידי ביטוי הפעלת כוח של עשרות חטיבות בו־זמנית בצפון, כולל תיאום בינן לבין חיל האוויר, אמ"ן וחיל הים, כדי לממש יעדים מערכתיים. יש לנו תמונת מטרות בהיקף של אלפים רבים. יכולת התקיפה של המטרות היא חסרת תקדים – פי שבעה ממה שהיה לנו במלחמת לבנון השנייה. גם יכולת התמרון, שהייתה עקב אכילס לאורך שנים, עברה שינוי מהותי, ופערים שהיו לנו ב־2006 נסגרו".

     

    אבל בתרגיל המטכ"לי האחרון, "אבן הראשה", החלטת להכניס את האוכלוסייה למקלטים ולחדרי ביטחון למשך חמישה ימים. מה זה אומר? שההרס שגרם האויב הוא כל כך כבד? שלא היה אפשר לשתק אותו בחמשת הימים הראשונים?

     

    "תרגיל הוא תרגיל. זה לא תרחיש הייחוס של צה"ל אלא משחק חופשי. ההחלטות שקיבלתי לגבי העורף בתרגיל נועדו ליצור הבנה שלמרות שיש לנו עליונות בכל הממדים, לאויב יש קרוב למאה אלף רקטות, לכל הטווחים. לכן דיברנו בתרגיל על היקף נפגעים גדול פי ארבעה מאשר במלחמת לבנון השנייה. זה הרבה יותר מתרחיש הייחוס של הצבא. אם בלבנון השנייה היו 44 אזרחים הרוגים וכמה מאות פצועים קשה ובינוני, בתרגיל שיחקנו על יותר מ־130 אזרחים הרוגים וכ־400 פצועים קשה ובינוני. המספרים תלויים בכמה מרכיבים, כמו מכת הפתיחה והתנהגות האוכלוסייה. בכל מקרה, אנחנו צריכים לעשות מאמצים להמשיך את 11 השנים שחלפו מאז מלחמת לבנון השנייה לעוד שלושים שנה של שקט".

     

    איך תיראה לבנון במלחמה כזו?

     

    "יש פגיעה אנושה בחיזבאללה בכל לבנון, ובביירות בפרט. מקו הזהרני ודרומה יש 240 ערים, כפרים ועיירות שיעיות שיש בהן מאחזים של חיזבאללה. במרחבים הללו יהיה הרס רב. כל מה שמשמש את חיזבאללה בלבנון – ייהרס. נמוטט עשרות רבות של מגדלים בביירות, שבהם יושבים אנשי חיזבאללה, וזו תהיה תמונת הרס שאף אחד באזור לא ישכח. אם תהיה מלחמה נוספת בלבנון אנחנו נפגע במטרות חיזבאללה, ולא נעניק חסינות גם לסביבה האזרחית".

     

    ובכל זאת, כשיוצאים למלחמה כזו צריך לשאול אם אנחנו ערוכים באותה מידה גם בעורף. ב־2006 יצאנו למלחמה עם עורף לא מוכן והמחיר היה בהתאם. העורף ב־24־48 השעות הראשונות עלול להישאר ללא תשתית או עם תשתית חלקית של אנרגיה ותקשורת. צריך לדחוף אוכל לבתים. אנחנו ערוכים לזה?

     

    "הרבה יותר טוב מאשר ב־2006, ועדיין, העורף לא מוכן מספיק לנורמה הנדרשת. יש פערים במיגון ובמִקלוט. אתם צריכים להביא בחשבון שלחיזבאללה עדיין אין יכולת לפגוע במטרות נקודה בישראל. לדעתי העורף יהיה מספיק חזק לספוג את הימים הראשונים שהם קריטיים, בתנאי שאנחנו, צה"ל, נהיה חזקים ואפקטיביים. יתרה מזאת, לצה"ל יש היום יכולת הגנה אקטיבית שאין לאף מדינה בעולם".

