שישי 16 בנובמבר 2018
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: יונתן בלום
    מגזין חג • 14.04.2018
    תשעה גיבורים
    מאז קום המדינה ובכל מלחמות ישראל, 40 לוחמים בלבד זכו בעיטור הגבורה, האות הגבוה ביותר. מתוכם, רק תשעה חיים בינינו כיום. ערב יום העצמאות ה־70 הפגיש אותם "ידיעות אחרונות" לראיון משותף ראשון. על החברים שהשאירו בשדה הקרב, על תחלואי המדינה שעבורה נלחמו ועל "הגיבור" של היום, אלאור אזריה. מסמך
    שרי מקובר-בליקוב | צילום: יונתן בלום

    שנה לאחר רצח רבין, בזמן שאומה שלמה התמודדה עם האירוע הטראומטי בתולדותיה, הגיע עמי אילון לאזור חברון כדי לדבר עם חלקים בציבור שתמכו במעשה בגלוי. התחנה הראשונה הייתה קבר ברוך גולדשטיין. ראש השב"כ הטרי ובעל עיטור הגבורה גילה לתדהמתו שהקבר של הרופא הרוצח היה מהודר כמו קברים של גדולי ישראל. "וזה עורר בי מחשבות על חברה שלא תמיד יודעת להבדיל בין רוצח שפל לגיבור שהורג כדי להציל", הוא נזכר היום, "כי הרי שניהם הורגים ובסיטואציות איומות".

     

     

    סגורסגור

    שליחה לחבר

     הקלידו את הקוד המוצג
    תמונה חדשה

    שלח
    הסרטון נשלח לחברך

    סגורסגור

    הטמעת הסרטון באתר שלך

     קוד להטמעה:

    צילום: אלי דסה, עריכה: גלעד ילון

     

    שעה לאחר מכן, במפגש עם תלמידי הישיבה של הרב דב ליאור, הפכו המחשבות למילים. "שוחחתי עם הנוכחים על רצח רבין", נזכר אילון, "ואז אחד מהם הרים את היד ואמר, 'על מה בכלל קיבלת את עיטור הגבורה, הרי אין שום דבר יהודי בגבורה שלך, אתה מבחינתי שכיר חרב'. רציתי לענות לו שיהדות בעיניי היא זכות וחובה להילחם על דברים שאני מאמין בהם, אבל שתקתי, כי הבנתי שמה שאני מגדיר גבורה שונה לגמרי מההגדרה של אחרים".

     

    בשאלה הזו, מהי גבורה, מתחבטים תשעת מקבלי עיטור הגבורה במפגש נדיר שכינס "ידיעות אחרונות" לרגל יום העצמאות ה־70 למדינה. שאול ורדי, משה לוי, אביגדור קהלני, עמי אילון, יובל נריה, יאיר רחלי, צבי גרינגולד, גד רפן ודן זיו הם הישראלים החיים היחידים שזכו לענוד את האות הגבוה ביותר שניתן בצה"ל על "מעשה גבורה עילאית שנעשה בעת לחימה מול פני האויב תוך חירוף נפש". והם, בכלל לא בטוחים שהם כאלה.

     

    "אני חושב שבמקרה שלי הייתה הגזמה בתיאור מעשה הגבורה", אומר יאיר רחלי שזכה בעיטור במלחמת העצמאות. "היו אחרים שהגיע להם יותר ממני. אין לי מושג למה אני קיבלתי ולא הם. אני לא רואה בקבלת העיטור ערך גדול ואף פעם לא ייחסתי לו חשיבות. גם לא השתתפתי בביקורים בבית הנשיא ובאירועים אחרים שהוזמנתי אליהם בזכותו".