     

    במהלך התרגיל המטכ"לי נורו עלינו טילים מאיראן.

     

    "לדעתי האיראנים לא ביצעו תקיפה יזומה כבר 1,400 שנה. אני חושב שהסבירות שאיראן תירה טילים על מדינת ישראל היא נמוכה. התרגול נועד להתמודד עם היכולות של האויב ולא עם כוונותיו. ולנו יכולת – והאיראנים מכירים אותה – להרתיע אותם מפני ביצוע ירי כזה. יש לנו עליונות מודיעינית ואווירית. ישראל יודעת לתקוף כל מטרה במדויק ברדיוס של 2,000 ק"מ ולהשמיד אותה. אני יודע לפגוע באיראנים גם בטווחים הארוכים. כשראש ממשלת ישראל אמר ב־2012 שכל היכולות על השולחן, למדינת ישראל היו יכולות על השולחן. והן השתפרו מאז בצורה משמעותית".

     

    האם לדעתך צריך לבטל את הסכם הגרעין עם איראן? אולי רק לתקן אותו?

     

    "לא ראוי שאנשי צבא יתבטאו בנושא הסכם הגרעין. ראש הממשלה מוביל אופרציה בינלאומית ואנחנו תומכים אותו ולא מכניסים לו מקלות בגלגלים. את חוות הדעת אנחנו נותנים בחדרים סגורים".

     

    בשנה האחרונה אנחנו עוסקים הרבה באיום של מפעלי הטילים המדויקים שמקימים האיראנים בלבנון ובסוריה. איפה זה עומד היום?

     

    "אנחנו פועלים סביב השעון כדי למנוע את היכולת הזו, ורוב הפעילות לא מתפרסמת. נכון לרגע שבו אנחנו משוחחים אין בלבנון שום יכולת לפגוע במטרת נקודה במדינת ישראל. היכולת של הטילים והרקטות שבידי החיזבאללה היא עדיין סטטיסטית, עם רדיוס פגיעה של עשרות מטרים. האיראנים מורתעים מאוד מהיכולת שלנו לזהות כל פעילות ולתקוף. הפעילות שלנו מעכבת גם את בניית המפעלים".

     

    אז איפה בעצם בא לידי ביטוי האיום האיראני הקונקרטי? בפריסה הצבאית האיראנית בסוריה?

     

    "האיראנים צימצמו את נוכחותם בסוריה בהשוואה ל־2014. יש אצלם רגישות גבוהה מאוד לחיי אדם. אבל הם הביאו לסוריה קרוב לעשרת־אלפים פקיסטנים, עיראקים ואפגנים, המופעלים בהכוונה ובפיקוד איראני, ושליש מחיזבאללה נשלח כדי לשמש חיל מצב בסוריה. את הכוחות הללו ינסו האיראנים להפעיל נגדנו".

     

    הם כבר נמצאים ברמת הגולן?

     

    "ברמת הגולן אין נוכחות איראנית או של חיזבאללה. מי שיתקרב – יחטוף. בשש השנים האחרונות אנחנו מפעילים מדיניות חכמה. זה כולל הימנעות ממעורבות ישירה בתוך סוריה ומהסתבכות במלחמה הזו, ומצד שני – שמירה על האינטרסים שלנו ופעילות חופשית, גם אחרי שהחלה המעורבות הרוסית".

     

    המאבק הבין־גושי מתחדד. הרוסים רואים את הקשר האינטימי שלנו עם פיקוד אירופה האמריקאי (EUCOM) ועם הכוחות האמריקאיים בסוריה. האם אין חשש שהרוסים יתחילו לזהות אותנו כאויב ולהגביל את הפעילות שלנו בסוריה?