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    "יש בגרעין של חלוקת האות הזה משהו מאוד לא פשוט וגם לא הוגן כלפי אחרים שהיו ראויים לו לא פחות מאיתנו", מסכים פרופ' יובל נריה שקיבל את האות במלחמת יום הכיפורים. "עיטור ניתן על מעשים שיש להם עדויות, אבל היו מעשי גבורה רבים שלא נותרו להם עדים. לי אישית העיטור גרם למשבר מתמשך שכלל שאלות כמו האם זה בכלל הגיע לי, מה עשיתי בהשוואה לאחרים, מה היה שם שהם ראו ואני לא ראיתי. כי החוויה האישית שלי הייתה מאוד שונה מגבורה, היו בה הרבה מבוכה ופחד. ובכלל, איך אפשר למדוד גבורה? הרי זה משהו מופשט. ויחד עם זאת, אני לא חושב שהמשבר האישי שלי הוא סיבה להפסיק את המנהג הזה. כמעט להפך".

     

    "חטיבה 188 במלחמת יום כיפור קיבלה מעט מדי עיטורים, למרות שאין ספק שהיו שם סיפורי מופת, מסיבה פשוטה: צמרת הפיקוד נהרגה במלחמה", אומר גד רפן שקיבל את עיטור הגבורה על חלקו במלחמת ששת הימים. "כשהגיע שלב איסוף סיפורי הגבורה, לא היה יותר מדי מי שיספר אותם. לעומת זאת חטיבה שבע, שלשמחתי נותרו ממנה הרבה בחיים, ידעה להביא את הסיפורים. אני מאמין שהשיקולים לחלוקת עיטורי הגבורה לא היו נקיים. זה לא לגמרי טהור, ולדעה הזו שותפים חברים שלי, יוצאי צבא, שבכל מפגש חברתי מדברים על מישהו שקיבל ולא הגיע לו וההפך".

     

    שאול ורדי, שזכה בעיטור הגבורה במלחמת ששת הימים, נחרץ אפילו יותר. "כשמעניקים עיטור גבורה לאדם אחד", הוא אומר, "מקטינים את מעשיהם של האחרים".

     

    אז למה הסכמת לקבל את העיטור?

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    "50 שנה אני שואל את עצמי את השאלה הזו ואין לי תשובה טובה. בכל שנה אני מקבל הזמנות לאירועי כבוד וקורע אותן, פרט לטקס של יום השואה. אני אומר, עזבו אותי בשקט, לא ראוי שאני אייצג את המחלקה שרבים מתוכה נהרגו ולא הצליחו להגיע לקבלת העיטור במקומי. אני לא מוכן לשאת על כתפיי את העיטור הזה בשביל כולם. כלומר, אני לא מסוגל. הכרתי בשריון כל טנק וטנק, בכל אחד חמישה אנשי צוות. איך אפשר לשלוף אחד מהם ולהגיד שהוא הגיבור והאחרים לא? אני מרגיש שמעמיסים עליי תואר של פלוגה שלמה, שנלחמה למופת ולא הוגן שרק אני נבחרתי. זה מכביד עליי. זה מקומם אותי. אנשים אומרים, תפסיק לשחק אותה צנוע, אבל אני אומר את האמת: קשה להעמיס על זוג כתפיים אחד אחריות של גדוד שלם".

     

    המוסר יחסי

    עיטור הגבורה, או בשמו המקורי: 'אות גיבור ישראל', הוענק לראשונה ב־1949 ל־12 לוחמים בזכות גבורה עילאית בשדה הקרב. חלק מהם קיבלו אותו רק לאחר מותם. שנים אחר כך אישרה הכנסת את חוק העיטורים בצה"ל שקבע שעיטור הגבורה יהיה הגבוה ביותר, ואחריו עיטור העוז ועיטור המופת.

     

    עד שנת 1975 זכו 40 לוחמים בלבד בעיטור הגבורה הנדיר, פחות משני אחוזים מכלל מקבלי העיטורים והצל"שים בצה"ל. מאז מלחמת יום הכיפורים ועד היום לא הוענק עיטור זה כלל – עובדה מפתיעה בהתחשב במלחמות ובמבצעים המורכבים שידעה ישראל לאורך שנותיה.

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    לדעת מרבית זוכי עיטור הגבורה, הדבר מעיד בעיקר על פיחות במעמד הצבא. רפן מחמיר יותר. "חלוקת עיטור הגבורה", הוא קובע, "הפכה לעסק פוליטי שמעורבים בו שיקולים זרים".

     

    עד כדי כך?