     

    "יש לנו יחסים אסטרטגיים מיוחדים עם האמריקאים. מפקד EUCOM היה כאן לפני שלושה שבועות. אבל יש לנו גם מנגנון הידברות כמעט יומי עם הרוסים. אני מרים מפה טלפון, עונה רוסי בצד השני. אנחנו פועלים בהתאם לאינטרסים שלנו. לא מבקשים רשות מאף אחד ולא שואלים אף אחד. אם אנחנו מזהים פגיעה באינטרס הישראלי, אנחנו פועלים. פעם אחרי פעם. הרוסים נמצאים במרחבי שיתוף פעולה עם האויב שלנו, ולכן יש כאן דפוס מורכב. אבל יש גם אינטרסים משותפים, למשל: פגיעה בדאעש ובאל־קאעידה".

     

    בשבוע שעבר נחשף סיפור הפצצת הכור הסורי. האם ידוע לנו, או שיש לנו חשד, שבמדינות אחרות נבנית או עלולה להיבנות יכולת לא קונבנציונלית המכוונת כלפינו?

     

    "למיטב ידיעתנו אין. אנחנו חושדים כל הזמן, אבל הלקח מהפרשייה האחרונה הוא לשאול שאלות גם על משהו שאתה לא יודע עליו. גם 'סבירות נמוכה' – כלומר, אפשרות של 1 מתוך 10 – זה המון. אני חושב שאירוע הכור הסורי תיזכר את כולנו לגבי הצורך בצניעות כשאנחנו עונים על שאלות מהסוג הזה. לקח זמן להבחין בכור שנבנה והיה בשלבים מאוד מתקדמים, וטוב שטופל. עקבתי אחרי האירוע הזה מפיקוד הצפון. הקרדיט מגיע לכולם. אני רוצה להבליט את המוסד בראשות מאיר דגן ז"ל, אבל גם במטכ"ל התקיים תהליך מאוד מרשים של חשיבה ותכנון".

     

    כמפקד פיקוד הצפון באותה עת היית שותף לאירוע?

     

    "אני חושב שהכניסו אותי לתמונה יום אחרי שהסיפור עלה. פיקוד הצפון נערך בעקבות זאת למלחמה. אמנם לא בסבירות גבוהה, אבל היה חשש שהאירוע ידרדר למלחמה. נכנסנו לתוכנית אימונים מואצת בפיקוד. התעסקנו בזה המון. מ־1 ביולי 2007 עד ליל ההפצצה ב־5 בספטמבר הרמטכ"ל ביקר ברמת הגולן לאישור תוכניות פעמים רבות.

     

    "הלקח השני בעקבות הפצצת הכור הוא חפיפה ושיתוף פעולה בין ארגוני המודיעין השונים, והשלישי הוא לקח מבצעי: כשהאינטרסים של מדינת ישראל בסכנה, צריך לעשות את הדבר הנכון. ופה נעשה הדבר הנכון".

     

    אז למה לא הרסנו את מתקני הגרעין באיראן?

     

    "איראן רחוקה מאוד מיכולת גרעינית והיא גם מציבה אתגר אחר, קודם כל בגלל המרחק. כמו כן, איראן היא עניין גלובלי. כמו שלנו יש אינטרס למנוע יכולת גרעינית מהאיראנים, גם לאמריקאים יש. אבל איראן הייתה ונותרה משימה מרכזית של צה"ל בעשור האחרון, וגם היום".

     

    הפז"מניק מספר 1

     

    איזנקוט הוא איש מאוד צנוע השומר על פרטיותו, אבל אסור לטעות בו: הוא מכיר היטב בערכו וביכולותיו. "אני חושב שאני הרמטכ"ל הכי ותיק מבחינת שנות שירות בצבא. 41 שנה. אשתחרר כשאהיה בן 59. מאז 1999 אני משרת בתפקידי מפתח במטה הכללי, כולל לצידם של שרי ביטחון וראשי ממשלה. אני יודע בדיוק מהם הדברים החזקים ומהם הדברים החלשים בצבא. נכנסתי לתפקיד הרמטכ"ל בידיעה שאת ארבע השנים אני מקדיש כדי להכין את הצבא באופן הנכון והטוב ביותר למלחמה".

     

    הוותק, הידע, הניסיון והשקט הנפשי של איזנקוט יצרו את האוטוריטה המוחלטת שלו מול צמרת צה"ל. כשהוא מחליט משהו שנכון לדעתו לצבא לא תעזור שום מתקפה מימין או משמאל, גם לא חיצים מהדרג הפוליטי או מטחים מכיוון ציבורים כאלה ואחרים בחברה הישראלית. "אני לא מתרגש מכל מיני אנשים קיקיוניים שיושבים בצומתי השפעה ועושים פרופוגנדה לנושאים מסוימים", הוא אומר.

     

    בשבוע שעבר הגיש לך ראש אכ"א דו"ח העוסק ב"צבא העם". האם צה"ל הוא עדיין צבא העם או שהוא מתחיל לקבל פנים של צבא מקצועי?

     

    "לפני שלוש שנים החלטתי לבחון מחדש ולעומק את כל אסטרטגיית כוח האדם של צה"ל. במילואים קיצצנו כמאה אלף איש. סגרנו שש חטיבות טנקים, שלוש חטיבות ארטילריה ושתי חטיבות מרחביות. יחידות המילואים צומצמו. מה שנשאר מצויד ומאומן טוב יותר. המרכיב השני הוא צבא הקבע. ראיתי שהצבא מזדקן. אנשים פורשים בגיל 48־49. מג"דים הם בני 35־37, מפקדי טייסות הם בני 38־39, מח"טים מעל 40. הוצאות השכר והפנסיה עולות. הבנתי שאם לא נתעשת, תוך ארבע־חמש שנים אנחנו בסטגנציה. אז הובלנו שינוי במודל הקבע. היום, אחרי שלוש שנים, צה"ל יותר צעיר, יותר דינמי ויותר וזול. הנגדים בקבע משרתים עד גיל 53, הקצונה עד 42. משדרים מצוינות וחיוניות. עלויות השכר ירדו ב־1.4 מיליארד שקל שהופנו לאימונים.

     

    "הדבר הבא הוא צבא החובה. כרגע 67 אחוז מחייבי הגיוס מתגייסים לצה"ל: 72 אחוז מפוטנציאל הגברים ו־43 אחוז מפוטנציאל הנשים. שאלתי את עצמי אם אני ממצה נכון את הזמן שלהם, אם הם יעילים. זוהי הבעיה עם צבא העם. אז דבר ראשון הורדנו את כמות הנשירה מצה"ל מ־16 ל־14 אחוז. בקרב בני העדה האתיופית, למשל, כל חייל רביעי נשר מהצבא. היום נושר רק אחד מתוך שישה. המחזור שהתגייס ביולי 2015 הוא הראשון שמשתחרר החודש, אחרי שהורדנו ארבעה חודשי שירות. אבל למרות קיצור השירות, כוח האדם בצה"ל גדל ב־5,000 איש".

     

    מאיפה זה בא?

     

    "מצמצום הנשר ומגידול הגיוס בקרב החרדים – פי עשרה בעשור האחרון. אצל בנות האולפנה זה צמח מ־900 בנות לפני ארבע שנים ל־2,700 השנה. במקביל, בעקבות ההסדרים שלנו עם האוצר גם קיבלנו 2,600 תקני קבע שהלכו ליחידות החוד של הצבא: סיירת מטכ"ל, שייטת 13, שלדג ועוד".

     

    אז יצרתם דיפרנציאציה עצומה: החוד הלוחם של הצבא הוא בקבע, כלומר צבא מקצועי, וכל השאר בשירות חובה מקוצר.

     

    "לא. אנחנו מדברים על צבא עם ממלכתי, אבל מקצועי יותר ומותאם לצרכים. מי שתורם פחות, משתחרר מוקדם יותר. יש עשרות־אלפי חיילים ביחידות הלוחמות, במודיעין ובטכנולוגיה שעובדים סביב השעון, ויש עשרות־אלפי חיילים שמשרתים במינהלות ובמפקדות ונכון לשחרר אותם מוקדם, ועדיין לשמור מכל משמר על עקרון צבא העם".