     

    "היו לא מעט מעשי גבורה נהדרים בשנים האחרונות", אומר דן זיו, שקיבל את עיטור הגבורה על חלקו במבצע סיני. "לא הגיוני שאף אחד מהם לא זכה לעיטור הגבוה ביותר. למשל הסיפור של רועי קליין, סמג"ד גולני שזינק על רימון כדי להציל את חייליו בבינת ג'בייל במלחמת לבנון השנייה, וקיבל את עיטור העוז. יש יותר חירוף נפש מזה? אין לי ספק שהיו מעשי גבורה נוספים ברמה הזאת. אלה שהחליטו למנוע מהם את עיטור הגבורה לדעתי שגו".

     

    אביגדור קהלני, שזכה בעיטור הגבורה על חלקו במלחמת יום הכיפורים, לא מסכים עם חבריו. "במלחמת לבנון ב־2006 באו חברי ועדת העיטור לשמוע מה דעתי על סיפורי הגבורה בקרב. הבנתי שיש קריטריונים. ולמרות שלא מדובר במתמטיקה, יש תחושה שההחלטה למי להעניק את העיטורים מושכלת ונקייה מאינטרסים. אני חושב שבמלחמת שלום הגליל לא היו לוחמים שהגיעו למצבים שראוי לחלק עליהם עיטור גבורה. אם היו משאירים את החלוקה בידי מפקדי היחידות, המצב היה שונה, אבל המלאכה הוטלה על הוועדות שרואות את הדברים באופן יותר כולל ואובייקטיבי".

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    ועדיין, הפרופורציה משונה.

     

    "אומרים שכיפורים הייתה המלחמה של החיילים, לא של הגנרלים. יש משפט שאומר, במקום שגנרלים נכשלים יש הרבה צל"שים. זו הייתה מלחמה בסיטואציה קשה, שאילצה את הלוחמים להביא את עצמם למעשי גבורה עילאיים. אני בטוח שבין אלה שנהרגו יש עוד הרבה בעלי עיטור גבורה שלקחו את גבורתם אל האדמה".

     

     

    שאול ורדי
    שאול ורדי

     

    "כשפרצה שלום הגליל, זו הייתה התקופה של הבחורים עם העגיל באוזן, חבר'ה מאוד שונים מהצעירים שאנחנו היינו ב 73'", אומר משה לוי, שקיבל את עיטור הגבורה על חלקו במלחמת יום הכיפורים. "אני זוכר ששאלתי את עצמי: הם ישמרו עלינו? עניין אותי לפגוש אותם, להסתכל להם בעיניים. ודווקא כשבאתי אליהם, נכבשתי. חבר'ה הרבה יותר מתוחכמים וטובים מאיתנו, ועם נשק יותר מתקדם. אני בטוח שהם עשו מעשי גבורה, אבל לא אני מחליט".

     

    נריה: "אני חושב שהמצב, שבו לא ניתנים עיטורי גבורה כבר 40 שנה, מאוד לא תקין סוציולוגית, חברתית וצבאית. אני גם לא מאמין שלא היו דוגמאות מצוינות לעיטור. סטטיסטית, לא ייתכן לעבור דרך מלחמות לבנון הראשונה והשנייה, וחומת מגן וצוק איתן וחיילים מעל ומתחת הים, בלי מקרים שמצדיקים עיטור גבורה".

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    יכול להיות, אני שואלת, שהמלחמות השתנו? פעם הן היו מלחמות קיום. במלחמות הראשונות נהרגו מאות ואלפים, היום נהרגים עשרות ומיד קמה זעקה ציבורית ודרישה לוועדת חקירה. "פעם היו מלחמות של זבנג וגמרנו", אומר לוי, "היום המלחמות ארוכות ומסובכות יותר. פעם התייחסו למי שלא שירת בצבא כאל עריק, היה לו קשה למצוא עבודה, היום יש הרבה יותר צעירים שמעדיפים לא ללכת ליחידות קרביות".