     

    אז יהיו כאלה שישרתו שלוש, ארבע או חמש שנים וכאלה שישרתו שנתיים?

     

    "בדיוק. חייל ששירת שנתיים אתה מוציא לו תעודת שחרור, שירת ללא דופי, והוא יכול לקבל מקצוע לחיים. לוחם בשייטת 13 או כזה ששירת שנתיים ושמונה חודשים בסדיר בצנחנים ובשריון או מי ששירת שלוש שנים בקבע יקבל יותר כי הוא התאמץ יותר. לוחם החוד יקבל מחנה משופר, ציוד הכי טוב שיש ומימון של שלוש שנות לימוד באוניברסיטה. שכר חיילי החובה יעלה. כבר העלנו אותו ל־1,600 שקל לחיילים קרביים, ובעתיד הם יקבלו בשנה השלישית 2,000 שקל".

     

    אז איך אתה מסביר את הירידה במוטיבציה לשירות ביחידות שדה?

     

    "יש ירידה במוטיבציה להתגייס לחטיבות החי"ר המובחר בלבד: גולני, גבעתי, נח"ל. אבל במוטיבציה לגיוס למג"ב הייתה עלייה דרמטית, והייתה גם עלייה במוטיביציה לכיפת ברזל, לגדודים המעורבים ולתותחנים. היה איזה מסר סמוי שגם 8200 זה שירות משמעותי. ואנחנו באים ואומרים: לא. הטובים ילכו ללחימה ויהיו מפקדים. אתה רוצה להיות הייטקיסט? בסדר. אבל קודם תהיה צנחן ואח"כ תלמד שלוש שנים באוניברסיטה על חשבוני. עכשיו הסתיים גיוס מארס בהצלחה גדולה. בכל היחידות מולאו המכסות פלוס־פלוס: חי"ר, הנדסה, תותחנים ושריון".

     

    מה עומד מאחרי הרעיון של שירות בנות בטנקים?

     

    "הנקודה היא לא טנקים. הנקודה היא הגנת הגבולות, שהפכה לנושא מאוד מרכזי בבניין הכוח הצבאי. אף אחד לא דיבר על פלוגת טנקים או מחלקת טנקים של נשים בחטיבה 7. דובר על מחלקת טנקים של חיילות בגדוד מעורב כמו קרקל; שתשב חיילת בטנק, שלושה ק"מ מהגבול, ותעיף פגז. מה הבעיה? גם היום הן יושבות על מערכות נשק אוטומטיות, 'רואה יורה', ופוגעות במי שמנסה לחצות את הגבול. אין בנות מסתערות. הבנות בטנקים היה ניסוי מצומצם שהצליח".

     

    אז מדוע אתה מותקף על ידי חלק מהרבנים סביב נושא שירות הנשים בצה"ל?

     

    "חלק מהדברים נאמרים מתוך בורות. גדודים מעורבים הוקמו בצה"ל כבר לפני 18 שנה. כבר לפני עשר שנים חייל יכול היה לבחור שלא לשרת בגדוד מעורב. קצין או איש קבע יכול היה לבקש שלא לשרת בגדוד כזה. אבל ישנם גופים שיש להם אג'נדה לספר שצה"ל ממומן על ידי הקרן החדשה ושהוא הולך ונחלש. הם לקחו כמה קצינים מתוסכלים לשעבר והם מספרים סיפורים".

     

    אתה מתכוון גם לרבני המכינה בעלי שתוקפים אותך?

     

    "בואו נעשה הבחנה: במכינה בעלי גדלו דורות מפוארים של לוחמים. יש אמירות של רבנים שלא מקובלות עליי. הוקעתי ואני מוקיע את כל מה שהם אומרים על נשים. אני נחשב יריב מר שלהם".

     

    איך קרה שהרבנים סימנו אותך?