     

    "המלחמות השתנו גם בעובדה שהיום בתהליכים הצבאיים מעורבת הרבה מאוד פוליטיקה, פעם זה היה קיים פחות", אומר צבי גרינגולד, שקיבל את אות הגבורה על חלקו במלחמת יום הכיפורים, "המקצוענות ויכולת הפקת הלקחים של הקצינים ממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים הולידה צורות לחימה ומפקדים ברמה מאוד גבוהה. אחרי ששת הימים הגנרלים החליטו שאנחנו חכמים וטובים מדי וכבר לא צריכים ללמוד. וזו הבעיה עד היום, שגנרלים לא יודעים לנהל את המלחמות".

     

    "הצבא היום יותר איכותי מהצבא של פעם", חולק זיו. "אנשים אומרים לי, 'עליכם מספרים אגדות ומיתוסים ואיפה אנחנו בהשוואה אליכם'. ואני אומר, מבחינה מקצועית, אתם שמים אותנו בכיס הקטן. מבחינת אימונים, יכולות ביצוע, נשק וציוד אין בכלל מה להשוות".

     

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    ומבחינת המוטיבציה?

     

    "באותה מידה. ההבדל הוא שפעם נתנו לנו גם סמכות, במיוחד בצנחנים. אמרו לנו, 'אני המפקד מאחור, אתה החייל מקדימה. אתה מטרים מהאויב, רואה דברים שאני לא יכול לראות, לכן אני נותן לך סמכות לשנות את התוכנית'. ברגע שקיבלת את הסמכות הזו, כאילו הצמיחו לך כנפיים, ויכולת הביצוע שלך גבוהה פי כמה. היום זה כמעט לא קורה כי המפקדים לא מעבירים לחיילים את הסמכות".

     

     

    משה לוי
    משה לוי

     

    פעם פרשת אלאור אזריה הייתה מקבלת נפח כמו היום?

     

    ורדי: "זה כבר קרה בעבר, בפרשת קו 300. אבל היום גם העם וחלק ממנהיגיו תומכים במקרה כזה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם האויב היה מבצע מעשים דומים בטייסים שנפלו בשבי, בחיילים כפותים על הרצפה".

     

    משה לוי: "לו אני הייתי השופט במשפט אזריה, לעשר שנים בכלא הייתי שולח אותו. יש הבדל אם אנחנו בשדה קרב או בסיורים בחברון או ברמת הגולן. בשדה קרב צריך לעשות הכל כדי לשרוד. פעם הלוחמים לא היו במלחמה — הם היו המלחמה עצמה. ושם אין אפור, רק שחור ולבן; אם יורים עליי אז אני יורה בחזרה. פעם היו קריטריונים ברורים. היום כבר לא".

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    אילון: "כולנו מסכימים שיש קו אדום בין מה שפעם קראנו לו טוהר הנשק והיום קוראים לזה פקודות הצבא. לאלאור אזריה אסור היה להרוג טרוריסט פצוע שלפי מה שאנחנו מבינים לא סיכן אף אחד. כולנו תומכים בעמדת הרמטכ"ל והצבא במקרה הזה, שמייצגת את סולם הערכים שלנו".

     

    גם בהשוואה לעבר?

     

    "הדילמות של היום הן לא הדילמות של העבר. היום זה מתי אסור לירות בסיטואציות שבכלל לא ברור מי בהן הרעים ומי הטובים. יש כל כך הרבה לא מעורבים, רובם נשים וילדים, והאבחנה של פעם — שאנחנו הורגים את הרעים ומגינים על הטובים — השתנתה. לכן גם המיתוסים של פעם, כמו מאיר הר ציון או יוחאי בן־נון, הם לא המיתוסים של היום. גם אנחנו כבר לא מודל לחיקוי, כי היום יש ויכוח מה זו גבורה, וגם המוסר לצערי יחסי. מה שמותר היה לעשות בעבר אסור היום. אבל רבים בחברה הישראלית יגידו שבגלל זה אנחנו לא מנצחים ולא מתקדמים".

     

    קהלני: "הבן שלי, קצין בשריון, סיפר שרצו לשפוט אותו כשהוא נקלע למארב ברחוב מסוים בעזה וירה בתחמושת חיה כדי לחלץ לוחמים. כשהם חזרו בשלום, שאלו אותו, למה לא ירית בכדורי פלסטיק? הוא ענה, 'כי כל כדורי הפלסטיק נגמרו בהיתקלות ברחוב הקודם'. את יודעת מה אמרתי לו אז כאבא? 'דרור, אם תחזור הביתה בארון מתים בגלל התלבטויות כאלה, אני אהרוג אותך'. וזה מביא אותי למחשבות. כשאני הייתי לוחם וירו עליי כמו משוגעים בח'אן יונס, יריתי בחזרה כמו משוגע כדי לחלץ משם בחיים את הפלוגה שלי ואת עצמי. לפי קנה המידה של היום, יכול להיות שגם אותי היו שופטים".

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    נריה: "גם במלחמת קיום הדילמה אם להרוג אויב לא פשוטה. עד היום אני זוכר את החייל המצרי שהתרומם מולי עם בזוקה וגורלו נחרץ באותו רגע. ההבדל הוא שבעידן הנוכחי, האחריות החברתית הולכת וגדלה על כל מיני מעשים שפעם היו פחות נגישים לעין הציבור. היום יש מי שמתעד אותם וזה חיובי, כי זה נותן כוח לאנשים חלשים ובדיעבד גם מייצר חוקים ברורים יותר במצבי לחימה מורכבים".

     

    אילון: "אי־אפשר לבוא לחיילים ולמפקדים זוטרים ולהתחיל לדבר איתם על מוסר ואתיקה. זה לא מדבר אליהם, זו לא השפה שלהם. לכן התגובה של הרמטכ"ל במקרה אזריה הייתה יוצאת מן הכלל. הוא לא השתמש במונח 'מוסר'. הוא אמר: אזריה עבר על פקודות הצבא. והפקודה כבר מגלמת את המכלול שקוראים לו מוסר ואתיקה ורוח צה"ל. היא מגדירה בצורה הכי ברורה מתי פותחים באש ומתי מפסיקים לירות".

     

    האישה שבטנק

    שינוי משמעותי נוסף שחל בשנים האחרונות בצבא הוא עידוד שוויון בין לוחמים ולוחמות. כך למשל, בבוקר שבו התכנסנו, עסקה התקשורת בלוחמות השריון הראשונות בצה"ל.

     

    צילום : ידיעות אחרונות
    צילום : ידיעות אחרונות

     

    בעלי עיטור הגבורה מביטים בתהליך בסקרנות. לא כולם רואים את המגמה בחיוב. "אין שוויון בין בנים לבנות בצבא כי לא יכול להיות שוויון", פוסק רפן. "לבחור יכולות פיזיות אחרות משל בחורה. צריך לטעון פגזים ששוקלים עשרות קילו, לפעמים מבלים ימים שלמים בתוך טנק, איך חיילת תעמוד בזה?"

     

    גד רפן בסיום קורס מפקדי טנקים
    גד רפן בסיום קורס מפקדי טנקים

     

    קהלני נחרץ יותר: "אסור שהן יהיו בדרג המסתער. נשים יכולות לעשות כל פעולת בט"ש (ביטחון שוטף – ש.מ), הן לא נופלות מגברים בדבר. הן מנהלות את העולם, אותנו, והכל בסדר, אבל יש הבדל פיזי בין נשים וגברים. הדרג המסתער עובר את הגבול ואומרים לו, לך תהרוג את האויב. לזה יש מספיק לוחמים. אין צורך לשלוח לשם אישה שתחזור עם פוסט־טראומה. איפה הרכות? איפה החמלה? כשאני נשרפתי בטנק, צעקתי מילה אחת: 'אמא'. לאישה לא שמים כידון ביד כדי שתחליק אותו לבטן של האויב בתעלה. עד כאן".

     

    משה לוי סבור אחרת. "יש נשים חזקות מגברים שיטענו את הפגז בטנק לא פחות טוב מהם", הוא אומר, "נשים גם יכולות להיות יותר אכזריות בקרב מגברים. לא הייתי נלחם נגד גדוד נשים. אני חושב שהתפיסה של הלוחם הגברי מיושנת. לאשה יש דרייב, ואם היא החליטה שהיא רוצה להיות ביחידה קרבית, לא הייתי יוצא נגדה".