     

    "זיהיתי שבצה"ל אין פקודת שירות משותף. הייתה פקודת 'שילוב ראוי' שבוטלה ב־2008 בגלל לחץ של רבנים. הרמטכ"ל בני גנץ הקים ועדה שישבה ארבע שנים, והציגה מסקנות סמוך לכניסתי לתפקיד. התברר לי שצה"ל הוא עיר עם כבישים בלי רמזורים. כל מפקד עושה מה שהוא מבין, וכל הזמן יש תלונות. ראש אכ"א התייעץ עם הרבנים ויצאה פקודת שירות משותף. אחרי שנה נפגשתי עם רבנים, נפגשתי עם ארגוני נשים, והפקודה עברה עידונים קלים. שינינו משפט אחד האומר שלרב הצבאי הראשי תהיה עמדה ולא רק המלצה. הרבנים המרכזיים בציונות הדתית – סדן, מדן, דרוקמן, גורדין – שלחו לי מכתבים. הם לא אוהבים את הפקודה, אבל מסכימים לה וחושבים שנכון לקיים אותה. הרבנים שלא הסכימו עם הפקודה הסתערו עליי וקראו לי להתפטר. אני לא מתרגש ואני בטוח שהם מצטערים על מה שאמרו. כל מה שעשיתי נועד לחזק את הצבא. עובדתית, זה עשה סדר בצבא.

     

    "ב־2007 הקימו מחלקה לתודעה יהודית בראשות סא"ל ברבנות הצבאית, שפעלה במקביל למחלקה למורשת של חיל החינוך. החלה תחרות על ליבו של המג"ד: אלה סחבו את החיילים לקברי אבות ואלה רוצים אתרי מורשת קרב. ראיתי שזה לא הגיוני העברתי את המחלקה הזו לפיקודו של ראש אכ"א. גם כאן הייתה ביקורת.

     

    "אחר כך נטפלו לנושא הזְקָנִים. ב־2009 החליט מי שהחליט לאפשר לחיילים הופעה חופשית. אלא שצבא והופעה חופשית לא הולכים יחד. כשנכנסתי לתפקיד בדקנו וגילינו ש־70 אלף חיילים מסתובבים עם זקנים. קטנים, גדולים, סתם לא מתגלחים. פרטאץ'. אני בא לבה"ד 1 לסיום קורס קצינים, 70 אחוז מזוקנים. לעומת זאת, בקורס טיס כולם מגולחים למשעי. הוצאנו פקודה: דתי או מי שסובל מרגישות בפנים, יקבל אישור. לצערי, יש גורמים שהשתמשו בזה כדי לקדם אג'נדה דתית. הם רוצים, דרך הצבא, להשפיע על החברה. הם פוגעים בצבא וחלקם עוד קוראים לעצמם פטריוטים. הם מובילים אג'נדה נגד שירות נשים. הם רוצים צבא אחר. אסור להסכים לזה. אני חוטף אש, אבל הצבא הולך לכיוון טוב. אני רק יכול להצטער שאנשים תופסים טרמפ, מחפשים כותרות לרגע. אני שומע, למשל, בכנס שדרות, שאין אף קצין דתי ואף אישה בפורום מטכ"ל..."

     

    ויש כאלה?

     

    "האלוף הרצי הלוי הוא איש דתי. המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, תת־אלוף אליעזר טולדנו, הוא איש דתי, ושניהם חברי פורום מטכ"ל. גם היועצת הכלכלית לרמטכ"ל וראש אגף התקציבים במשרד הביטחון, תא"ל אריאלה קנול־לזרוביץ', היא חברת פורום מטכ"ל. כשאני רואה באתרים 'מונו שלושה סרוגים', אני בז לכותרות האלה. צה"ל ממנה את הטובים ביותר. יש היום בצה"ל 33 קצינות בדרגת אלוף־משנה ושבע בדרגת תת־אלוף. שיא שלא היה כמותו מעולם".