     

    "לנשים יכולה להיות תרומה גדולה לצבא", מסכים גרינגולד. "אם הן יכולות לעשות תפקידי לחימה, הן יוסיפו ייחודיות רבה גם מבחינת האיכות".

     

    משמאל: עמי אילון
    משמאל: עמי אילון

     

    נריה: "אני אומר שוויון מלא בכל תפקיד לפי היכולת. יש טייסות, וגם במארינס ובחיל הים האמריקאי יש לוחמות. אמא שלי הייתה מלווה שיירות וחובשת ולא הרגישה נחותה".

     

    תפיסת הנשים בצבא השתנתה גם בתחום ההטרדות המיניות.

     

    "זו הייתה תקופה אחרת", אומר ורדי, "לא במקרה רק היום רבים כל כך מתנגדים להתנהגות גנדי. והחוצפה עם הניסיון להנציח אותו באתר שער הגיא עברה את כל הגבולות. מזל שנותרו כמה פלמ"חניקים שאמרו עד כאן. אני חושב שצריך להפסיק ללמד את מורשת גנדי. נכון, פעם הנורמות היו שונות. עד היום אני זוכר שהייתה קבוצה בשריון שהיה ספורט בשבילה מי נכנס יותר מהר לחדרי הבנות ועושה את מה שעושה. לי זה מאוד צרם כבר אז, אבל אף אחד לא דיבר על זה. פרשת בוכריס מעידה שלא משנה כמה תהיה חייל וקצין מצטיין, אם יש לך עוד תכונות שלא מעטרות אותך בהצטיינות, לא תישאר בצבא".

     

     

    יובל נריה מקבל את אות הגבורה
    יובל נריה מקבל את אות הגבורה

     

    ישראל של מחר

    70 שנה למדינה, אבל לבעלי עיטור הגבורה לא ממש מתחשק לחגוג. תמונת המצב מתעתעת. אלו שלחמו ונפצעו ואיבדו מתבוננים היום אל פניה של הארץ שבעבורה נאבקו - ומדברים על מיאוס, פילוג ושחיתות מחד, ועל גאווה גדולה ואופטימיות מאידך. "מצב המדינה נורא ואיום", אומר רחלי. "אני בן 88, עוד מעט אסתלק מפה, ואין לי הרגשה טובה לגבי מה שיהיה. אני חרד לנכדים שלי שצריכים לשרת בצבא וימשיכו להילחם כי אין שלום, רק פלישות של מתנחלים, ואף אחד גם לא מציע תוכנית לעתיד. מבחינה כלכלית, לצעירים אין סיכוי להגיע לדירה, למעמד כלכלי בטוח. גם אני התחלתי מאפס, אבל הייתה לי תקווה שדברים ישתנו. כשעזבתי את הקיבוץ עם אשתי, המדינה הייתה ענייה מהיום, וכשקנינו דירה ברמת החייל, שני חדרים עלובים בלי תריסים ובלי אמבטיה, דוד אחד הלווה ודוד אחר עזר והסתדרנו. היום הצעירים עובדים, המבוגרים עובדים, ועדיין אין סיכוי להגיע לדירה".

     

    ורדי: "אני קורא כל בוקר את החדשות והלב נחמץ. אני רואה את המונקי־ביזנס שפוליטיקאים מושחתים עושים על גבינו, את הנורמות של ראש הממשלה וחבורתו שמנסים לשנות את חוקי המוסר והמשפט לטובתם, את ההסתה הנוראה במדינה. מפלגת השלטון חצתה את הגבולות ולכן אני חושב שאנחנו עומדים בפני כאוס".

     

    נריה: "מדאיגה אותי הקוטביות, ההתפרקות האידיאולוגית, הסכנה במצב שבו קבוצות בחברה עוינות אחת את השנייה. מטרידה אותי התוקפנות והאופן שבו אנשים מבקרים את זולתם. אני פחות מודאג לגבי החוסן הצבאי והכלכלי של ישראל".

     

    קהלני: "החברה שלנו מתחלקת לשניים, אלה שנתנו ואלה שמומחים בלקחת. יש ששורפים את דגל המדינה וחיים על כספנו, ויש שעובדים ומשלמים מסים ולא גומרים את החודש. מדינה מוסרית חייבת למצוא את הדרך לתקן את העוולה הזו. אני מודאג ממה שצפוי, כי אני לא רואה סימנים של יכולת איחוי בין האוכלוסייה הערבית, החרדית והחילונית במובן של נשיאה שוויונית בעול. אני לא רואה שהפוליטיקה מובילה לכיוון הזה. הרי החברה החרדית והערבית יכולה לעשות שירות לאומי אפילו לקהילה שלה".

     

    צביקה גרינגולד עם שמעון פרס | צילום: דוד רובינגר
    צביקה גרינגולד עם שמעון פרס | צילום: דוד רובינגר

     

    "אין דבר כזה צעיר שמתפלל יותר חזק ולכן פטור משירות", מחדד משה לוי. "כל חייל הוא בן של אמא, וכל דתי יכול לשרת בצבא. התמונה הכי יפה היא לראות ליד הטנק, בארבע לפנות בוקר, מישהו מניח תפילין ועטוף בציצית ומתפלל לאור השחר ליד הנשק".

     

    "אני מאמין שבתחומים רבים נגיע לאיזון", אומר פרופ' נריה כשאני שואלת על הצפוי לנו. "הניסיון להגביל את חופש הביטוי ולקעקע עמדות שלא נתפסות כקונצנזוס יפחת בהדרגה. גם התופעה של השתקה והטחות אשמה דרך המדיה החברתית".

     

    יאיר רחלי
    יאיר רחלי

     

    אילון מתבונן קדימה בהיבט המדיני. "מדינת ישראל נלחמת שתי מלחמות בו זמנית: האחת מלחמה לקיומה ולהגנתה והשנייה היא השליטה בעזה. הטרגדיה היא שהחברה פה לא מבחינה בין המלחמות האלה. הצליחו לשכנע אותנו שהמלחמה הראשונה והשנייה הן אחת - וזה שקר. לא היה קורה כלום למדינת ישראל אם מחר היה קם ראש ממשלה ואומר, האינטרס שלנו הוא שתקום מדינה פלסטינית, ולכן מרגע זה ואילך אני מפסיק כל בנייה בהתנחלויות שממזרח לגדר. רק אז הוא יהיה מסוגל לשנות את המציאות באזור".

     

    משה לוי: "70 אחוז מהעם רוצים שלום. צריך לעשות הכל כדי להשיג אותו עם כל מדינות ערב באזור. אם זה יקרה, גם הפלסטינים ירצו לשנות את המצב. הערבים של היום הם לא הערבים של פעם. כבר יש לנו שלום עם מצרים וירדן. אני מאמין שהסעודים ויתר מדינות המפרץ ילכו בעקבותיהם. ואז גם לאיראנים ולסורים תהיה בעיה להישאר שחקנים יחידים במרחב שרובו בעדנו".

     

    אביגדור קהלני
    אביגדור קהלני

     

    קהלני קצת פחות אופטימי. "אני לא רואה שלום בזמן הקרוב. בינינו לבין הפלסטינים ייווצר לכל היותר סטטוס קוו", הוא אומר, "אנחנו חיים מצד אחד של הגדר והם מהצד שני, אבל הם יעשו הכל כדי להמעיט את הפגיעה בכלכלה ובאיכות החיים שלהם. הפלסטינים יגידו, תנו לנו לעבוד אצל היהודים, אנחנו משתמשים בחשמל ובמים ובכבישים שלהם, והחיים נוחים. זה מה שייווצר בתהליך של זמן, עד שבעוד דור או שניים יפנימו את הרעיון ויוותרו על זכות השיבה. רק אז נמצא פתרון אמת. עד אז, אני לא רואה שום מנהיג ערבי שיוותר על זכות השיבה בלי לקחת את הסיכון שלמחרת הוא יהיה ז"ל". •

     

     

     

     

     


    פרסום ראשון: 14.04.18 , 22:28