     

    אגב התקפות, מה עם סגירת גלי צה"ל?

     

    "אחד הדברים שסימנתי לעצמי הוא להוציא מהצבא מערכים שאינם בליבת העשייה הצבאית, שהיו נכונים לשנות ה־50 ואינם נכונים היום. הפנימיות הצבאיות, למשל. 100־150 תלמידים בשנה בהוצאה של 19 מיליון שקל. היום יש לנו מכינות צבאיות שמביאות 6,000 צעירים, והם אלה העומדים בליבת הפיקוד של הצבא. אז הפנימיות הצבאיות יצאו מצה"ל. אני חושב שגלי צה"ל היא תחנה מעולה, אבל היא צריכה להמשיך להתקיים מחוץ לצבא. זו  הייתה המלצתי לשר הביטחון הקודם. הבאתי את כל הנהלת גלי צה"ל אליי ואמרתי: 'אני מאוד מעריך את התחנה שלכם, אתם צריכים להתקיים, אבל לא בצה"ל. למה? כי אתם עוסקים בנושאים שהם בלב המחלוקת במדינת ישראל ואני מחפש את המלכד'. סמל דוחף לשר מיקרופון, זה לא מצב רצוי. מותחים ביקורת על הצבא ועל הרמטכ"ל? אין בעיה. שיעשו זאת, מבוקר עד ערב, ברשת ב'".

     

    אתה עצמך התערבת פעם, עסקת בתכנים או באיוש תפקידים בגלי צה"ל?

     

    "מה פתאום?"

     

    נטען שהיית מעורב בהפסקת עבודתו של אראל סג"ל.

     

    "מה פתאום? את האיש הזה ראיתי פעם אחת בטלוויזיה עשר דקות, לא מכיר אותו, לא שמעתי אותו מימיי מדבר בשידור, אין לי איתו שום עניין. הוא מתהדר לשווא באיזה עניין שאני, כביכול, עסקתי בו".

     

    "חכו, נותרה רבע קדנציה"

     

    אלאור אזריה קיבל לפני שבוע הודעה על קיצור שליש מתקופת מאסרו. איפה, להבנתך, פעל הצבא לא נכון בפרשייה הזו?

     

    "האירוע הזה מתחיל בשמונה בבוקר ומסתיים בשמונה ו־11 דקות. אני מקבל עליו עדכון שמונה שעות מאוחר יותר. עד אז האירוע מטופל מהמ"פ ועד אלוף הפיקוד. כשאני מקבל את העדכון על האירוע, התחקיר כבר מונח במגרש המשפטי. אני מגבה לחלוטין את החלטת המפקדים שהגיעו למסקנה שהאירוע שמתרחש 11 דקות אחרי נטרול המחבלים הוא לא ערכי, לא מקצועי ולא חברי. הייתי שם ותיחקרתי את האירוע. האיש לוקח רובה אחרי 11 דקות ויורה לרגלי המ"פ שלו. זה אירוע שלא עומד בשום פרמטר שאני מכיר.

     

    "יש חומה בין הערוץ הפקודי לערוץ החקירתי. גם אני לא הייתי רוצה לראות אותו מובל באזיקים, אבל זו כבר עשרות שנים פרוצדורה בצה"ל. גם לא אהבתי את האמירות שהוא חשוד ברצח. אבל גם זה חלק מהפרוצדורה. זה לא מאבק שלי עם חייל. יש בינינו שדרת פיקוד ארוכה. אני כרמטכ"ל נאלץ לנקוט עמדה, ואני לא מצטער על העמדה שנקטתי. אני מצטער על האופן שזה התפרש בחברה הישראלית, על השסע העמוק, על השאלות, על הוויכוח".

     

    נטען שהאירוע גרם להססנות בקרב חיילים שנתקלים במחבלים.

     

    "דיברתי עם מאות מפקדים ואלפי חיילים. זה לא השפיע כהוא זה. בשנתיים האחרונות נהרגו רק באיו"ש 171 מחבלים. זה מספר גבוה לאין שיעור בהשוואה לשנים עברו. יש גורמים שרוצים להציג את צה"ל כצבא צמחוני ומובילים אג'נדה הרסנית. הם מנסים להציג את צה"ל כצבא עם מורך לב, צבא שלא נותן גיבוי לאנשים שלו. ההפך הוא הנכון. הצבא פועל בצורה מדויקת, אגרסיבית. היכן שצריך הוא יוזם ופועל. בתקופת כהונתי כרמטכ"ל בוצעו יותר מאלף פעולות מעבר לגבולות. מבצעים יצירתיים שהמציאות בהם עולה על כל דמיון. אנחנו לא מפרסמים אותם כי לא חשוב הקרדיט או השם גדי איזנקוט, אלא מה תורם למדינת ישראל. לצערי יש שוליים המובילים קו מניפולטיבי, שקרי, כדי לפגוע בצבא".

     

    מה אתה רוצה שיזכרו מתקופת כהונתך כרמטכ"ל?

     

    "סימנתי לעצמי עשרה נושאים, שהראשון בהם היה שיפור המוכנות של הצבא למלחמה. כל העשייה שלי כרמטכ"ל הייתה סביב אתוס הלוחם: ההכשרה, התנאים, הציוד, ההוקרה. הנושא השני הם המבצעים המיוחדים במלחמה שבין המלחמות. יש כאן רעיון אסטרטגי עם שמונה או תשע מערכות משנה, מכונה צבאית מאוד משוכללת, יצירתית, עם הישגים בלתי רגילים המאפשרים למדינת ישראל להמשיך לחיות חיים נורמליים. אחר כך בנינו את אסטרטגיית צה"ל, שיפרנו את זרוע היבשה, את הסייבר ועוד".

     

    ולא מתסכל אותך שמכל ערימת ההישגים הזו יזכרו לך את המחלוקת עם הרבנים ואת אלאור אזריה?

     

    "זה לא מתסכל אותי. כל הדברים האלה לא מהווים אפילו פרומיל מהעיסוק שלי. יש לי רוח גבית אדירה בתוך הצבא, אני יודע בדיוק מה עשיתי בצבא, ולא הייתי מוותר על שום דבר שעשיתי עד היום. חכו, ונותרו לי עוד 25 אחוז מהקדנציה..."

     

    אתה יכול לדמיין את עצמך כבר עכשיו בלי נהג, בלי שררה, בלי תפקיד, בלי דרגות?

     

    "עדיין לא. המאמץ היחיד שאני חושב עליו כרגע הוא איך להוריד את האבטחה. שלא תלך אחריי כשאעזוב".

     

    אתה חושב להיכנס מתישהו לפוליטיקה?

     

    "שום דבר".

     

    מה דעתך על קיצור חוק הצינון?

     

    "מצידי הוא יכול להימשך גם שש שנים".

     

    במהלך השירות עברת ניתוח להסרת גידול סרטני. מה מצבך היום?

     

    "בסדר גמור. אני עושה בדיקות מעקב כל שלושה חודשים. עשיתי ניתוח, אחרי 48 שעות הייתי בבית, אחרי תשעה ימים חזרתי לשבת על הכיסא. מאז אני מתפקד כרגיל".

     

    חוץ מלהיות רמטכ"ל אתה מבלה, עושה ספורט?

     

    "אני משחק סקווש עם הבן שלי, עושה הליכות. חוץ מזה אני גם הולך לקולנוע. ראיתי לאחרונה שני סרטים מעניינים: 'שעה אפלה' ו'דנקרק'".

     

    מתי יש לך זמן ללכת לקולנוע?

     

    "אם אני אענה אז עוד פעם אסתבך עם הרבנים. אז נשאיר את זה ככה".

     

    fishmanalex1@gmail.com

     

    yosi-y@yedioth.co.il

     

     


    פרסום ראשון: 29.03.18 , 16:39